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 Afghanistan

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bestfriend



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MessageSujet: Re: Afghanistan   Sam 6 Sep 2008 - 13:44

Ce n'est peut-être pas ce groupe là en particulier, mais les talibans sont ceux qui revendiquent surtout des attentats suicides en plein coeur de Kaboul et de Kandahar où où cherchent à tuer aveuglément le plus possible de personnes.

Et si l'Afghanistan des talibans n'avaient pas été une base où Al Quaïda formait des milliers de kamikazes et préparaient des attentats bien pires que ceux du 11 Septembre (armes chimiques, bombe sale radioactive), on n'aurait sans doute pas mis autant de moyens pour les virer.

Le fait de renvoyer dos à dos les troupes de la coalition et les talibans me semble plus digne de militants de la LCR ou du FN que de ceux d'un parti centriste; et c'est en plus assez hypocrite parce que si des soldats américains n'étaient pas venu en Europe, nos enfants seraient dans le meilleur des cas en train de chanter Heidi, Heido en culotte tyrolienne, soit en train d'apprendre à dénoncer nos déviations bourgeoises comme dans 1984.
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capitole



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MessageSujet: Re: Afghanistan   Sam 6 Sep 2008 - 14:53

bestfriend a écrit:

Le fait de renvoyer dos à dos les troupes de la coalition et les talibans me semble plus digne de militants de la LCR ou du FN que de ceux d'un parti centriste; et c'est en plus assez hypocrite parce que si des soldats américains n'étaient pas venu en Europe, nos enfants seraient dans le meilleur des cas en train de chanter Heidi, Heido en culotte tyrolienne, soit en train d'apprendre à dénoncer nos déviations bourgeoises comme dans 1984.

Celle-là je l'attendais depuis un moment de la part de BESTFRIEND...ça m'a toujours amusé cet argument sur les européens qui parleraient allemand sans les américains (il y a fort à parier que nous parlerions plutôt russe).

Je suppose qu'il faut considérer également que l'amalgame n'est pour sa part absolument pas un procédé inventé par les parties fascistes du milieu du siècle dernier, pas du tout !

Donc, si j'ai bien compris ton intéressant parallèle, les talibans sont l'équivalent des nazis que les gentils américains, qui n'ont naturellement jamais collaboré avec eux, viennent déloger pour le bien du peuple afghan. Ils ont d'ailleurs fait la même chose en Irak ("for the good of the iraki people") et s'ils sont finalement intervenus en 1944 avec des plans d'occupation de l'Europe, c'était sans doute dans une perspective philanthropique.

Au fait, cher ami, savez-vous avec quoi roulaient les chars allemands qui ont envahi l'Europe ? du schnaps ? de la bière bavaroise ? ou du gasoline réalisé grâce à un brevet "coal to gasoline" gracieusement donné par une société américaine, en l'occurence EXXON, à propos de laquelle il se trouve que le groupe dont elle était récemment issue a ensuite hébergé la plupart des cadres de l'administration BUSH ? On pourrait tout aussi bien soutenir que sans les américains les allemands n'auraient pas pu faire rouler leurs chars et envahir qui que ce soit. Mais curieusement tu ne t'es pas posé la question (à laquelle tu as dû longuement réfléchir, assurément).

Question subsidiaire : quelle est l'amende payée par ladite société américaine pour "forfaiture" après que même TRUMAN a été obligé de reconnaître publiquement "of course, it was a betrayal ?" Mais je veux bien reconnaître que pendant ce temps là les chantiers navals soviétiques construisaient des sous-marins à un rythme infernal pour l'armée allemande. Zut alors, je suis du FN ou de la LCR ? Et ceux qui ont dit que les hommes étaient tous égaux et qu'il fallait s'aimer les uns les autres, ils étaient du FN ou de la LCR ?

Et puis BESTFRIEND, toi-même, d'où viens-tu ? Ca fait un certain nombre de fois que je te pose la question (bon, j'ai bien une petite idée sur la question), mais tu n'as jamais répondu. C'est vraiment dommage.


