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 Afghanistan

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hloben



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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 10:13

le jour où l'on s'indignera autant pour les morts innocents de l'autre côté, qu'on n'annoncera plus un nombre de victimes civiles suite à une "bavure" d'une voix monocorde, et que l'on me ne me répondra plus "pas une guerre juste, juste une guerre", peut être que j'arriverai à comprendre.

pour l'instant, l'indignation à sens unique... ça me gène fortement.
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 10:26

ça, je peux le comprendre.

mais, si on n'a pas d'infos à ta convenance concernant les "bavures", est-ce une raison pour zapper l'indignité de ces photos ?
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hloben

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 10:46

encore une fois, je ne demande pas spécialement de photos de bavure de l'otan... (les photos, c'est du registre de l'émotionnel et pas de la réflexion... et il faut dépasser le registre de l'émotionnel) mais peut être un peu plus de compassion dans nos médias et notre opinion publique en général.

quant à ces photos de "trophées", je peux comprendre qu'elles fassent souffrir et je compatis pour les familles...
ce n'était peut être pas nécessaire les publier... mais on a déjà montré tellement pire sans que personne ne réagisse à ce point (genre otage américain habillé en orange, juste avant de se faire exécuter, devant ses bourreaux...)...
que je comprends mal les réactions d'indignation cette fois ci.

ce que je voudrais savoir, c'est si ce sont "les trophées" qui te choquent où l'interview des talibans en elle même ?
l'interview, sans ces photos auraient été acceptables selon toi ?
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hloben

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 11:10

l'info, hormis l'image, c'est ça pour moi :

Véronique de Viguerie affirme ainsi qu'elle a reçu la montre d'un soldat mort et explique pourquoi: "c'est une façon d'authentifier les gestes, je cite "un message de bonne volonté de leur part" pour montrer qu'ils avaient été respectueux de ces soldats Français qui ont été tués."

"Ils tenaient à remettre cet objet pour montrer qu'ils étaient de bonne volonté vis à vis de nous, à condition que les Français s'en aillent d'ici à la fin du ramadan."

Et la journaliste ajoute: "Ce qui est bizarre, on s'attend à voir des vrais démons, et on se retrouve avec finalement des hommes assez jeunes, assez normaux, si je puis dire."

Les talibans ont bien évidemment profité de cette rencontre pour transmettre un message: "Si les Français partent, tout ira bien. S'ils restent chez nous, nous les tuerons tous". Selon Eric de Lavarène: "C'est une manière pour eux finalement de dire qu'ils se sont restructurés, qu'ils ne sont plus très loin de Kaboul et du centre du pouvoir politique et économique afghans.
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Floran

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 12:34

Derrière ces images, hormis le ciel est bleu, le Taliban est mal rasé, il y une somme de symboles, cela serait bien de les voir aussi. Comme le manque de respect à l'intimité d'une personne même morte et de ses proches.

hloben a écrit:
l'info, hormis l'image, c'est ça pour moi :

... pour montrer qu'ils avaient été respectueux de ces soldats Français qui ont été tués."

RESPECTUEUX ??? En le détroussant, volant sans doute la photo de sa petite-amie, s'exhibant fièrement avec le trophée après l'avoir tué, et ainsi
encore plus l'humilié. RESPECT? C'est tout sauf du respect et montrer ses images c'est être complice de cela.

Citation :
"C'est une manière pour eux finalement de dire qu'ils se sont restructurés, qu'ils ne sont plus très loin de Kaboul et du centre du pouvoir politique et économique afghans.
J'adore! Vous êtes tellement sur d'être plus malin, de savoir qu'on "ne nous dit pas", le complot, le fameux, que vous êtes prêts à gober tout ce qui viens de l'autre camp.
C'est la guerre, mensonges et propagandes sont de rigueur! Notre armée nous cachent des choses c'est évident, mais bien sûr l'autre camp, ne peut pas mentir. Surtout pas à un "journaliste" qui va se faire un plaisir de tout rapporter. NAIVETE.
En plus, entre notre Etat démocratique avec des institutions et une exigence populaire de transparence et les Talibans qui n'en n'ont que faire de la transparence, je me demande qui ment le plus.
Les deux camps mentent aux civils, mais croire naivement que si les Talibans le disent ou le montre alors c'est vrai, on marche sur la tête.

