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 la "crise" et nous...

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yann 35



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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 11:23

hloben, l'île des naufragés, c'est pas une théorie que tu m'aurais piqué ? Au fait, hier je faisais un calcul pour savoir si la baisse des charges sur le travail pourrait permettre de relancer la croissance, et bien j'en ai fait deux conclusions : dans un monde localiste il faudrait produire toujours plus et dans un monde globalisé il faudrait exporter toujours plus. Sauf que produire toujours plus ça n'est déjà plus supportable pour la planète, et exporter toujours plus ça n'est pas réaliste compte tenu de notre niveau de vie qui rend nos prix trop élevés comparé à la concurrence chinoise par exemple.
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johanono

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 11:34

gillou a écrit:
Inégalités et pauvreté : le rapport de l’OCDE d’octobre 2008


François Bayrou avait raison : l’OCDE atteste de l’accroissement des inégalités et de la pauvreté:


[url=http://www.francedemocrate.info/spip.php?article613
http://www.francedemocrate.info/spip.php?article613[/quote[/url]]

Nous n'avons pas dû lire le même rapport. L'OCDE nous enseigne surtout que la pauvreté n'a pas augmenté en France, contrairement à d'autres pays européens. Cela ne veut pas dire qu'il faut se satisfaire de la situation actuelle en France, mais il ne faut pas non plus proférer de contre-vérités.
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hloben

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 11:40

@yann35

c'est une théorie que j'ai piqué au site dont j'ai mis le lien
(donc, j'ai rien piqué Wink)

Cette théorie économique surnommée "théorie de Bécassine" par une éminence grise d'ici, m'a valu d'être considérée comme une idiote profonde ou un troll oeuvant contre le modem (d'où mon surnom "esperantroll") qq mois seulement après mon arrivée ici...

c'est une théorie qui fait que je m'en veut terriblement pour qq bulletins glissés dans une urne
j'ai voté complètement à côté... et je suis furieuse contre moi.
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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 12:52

[*un grand moment du forum*]
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sandy



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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 12:53

hloben a écrit:
@yann35

c'est une théorie que j'ai piqué au site dont j'ai mis le lien
(donc, j'ai rien piqué Wink)

Cette théorie économique surnommée "théorie de Bécassine" par une éminence grise d'ici, m'a valu d'être considérée comme une idiote profonde ou un troll oeuvant contre le modem (d'où mon surnom "esperantroll") qq mois seulement après mon arrivée ici...

c'est une théorie qui fait que je m'en veut terriblement pour qq bulletins glissés dans une urne
j'ai voté complètement à côté... et je suis furieuse contre moi.

oui je connaissais merci Smile

ça rejoint exactement ce que je disais
et tu n'as rien d'idiote, rassures-toi, au contraire.

je sais que bayrou a des idées un peu spéciales concernant la dette publique
et c'est clair que quand on pousse plus loin la réflexion autour de notre système monétaire, cela réfute les idées de bayrou et apporte pas mal d'éclairsissements sur tout un tas de sujets Smile
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 13:02

sandy a écrit:
c'est clair que quand on pousse plus loin la réflexion autour de notre système monétaire, cela réfute les idées de bayrou et apporte pas mal d'éclairsissements sur tout un tas de sujets Smile
Clair pour toi, peut-être. Là, il faut vraiment que tu pousses ta réflexion pour nous éclairer.

Parce qu'affirmer « cela réfute les idées de Bayrou » sans autre forme de procès, c'est un peu léger.
D'autant que pour les projets du PS, il suffit de parcourir ce forum pour lire plein d'argumentations solides pour en réfutant un certain nombre (pas tous, il y en a des bons).
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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 13:05

sandy a écrit:
hloben a écrit:
@yann35

c'est une théorie que j'ai piqué au site dont j'ai mis le lien
(donc, j'ai rien piqué Wink)

Cette théorie économique surnommée "théorie de Bécassine" par une éminence grise d'ici, m'a valu d'être considérée comme une idiote profonde ou un troll oeuvant contre le modem (d'où mon surnom "esperantroll") qq mois seulement après mon arrivée ici...