Dernière édition par capitole le Dim 7 Sep 2008 - 11:21, édité 4 fois
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bestfriend



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MessageSujet: Re: Afghanistan   Sam 6 Sep 2008 - 16:58

C'est bien beau de faire le malin en affirmant comme Jack Lang que "Bush et Ben Laden, c'est pareil" et d'enfoncer le clou en sortant que finalement, les 70 000 américains enterrés en France sont morts davantage pour leurs multinationales que pour l'avenir des démocraties occidentale.

Vous avez toujours des vendeurs de livres qui font mousser telle ou telle info pour dire par exemple que le grand-père Bush a collaboré avec les nazis, sauf qu'après enquête les organisations juives américaines sont venus affirmer que cela n'était qu'affabulations. Et cela est valable sur bien des dossiers avec des ouvrages de pseudo-révélations.

Mais faites, attention, la prochaine fois qu'on aura besoin des américains comme en 1944 mais aussi durant la guerre froide (car effectivement, ils nous ont débarrassés de la menace communiste à l'insu de notre plein gré, c'est pour cela qu'il y a cette allusion au film de G.Orwell), vous aurez des isolationnistes qui ressortiront toutes les horreurs et mensonges que nous avons dits sur eux, afin que les GI restent à la maison.


Dernière édition par bestfriend le Sam 6 Sep 2008 - 17:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Sam 6 Sep 2008 - 19:40

Entre ceux qui confondent la situation en Irak et celle en Afghanistan, mélangent avec la 2ème guerre mondiale qui aurait généré une dette ad vitam eternam vis à vis des américains et ceux qui pensent Indochine et Vietnam, on n'est pas sorti de l'auberge pour tenter d'appréhender un iota de la situation.

Tant pis !
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bestfriend



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MessageSujet: Re: Afghanistan   Sam 6 Sep 2008 - 21:28

"Entre ceux qui confondent la situation en Irak et celle en Afghanistan"

Quelle confusion ? Les 2 conflits sont extremements proches. Quand les terroristes d'Al-Quaïda font l'aller-retour sur ces 2 conflits, vous pensez qu'ils sont idiots ??
Ce sont nos leaders ou l'ONU qui ont voulu faire une grande différence entre la juste cause en Afghanistan et l'action honteuse en Irak.

Et puis la 2e guerre mondiale apporte elle aussi ses enseignements, pas sur le plan militaire car il n'y a presque aucune comparaison possible, mais sur le plan de l'idéologie déployées par l'ennemi, par sa propagande et surtout par la réaction de l'opinion publique notamment française à cette propagande.
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Sam 6 Sep 2008 - 22:59

il m'avait échappé que l'Irak était un terrain d'entraînement de commandos terroristes qui finançaient leurs armes par la vente de drogue ; je croyais juste que c'était une dictature dont le chef détenait des armes de destruction massive ; de plus j'ignorais que Ben Laden se terrait en Irak.
J'aurais dû mieux lire "paris match" ou les posts de certains nouveaux membres "démocrates".

ceci dit, je n'en suis pas encore à comparer le dit-journal à "je suis partout".
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bestfriend



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MessageSujet: Re: Afghanistan   Sam 6 Sep 2008 - 23:59

Avec le pétrole sur lequel il a mis la main par diverses actions violentes, Saddam n'avait pas besoin de vendre de la drogue pour financer divers mouvements terroristes dont le Hamas.

Et Ben Laden a également bénéficié indirectement des revenus du pétrole, de même que d'autres donateurs saoudiens qui ont financé Al-Quaïda parfois à travers d'associations qu'ils pensaient humanitaires, soit en connaissance de cause.

Il y a bien entendu des différences entre les 2 dossiers, mais beaucoup de points commun tout de même. On dirait que vous et d'autres avez peur de regarder la réalité en face.
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Dim 7 Sep 2008 - 6:03

Quelle réalité ? sans blague ! Celle des opinions à l'emporte-pièces ? j'embrase le monde entier au hasard des caprices des gouvernants ? c'est déjà assez difficile de se dire que la lutte contre le terrorisme demande un minimum de sacrifices. De là à se poser en va-t-en guerre partout, pour tout et n'importe quoi, nous sommes plus posés que cela.

je me méfie des enthousiasmes guerriers avec le sang des autres.