Pour réponre à ta question, les photos me choquent et surtout choque les familles. Journalisme et éthique cela existe. Quant à l'article, des mecs armés qui disent "le camp d'en face on vous aime pas", what a scoop!
C'est bien ce que je dis, de l'image sensationelle et pas de fond, ni d'info.
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hloben

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 12:52

la journaliste n'a pas dit que les talibans sont respectueux

elle a dit qu'ils ont dit qu'ils étaient respectueux
elle a retransmis leurs propos

là est la nuance

il y a une distance taliban-journaliste
et une distance journaliste-lecteur

maintenant, le lecteur pense ce qu'il veut du taliban
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hloben

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 13:00

entre nous, je serais la petite amie dont tu parles

je serai surtout très triste d'avoir perdu l'homme que j'aime, et je m'en ficherais pas mal que les talibans aient ma photo.
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hloben

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 13:26

au sujet du droit des femmes que l'on défend, nous, nobles occidentaux qui n'avons découvert l'existence de la burqa qu'en 2001 environ...

http://sisyphe.org/spip.php?article2528

Les médias se plaisent à donner l’impression d’un ’avant’ paisible où tous et toutes se seraient gentiment rendus dans des établissements scolaires, vivant une vie fondée sur des normes occidentales - avant l’intervention soviétique (décembre 1979) ou l’arrivée au pouvoir des Talibans (septembre 1996), selon l’opinion et surtout les intérêts de ceux qui tiennent de pareils propos.

Scolarisation des filles avant et après l’occupation

Avant de parler de l’état de la scolarité aujourd’hui, il faut, d’une part, évoquer la réalité de la situation avant le projet américano-karzaïen et, de l’autre, évaluer s’il y a vraiment eu un changement d’attitudes de la société afghane envers l’instruction des filles. En vérité, le gouvernement pro-communiste avait mis l’accent sur une scolarité laïque et obligatoire pour tous les enfants, à l’instar des rois progressistes qui l’avait précédé. Si aucun gouvernement afghan n’était véritablement arrivé à imposer l’école au fin fond du pays, c’est parce que, dans ce pays profondément tribal et rural, toute intervention venant de la capitale était et reste perçue comme une tentative d’ingérence et une menace proférée contre les privilèges patriarcaux autorisant la domination unilatérale des femmes, selon le droit coutumier pré-islamique, problème quasi-incontournable que connut l’Empire britannique dans la région avant l’aide humanitaire aujourd’hui.

L’ère pro-communiste permit l’accès des femmes à l’instruction et au travail, du moins à Kaboul : c’est bien de cette époque que datent les fameuses photos de jeunes afghanes en minijupes. Il est certain que ces mêmes jeunes filles court vêtues rentraient docilement à la maison le soir et épousaient quelque garçon choisi par la famille, malgré tout : les fondements de la société n’étaient guère ébranlés. La guerre civile entre les chefs de guerre (dont le fameux Massoud, vénéré en France, même si ses hommes sont responsables de la destruction d’une bonne partie de Kaboul, ce que n’importe quel Kabouli vous dira) et l’arrivée au pouvoir de ces anciens Moudjhaddins imposèrent un mélange unique d’islamisme et de droit coutumier, expérimenté dans les camps de réfugiés au Pakistan puis réimporté à la capitale. Les factions de Moudjhaddins étaient contre une éducation moderne pour les filles déjà dans les camps, puis en Afghanistan. Seules des femmes pouvaient désormais enseigner aux filles, une façon efficace de limiter toute scolarité, puisque les enseignantes n’étaient guère plus formées. Les femmes furent instantanément évacuées de l’espace public, et subirent un climat d’insécurité tel que les Talibans furent reçus en sauveurs quand ils prirent le pouvoir. Il faut préciser qu’aujourd’hui, parmi les représentants et dans le cabinet figurent certains de ces anciens seigneurs de guerre. La courageuse parlementaire Malalai Joya de la région de Farah est la seule qui ose dénoncer cet état des choses, et risque sa vie à chaque discours
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hloben

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 13:32

dixit cette femme courageuse (Malalai Joya)

"le gouvernement américain a effectivement renversé le régime des Talibans, avec son esprit médiéval et ses maîtres d’Al Quaeda. Mais, ils ont permis que l’Alliance du Nord accède à nouveau au pouvoir. Ce groupe ressemble aux Talibans sur le plan des croyances, et est aussi brutal et anti-démocratique que les Talibans. Parfois encore pires. (...) Lorsque le pays tout entier vit à l’ombre des armes à feu et des seigneurs de la guerre, comment ses femmes peuvent-elles jouir des libertés les plus fondamentales ? Contrairement à la propagande diffusée par certains médias dans l’Ouest, les hommes et les femmes en Afghanistan n’ont pas été “libérés” du tout." (2)

http://sisyphe.org/sisypheinfo/spip.php?article155
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 13:44

j'avais écrit "infos", tu as traduit "photos".