c'est une théorie qui fait que je m'en veut terriblement pour qq bulletins glissés dans une urne
j'ai voté complètement à côté... et je suis furieuse contre moi.

oui je connaissais merci Smile

ça rejoint exactement ce que je disais
et tu n'as rien d'idiote, rassures-toi, au contraire.

je sais que bayrou a des idées un peu spéciales concernant la dette publique
et c'est clair que quand on pousse plus loin la réflexion autour de notre système monétaire, cela réfute les idées de bayrou et apporte pas mal d'éclairsissements sur tout un tas de sujets Smile
Sur la dette publique comme sur d'autres sujets, Bayrou a été d'une grande clairvoyance pendant la campagne présidentielle. Et il a été le seul à se préoccuper de cette question alors que Sarkozy et Royal jouaient au Père Noël avec des milliards qu'ils n'avaient pas. Et l'avenir lui a donné raison.
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hloben

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 13:06

bayrou considère que la dette est "la faute aux gens qui ont mal géré" ... et qu'on a vécu au dessus de nos moyens

or, c'est le système monétaire tel qu'il est qui nous a plombé
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juju41

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 13:12

c'est pas une raison pour soutenir des politiques comme celle du PS ou de l'UMP, qui augmente cette dette, on est dans un système global, donc on vit avec, c'est pas le président de la France( même le Conducator sarkozy) qui va changer la face du monde par un coup de baguette magique...
esperonsseulement que la crise aura du bon et qu'on changera le système au niveau mondial...
sinon, si ségo avait été présidente, on serait dans la crise depuis l'an dernier... au mêem niveau que avec sarko, sinon plus, vu l'énormité des sommes qu'elles comptait engager,la Dette serait phénoménale...
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Prouesse

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 13:18

Il ne dit pas que c'est "la faute aux gens qui ont mal géré" mais "la faute à l'absence de surveillance, de régulation".
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sandy



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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 13:21

juju41 a écrit:
c'est pas une raison pour soutenir des politiques comme celle du PS ou de l'UMP, qui augmente cette dette, on est dans un système global, donc on vit avec, c'est pas le président de la France( même le Conducator sarkozy) qui va changer la face du monde par un coup de baguette magique...
esperonsseulement que la crise aura du bon et qu'on changera le système au niveau mondial...
sinon, si ségo avait été présidente, on serait dans la crise depuis l'an dernier... au mêem niveau que avec sarko, sinon plus, vu l'énormité des sommes qu'elles comptait engager,la Dette serait phénoménale...

pure spéculation qui ne se base sur rien de concret

nous sommes dans la crise depuis l'an dernier déjà
et des sommes autrement plus larges, juste pour "sauver les banques" sont investies aujourd'hui, il y aurait donc de l'argent pour les banques qui viennent de perdre 2200 milliards d'euros depuis le début de la crise et dans ce cas là pas de problème par rapport à la dette, par contre quand ségolène royal compte dépenser de l'argent pour mettre en place des réformes destinées ( dans son esprit, ce qui est tout à fait contestable ) à développer le pays là il n'y a plus d'argent ? c'est contradictoire Smile
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sandy



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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 13:23

Prouesse a écrit:
Il ne dit pas que c'est "la faute aux gens qui ont mal géré" mais "la faute à l'absence de surveillance, de régulation".

bah il a changé d'avis ou il s'est repris, car lors de la présidentielle c'est pourtant exactement ce qu'il disait, il disait de manière assez démagogique que la droite et la gauche ont mal géré, et se présentait lui comme quelqu'un de bon gestionnaire
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Prouesse

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 13:25

Je parlais du système bancaire qui a conduit à la crise financière.
Concernant les présidences passées, il n'y a pas eu de mauvaises gestions, simplement aucune volonté de gestion Wink
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sandy



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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 14:35