et on ne fera pas avancer le débat avec des positions extrêmes.

d'ailleurs, j'ai l'impression que la notion de "débat" a déjà disparu.
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Dim 7 Sep 2008 - 10:14

bestfriend a écrit:
On dirait que vous et d'autres avez peur de regarder la réalité en face.
Mais de quoi tu causes?
Tu nous sers un monde manichéen (les bons contre les méchants) à chacune de tes interventions depuis un bon mois et tu viens nous parler de réalité?
A force de simplification outranciere et de mauvaise foi, tu nous sors des posts digne d'une copie d'Histoire de college.
Tu peux sans doute faire mieux pour passer tes idées, mais va falloir y travailler un peu.
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bestfriend



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MessageSujet: Re: Afghanistan   Dim 7 Sep 2008 - 17:02

Je préfère encore le manichéisme d'ultra-conservateurs américains, sans le partager, à l'attitude qui consiste à flinguer les dirigeants occidentaux pour les mettre sur le même plan que Ben Laden et compagnie.

Remarquez ce n'est pas nouveau, les français étaient nombreux à renvoyer dos à dos américains et soviétiques durant la guerre froide. Ils étaient également parfois majoritaires à trouver par exemple plus acceptable un Brejnev écrasant le printemps de Prague qu'un Johnson (démocrate faut-il le rappeler) en difficulté au Vietnam.

Ensuite on a eu droit au slogan "plutôt rouges que morts" et au pseudo-pacifisme qui n'a mené nulle part; puisqu'au contraire, c'est l'intransigeance américaine qui a fini par payer face au bloc communiste.
ect...
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hloben

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Dim 7 Sep 2008 - 17:19

j'ai l'impression que tu le partages déjà pas mal...
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Floran

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Dim 7 Sep 2008 - 19:11

Les familles des soldats ont regretté le "reportage" de paris-match, ainsi que l'on dévoile le détail de l'arme blance.

PS: j'attends toujours qu'on me dise quelle info découlait de cet amas de photos.
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hloben

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Dim 7 Sep 2008 - 20:08

L'info, c'est le point de vue des talibans.

un avis :
http://afp.google.com/article/ALeqM5g3KtlMepS7VpZzhn_CJ5EKiTqx1g

"Les photos de Véronique de Viguerie ( ndlr: auteur des photos publiées dans Paris-Match) sont de vraies photos d'information", a affirmé Jean-François Leroy, lors d'une soirée de projection organisée dans le cadre de "Visa pour l'image".

Ces photos, projetées sur grand écran, "montrent que les talibans sont organisés", a-t-il précisé, ajoutant que "aucune de ces photos ni le texte qui les accompagne ne font une quelconque propagande pour les talibans".

"Nous rappelons que le rôle de la presse est d'aller partout", a-t-il déclaré, soulignant que Paris-Match était "un partenaire historique" du festival "Visa pour l'image".

"Accuser un photographe et le journal qui le publie, pour nous, ça s'appelle de la lâcheté", a-t-il déclaré devant plusieurs centaines de personnes et notamment des photojournalistes qui l'ont applaudi.

"Quand les mêmes journalistes publient des images d'insurgés en Irak avec des armes de soldats américains, aucun homme politique ne crie au scandale", a également estimé Jean-François Leroy.

"Faut-il rappeler que quand, il y a 50 ans, quelques journalistes avaient bravé les interdits de l'armée française pour aller photographier les combattants du FLN en Algérie, eux aussi étaient déjà accusés de soutenir les terroristes?", a ajouté le fondateur et organisateur du festival.

Paris-Match a publié jeudi un reportage dans lequel le commando qui avait tué dix soldats français dans une embuscade le 18 août promet le même sort à l'ensemble des troupes françaises déployées en Afghanistan et pose, porteur d'uniformes et d'armes pris aux Français.
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Floran

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Dim 7 Sep 2008 - 21:29

Une fois de plus, vous mélangez avoir des journalites sur place et faire du sensationnel, au mépris des victimes et familles qui déplorent cet amas de photos.

Déjà désolé de dire, que rien ne prouve que ceux sont eux qui ont attaqué les français. Oui parcqu'entre l'attaque et la pose médiatique, les effets PERSONNELS ont pu changer dix fois de mains entre-temps. Donc, l'info regardez qui a attaqué les français est risible.