on est dans un monologue, là !

tu nous "bombardes" (pardon, je n'ai pas pu résister ! ) d'articles, mais...ça ne change rien au sujet de ce qui fait débat !

quant à la com des talibans, on a compris ce qu'ils font ! raison de plus pour ne pas être complices !
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hloben

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 14:08

disons que je suis convaincue que l'otan n'en n'a en fait pas grand chose à faire des droits des femmes
elle n'est pas plus enviable dans certains pays, et on n'y envoie pas des troupes pour autant

qu'il met juste en place là bas un régime plus favorable à ses intérêts énergétiques

et que cette question de talibans et de droits des femmes, c'est juste pour faire signer des gosses de 20 ans pour servir de chair à canon

alors, je ne suis pas sûre que ce sont les talibans qui sont le plus indignes dans l'histoire.

ajoute à cela que je suis certaines que les talibans resteraient dans leurs montagnes si on leur fichait la paix et qu'ils ne viendraient pas envahir Paris ... et tu comprendras mon agacement face au refrain : "oh les méchants talibans qui ont tué nos enfants et qui se font photographier avec leur montre !!!"
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 14:17

d0m1 a écrit:


quant à la com des talibans, on a compris ce qu'ils font ! raison de plus pour ne pas être complices !

je veux bien mais pourquoi ne pas dire la même chose de la com' des américains ou du gouvernement français ? Elle n'est à mon sens pas moins malsaine ni insidieuse, et je n'ai cependant pas lu de posts de ta part sur la question.
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 15:57

tu peux ouvrir un topic sur le sujet.

quant à mes réticences par rapport à l'Otan, j'ai eu mon compte de débats, ici et sur Quindi.

Donc, peut-être que ce serait bien que tu lises un peu tous les fils aux sujets proches avant de dire qu'une personne ne s'est pas exprimée sur un sujet donné.
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 16:10

d0m1 a écrit:
tu peux ouvrir un topic sur le sujet.

quant à mes réticences par rapport à l'Otan, j'ai eu mon compte de débats, ici et sur Quindi.

Donc, peut-être que ce serait bien que tu lises un peu tous les fils aux sujets proches avant de dire qu'une personne ne s'est pas exprimée sur un sujet donné.

Merci pour ce précieux conseil ; n'ayant en effet que cela à faire, je vais incontinent me sustenter de cette littérature.
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Floran

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 18:57

Hloben je veux bien croire que la cause des femmes te tiennent à coeur, cela étant il ne s'agit pas non plus de le mettre à toutes les sauces, ou en parler partout et surtout là ou il ne faut pas.

je conçois fort bien que tu ne sois pas l'épouse d'un soldat tué. Cela éviterait de tenir de tels propos. Une fois plus il ne s'agit pas de s'arrêter à une analyse primaire de la situation. Le simple vol d'une photo, ou d'une montre.

Son mari fut un soldat, il est mort à la guerre. Elle était préparée, ce qui n'enlève rien à sa peine. Mais que le corps de son mari soit fouillé, puis détroussé, c'est autre chose. Le détail en plus qui fait mal. Elle y avait peut-être pensée dans ses cauchemars. Et on lui balance ça en pleine tête. Et comble de tout, aux yeux de tous les français, dont l'institutrice de son enfant, sa boulangère et compagnie.

N'était-il vraiment pas possible de faire autrement. Surtout pour un "article" si peu fourni en information et en fond.

Je plains vraiment les grands reporters sur le terrain qui eux font un vrai travail de journaliste avec de l'info et même de l'éthique.
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hloben

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 19:39

ah ?
je crois qu'on nous brossait surtout un tableau sinistre du régime taliban à travers les conditions de vie tragiques des femmes...
me serais-je trompée ?
(toi, au moins, tu ne fais pas semblant : pas la peine d'y aller pour des femmes en burqa... limite... ça rien à faire la dedans... les talibans, c'est juste des "très méchants" qui ont piqué une montre sur un cadavre français...)

bon, explique moi en quoi le fait que son mari est été détroussé est une vision plus cauchemardesque que son exécution, voire pire son égorgement ?

c'est ça le pire cauchemar de la fiancée ? qu'on fasse les poches d'un cadavre ? où c'est le fait d'imaginer ce que le type a pu endurer comme souffrance ?

et explique moi que vient faire sa boulangère là dedans ?