Prouesse a écrit:
Je parlais du système bancaire qui a conduit à la crise financière.
Concernant les présidences passées, il n'y a pas eu de mauvaises gestions, simplement aucune volonté de gestion Wink

loin de moi l'idée de dédouanner les différents gouvernements de leurs responsabilités
mais le système mis en place est lui aussi responsable de l'explosion de la dette

et quand quelqu'un comme Bayrou parle des responsabilités des gouvernements, sans parler des responsabilités du système mis en place, et au contraire en étant dans de nombreux aspects assez en phase avec ce système, ben ses propositions ne peuvent être que mauvaises
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 14:39

sandy a écrit:
et quand quelqu'un comme Bayrou parle des responsabilités des gouvernements, sans parler des responsabilités du système mis en place, et au contraire en étant dans de nombreux aspects assez en phase avec ce système, ben ses propositions ne peuvent être que mauvaises
Sandy, là, tu fais de la désinformation, ou au moins tu parles sans savoir. Car FB ne s'est pas privé de fustiger le système, et les médias l'ont même relayé.
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juju41

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 14:40

je n'ai pas l'impression que les principaux dirigeants socialistes soient tellement différents dans leur vision de l'économie globale que Bayrou, et dans ce cas, leurs propositions sont aussi malhonnêtes... ils ont soutenu ce système durant des années et même le TCE que je sache...
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capitole



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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 14:41

hloben a écrit:
@yann35

c'est une théorie que j'ai piqué au site dont j'ai mis le lien
(donc, j'ai rien piqué Wink)

Cette théorie économique surnommée "théorie de Bécassine" par une éminence grise d'ici, m'a valu d'être considérée comme une idiote profonde ou un troll oeuvant contre le modem (d'où mon surnom "esperantroll") qq mois seulement après mon arrivée ici...

c'est une théorie qui fait que je m'en veut terriblement pour qq bulletins glissés dans une urne
j'ai voté complètement à côté... et je suis furieuse contre moi.

Ca date même de la rédaction de la Bible si on veut puisque c'est la base de la prohibition de l'intérêt

le même schéma avait été décrit en 48-50 par BARDET dans un bouquin intitulé "demain c'est l'an 2000"

http://www.jeangastonbardet.org/

(je reconnais que la première page est un peu destroy mais il faut aller plus loin)

http://www.jeangastonbardet.org/pagesHTML/demain0.htm


et notamment dans ce chapitre sur "le super-mécanisme concentrationnaire" qui est une mine de réflexions, par exemple sur les mécanismes ayant conduit à la crise actuelle

http://www.agoravox.fr/forum.php3?id_article=46253&id_forum=1880931
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sandy



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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 14:43

Jean-Luc a écrit:
sandy a écrit:
et quand quelqu'un comme Bayrou parle des responsabilités des gouvernements, sans parler des responsabilités du système mis en place, et au contraire en étant dans de nombreux aspects assez en phase avec ce système, ben ses propositions ne peuvent être que mauvaises
Sandy, là, tu fais de la désinformation, ou au moins tu parles sans savoir. Car FB ne s'est pas privé de fustiger le système, et les médias l'ont même relayé.

le système monétaire ?
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 14:46

Comprends pas la question .

Tu ne sais pas de quel système tu parlais toi-même ?
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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 14:51

juju41 a écrit:
je n'ai pas l'impression que les principaux dirigeants socialistes soient tellement différents dans leur vision de l'économie globale que Bayrou, et dans ce cas, leurs propositions sont aussi malhonnêtes... ils ont soutenu ce système durant des années et même le TCE que je sache...

Je n'ai pas parlé de malhonnêteté, tu remarqueras.
Nous n'avons aucun moyen de savoir si nos amis politiciens agissent en connaissance de cause, Bayrou inclus.

Ma théorie c'est justement que comme nous ( citoyens et citoyennes ) ils ont abandonné un certain nombre de domaines à des experts, et que sauf exception seuls ces experts avaient conscience de tout ce qui était mis en place.
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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 14:52

Jean-Luc a écrit:
Comprends pas la question .