Un reportage journalistique pouvait (devait) absolument se passer d'un tel voyeurisme. Au final, aucun fond et de la forme digne de secret story.

Le point de vue des Talibans n'est absolument pas détaillé. Et il aurait interessant de parler avec les populations.
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hloben

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Dim 7 Sep 2008 - 21:48

tu devais t'estimer heureux d'avoir des journalistes qui transmettent des images de là bas.

que le reportage te plaise ou pas est une autre question
on ne relate pas forcément toujours des choses "qui plaisent"
des menaces sur l'armée française, non, je comprends que cela ne fasse pas plaisir... mais de là à se mettre la tête dans un sac...

Je n'ai pas acheté Paris Match... je ne peux pas me prononcer sur la quantité d'info relatée mais je trouve que la polémique qui a été lancée tourne à la demande de censure.

les photos... des talibans avec des armes françaises et des uniformes français... une montre... et vous êtes ulcérés...
si seulement ce n'était pas plus rude que cela la guerre...
on aurait pu montrer des choses 1000 fois plus choquantes...

et quand je parle de pertes civiles afghanes, de bombardement de villages... on me répond, l'air philosophe et résigné : "il n'y a pas de guerre juste, c'est juste une guerre"...
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Floran

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Dim 7 Sep 2008 - 22:08

Citation :
tu devais t'estimer heureux d'avoir des journalistes qui transmettent des images de là bas.
Des journalistes oui, pas "ça". Et comme je suis las de répéter, je vais copier/coller un précédent propos. Espérons que tu le lises cette fois-ci. "ne nous sortait pas le flambeau de la Liberté de l'Info. Nous ne reprochons pas qu'il y ait des journalistes. Nous reprochons qu'il y ait des impostures au journalisme. Nuance."


Je n'ai nullement dit que cela ne me plaisait ou pas. Ni que cela devait me plaire ou pas. Une telle notion est nulle quand il s'ait d'info. une info renseigne, apprend, c'est tout.

Maintenant si votre seul argument c'est que les journalistes font ce qu'ils veulent, au mépris du respect de familles et victimes, soit. Pardonnez-moi de ne pas avoir le même humanisme.

La guerre est horrible, bien sur, se masquer la face ne change rien. Mais ne confondez pas information et votre soif de voyeurisme. La limite est de taille.

Montrer des cadavres aurait été moins vulgaire que ce crachat sur le malheur de personnes. Le choc des photos...mouais...je préferais le choc de l'info.

Les propos de menaces sont hilarants. Sérieusement, les Talibans veulent nous tuer?! Mince sans paris-match, je ne m'en étais pas douté! Merci! Cest nous prendre pour des cons. Puis, las Talibans ne vont pas mentir aux journalistes, bah non, ça serait pas gentil de faire ça...

Quand je pense que pendant ce temps y'a des vrais reporters qui galèrent et prennent des risques pour nous renseigner sur place, les nazes, ils doivent gagner moins en plus.
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hloben

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Dim 7 Sep 2008 - 22:18

Floran a écrit:
[quote

Montrer des cadavres aurait été moins vulgaire que ce crachat sur le malheur de personnes. Le choc des photos...mouais...je préferais le choc de l'info.


?
tu préfères voir le cadavre du type que sa montre ?
ah bon...
drôle de façon de préserver les familles...
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Floran

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Dim 7 Sep 2008 - 22:47

hloben a écrit:
Floran a écrit:
[quote

Montrer des cadavres aurait été moins vulgaire que ce crachat sur le malheur de personnes. Le choc des photos...mouais...je préferais le choc de l'info.