je serais dans une situation à ce point tragique, j'en aurais rien à faire de ce que pense la boulangère, la cousine du garagiste ou la nièce du poissonnier...
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 20:29

hloben a écrit:
ah ?
je crois qu'on nous brossait surtout un tableau sinistre du régime taliban à travers les conditions de vie tragiques des femmes...
me serais-je trompée ?
(toi, au moins, tu ne fais pas semblant : pas la peine d'y aller pour des femmes en burqa... limite... ça rien à faire la dedans... les talibans, c'est juste des "très méchants" qui ont piqué une montre sur un cadavre français...)
Tu extrèmises mes propos. Le cas des femmes là-bas n'est pas sans aucun intérêt, mais ce n'est pas la raison principale. La situation des femmes fait partie d'un ensemble mais n'est pas l'unique motif de l'intervention.

Pour le reste, à la douleur de la mort, le "journaliste" a rajouté l'humiliation et le viol de l'intimité. Coup double.
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hloben

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 20:36

l'intimité d'une montre à quartz...
bof...

c'est quoi la raison principale de notre présence là bas au fait ?
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 22:43

la raison, plutôt les raisons...

si tu as la patience de lire en entier cet article (qui balaie large), tu trouveras peut-être un commencement de début de réponse...

http://www.quindiblog.eu/log/2008/04/quindi-la-diffi.html

(tu pourras t'amuser, grâce aux commentaires, à voir mes incertitudes et mes doutes. Et ma difficulté à comprendre l'articulation défense européenne et otan)
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Lun 8 Sep 2008 - 22:56

ici, tu as, en début d'article, la politique de défense européenne :

http://www.quindiblog.eu/log/modem/

je n'en rajoute pas...
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Mar 9 Sep 2008 - 10:03

hloben a écrit:
l'intimité d'une montre à quartz...
D'un homme dépouillé, pas d'une montre.
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hloben

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Mar 9 Sep 2008 - 10:18

dom1, j'ai un peu honte

j'ai parcouru avec la souris, et je n'ai vu que "besoin vital d'une composante européenne aux forces de l'OTAN en Afghanistanbesoin vital d'une composante européenne aux forces de l'OTAN en Afghanistan"

"les missions EUPOL de renfort policier (Macédoine, RDC, Palestine, Afghanistan, Kosovo)"

ce qui ne m'éclaire pas sur ce que l'on fait là bas concrétement...
la police ?
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Mar 9 Sep 2008 - 11:01

ah ! je te comprends ! Les articles d'Arnaudh sont d'une telle densité qu'il faut un courage !

mais, comme on s'était chamaillés (très gentiment), il a mis pas mal de liens dans les échanges dans les commentaires.

ça prend du temps (beaucoup), mais je crois que ça vaut le coup d'oeil. Je suis trop paresseuse pour tout recommencer ici.
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hloben

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Mar 9 Sep 2008 - 11:19

t'es vache !!!
tu avais dit "en début d'article" ...

tu m'as fait parcourir tout l'article de 3 milliards de lignes (à la 15821ème ligne, je me suis dit : "elle a écrit au début... j'ai dû sauter le passage qui m'intéresse... je vais lui redemander, quitte à avoir l'air cloche")

et tu me dis que c'était pas le bon lien

...c'est sans toute rien que pour punir la pauvre petite troll que je suis !!!

bon, je vais lire l'autre bouquin sur l'autre lien
merci ...
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MessageSujet: Re: Afghanistan   Mar 9 Sep 2008 - 11:29

pardon ! je t'ai noyée, là !

bon, tu prends mon 2ème lien, tu descends jusqu'à "politique de défense européenne", tu lis, et ensuite tu reprends et tu suis tous les liens...

c'est un bon début ! (j'avais demandé à Arnaudh de numéroter ses titres et paragraphes, lol)
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SaPa

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MessageSujet: Re: Afghanistan   Mar 9 Sep 2008 - 16:56

Tu Veux Savoir Ce Que L'On Fait Las Bas ??

Je Vais Te Montrer ...

VOICI LA VIDEO DU MASSACRE DE NAWABAD QUE L'OTAN A TENTE DE CAMOUFLER

Massacre De NAWABAD Commis Par La COALITION Dans La Nuit Du 21 Au 22 Aout 08

Voici La Vidéo Tournée Sur 1 Téléphone Portable Par Le Toubib Du Coin Prouvant Le Massacre

NAWABAD = ORADOUR En AFGHANISTAN !

AUJOURD'HUI LES NAZIS C'EST NOUS !!



http://www.youtube.com/watch?v=WAM84uXBd5k
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