?
tu préfères voir le cadavre du type que sa montre ?
ah bon...
drôle de façon de préserver les familles...
Ce n'est ce que j'ai dit. entre une victime anonyme et le viol de l'intimité, je me demande ce qui est le plus choquant. Et je m'étonne que tout d'un coup tu t'inquiètes des familles.
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hloben

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Dim 7 Sep 2008 - 22:51

tu voulais dire quoi ?
que montrer des cadavres d'afghans seraient moins choquant que montrer une montre ?

on peut penser aux familles
mais le journaliste n'est pas une cellule de soutien psychologique aux familles.

le journaliste couvre la guerre des 2 côtés.
côté onu, côté taliban
s'il se contente d'interviewer le côté otan, ce n'est pas un vrai journaliste

et mince, c'étaient des soldats ... pas "des enfants", comme j'ai pu lire...

sinon, fallait pas leur mettre un uniforme et une arme dans la main

un gosse qu'on arme, c'est embêtant, parce qu'on le confond à coup sûr avec un militaire !
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Dim 7 Sep 2008 - 23:00

hloben a écrit:
tu voulais dire quoi ?
que montrer des cadavres d'afghans seraient moins choquant que montrer une montre ?

on peut penser aux familles
mais le journaliste n'est pas une cellule de soutien psychologique aux familles.
Entre un cadavre anonyme(pour montrer les horreurs de la guerre) et l'humiliation d'un soldat mort (pour vendre du papier), quitte à choisir...

On peut penser aux familles??? On doit! C'est le minimum vu ce qu'ils ont payé.

Mais tes propos sont clairs, un "journaliste" n'a rien à foutre d'une famille, c'est beau le journalisme selon tes idéaux. Le sensationnel devant le respect.
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 9:21

c'est clair qu'il y a un malentendu fondamental sur les mots "journaliste" et "information"...(pas sur le mot "dignité", vu qu'il est passé à la trappe).
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hloben

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 9:23

ce n'est pas la recherche du sensationnel, c'est la recherche de l'information, quitte à blesser les familles
(mais ce sont les talibans qui sont à l'origine de la douleur des familles, pas le journaliste)

et j'aimerais que tu m'expliques quel photo de cadavre est moins choquante qu'un taliban en uniforme français avec une arme française dans les mains.

le fait que le cadavre soit "anonyme" importe peu... il n'est d'ailleurs pas "anonyme" pour tout le monde, ce n'est pas un manequin ni un bout de chiffon.

encore cette désagréable impression que certains morts ne valent pas grand chose devant nos 10 "héros".
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 9:30

je viens de comprendre ! 'tin, j'ai été longue !

tu veux que paris match balance les photos des talibans morts ! (civils ou combattants, vu que les civils du matin sont peut-être les combattants du soir).

des photos, des photos ! (ah oui, avec des militaires français paradant avec une guenille prise sur un type, ça serait pas mal).

écris à paris-match.
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 9:45

non,
je déteste les photos chargées en hémoglobine.
ça me retourne.

mais ces cris ulcérés pour des photos sur la guerre m'agace
(surtout qu'il n'y a pas d'hémoglobine dessus : on voit des hommes en uniforme ennemi)

"ça va faire de la peine aux familles"... certes, la guerre, c'est moche, mais moi je ne reproche pas aux journalistes de le montrer dans leurs journaux.

ils nous rappellent que des jeunes gens sont morts, ça nous fait mal, c'est normal
mais ils sont dans leur rôle

on voudrait tellement parfois nous faire croire que au côté "chirurgical" de la guerre...
la guerre sans mort... ça, c'est un joli conte à faire gober aux français...
et la mort sans douleur, un joli conte à faire gober aux familles.

ce côté "bisounours" alors que c'est la boucherie là bas...
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 10:04

hloben a écrit:
mais ces cris ulcérés pour des photos sur la guerre m'agace
(surtout qu'il n'y a pas d'hémoglobine dessus : on voit des hommes en uniforme ennemi)

je vais cesser d'essayer de te faire comprendre ce qu'il peut y avoir de choquant la-dedans, car c'est clair que tu ne captes pas l'indignité de cet étalage de trophées et tout le symbole qu'il porte. On tourne en rond.
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 10:13

le jour où l'on s'indignera autant pour les morts innocents de l'autre côté, qu'on n'annoncera plus un nombre de victimes civiles suite à une "bavure" d'une voix monocorde, et que l'on me ne me répondra plus "pas une guerre juste, juste une guerre", peut être que j'arriverai à comprendre.

pour l'instant, l'indignation à sens unique... ça me gène fortement.
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