Tu ne sais pas de quel système tu parlais toi-même ?

si mais je croyais que tu avais confondu
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pourleboss

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 18:50

Même pas - pour les experts - savaient rien ! Ne savent d'ailleurs jamais rien... Les experts le seront quand ils ne seront pas désignés comme tels par les médias ! quand ils auront aussi plus de 60 ans.

Expert à trente ans, je l'ai été de 15 à 45, moi aussi ! la "crise" et nous... - Page 18 166325

Les politiques (du genre FB) pouvaient se tromper : d'autres s'y sont cassé les dents - de toutes façons c'est pas d'être omniscient qui m'importe chez eux ! ; Les politicards, par contre (du type ns) dont le but est de se gaver de fric sur le dos du peuple, ceux là sont les responsables des crises et autres conneries insensées.
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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 21:52

petit exemple :

Il y a besoin de construire 10000 logements.
A 100000 euros le logement, cela équivaut à un investissement de 1 milliards d'euros.

En période de chomage, nous avons potentiellement la main d'oeuvre disponnible.
Nous avons le savoir faire pour construire ces logements.
Nous avons les matériaux, dumoins nous avons les sociétés capables de nous les fournir.
Nous avons les terrains aussi de disponnibles.
Bref la seule chose qui manque pour construire ces logements, c'est le financement.

Choix 1 :

- L'état emprunte 1 milliards d'euros auprès de sa banque centrale qui ne demande pas d'intérêts vu qu'elle appartient à l'état. La dette de l'état augmente de 1 milliards d'euros.
- La quantité de monnaie en circulation augmente de 1 milliards d'euros.
- La main d'oeuvre se met à travailler ( réduction du chomage ).
- Les 10000 logements sont construits. Le besoin est satisfait.
- La richesse du pays ( PIB ) augmente de la valeur de ces 10000 logements, c'est à dire de 1 milliards d'euros. ( croissance )
- Le rapport quantité de monnaie / richesse réelle reste inchangé, pas d'inflation.
- N'ayant pas d'intérêts à payer, l'emprunt n'a pas d'impact sur le budget de l'état.
- L'état rembourse ensuite son emprunt petit à petit sur le long terme grâce aux nouveaux loyers perçus par les nouveaux logements construits et aux nouvelles recettes via les impôts. La dette est peu à peu remboursée.

Choix 2 :

- L'état émet sur le marché financier 1 milliards d'euros en bons du trésor. La dette augmente de 1 milliards d'euros.
- Les bons du trésor sont achetés par des banques des assurances des organismes financiers ou par des rentiers, dont 60% sont étrangers à la France.
- La quantité de monnaie en circulation augmente de 1 milliards d'euros.
- La main d'oeuvre se met à travailler ( réduction du chomage )
- Les 10000 logements sont construits. Le besoin est satisfait.
- La richesse du pays ( PIB ) augmente de la valeur de ces 10000 logements, c'est à dire de 1 milliards d'euros. ( croissance )
- Le rapport quantité de monnaie / richesse réelle reste inchangé, pas d'inflation.
- Chaque année l'état paye les intérêts des bons du trésors. Pour un taux de 4%, il paye la première année 40 millions d'euros qui viennent alourdir le déficit du budget de l'état et donc augmenter la dette d'autant. L'année suivante c'est 4% de 1milliards et 40 millions d'euros qu'il devra payer en intérêt. Les nouvelles recettes ( loyers / impots ) ne suffisent pas.
- A l'expiration des bons du trésor ( généralement 5 ans ), l'état doit rembourser le capital des bons du trésor, c'est à dire 1 milliards d'euros. N'ayant pas l'argent, il commande à l'AFT ( Agence France Trésor ) d'emprunter à nouveau ( d'émettre de nouveaux bons du trésor ) pour rembourser les anciens. Ce qui prolonge de 5 ans à nouveau le paiement des intérêts et l'augmentation de la dette. LA dette n'est jamais remboursée.

Choix 3 : ( Choix Bayrou )

- L'état n'emprunte pas car il faut être bon gestionnaire et ne pas augmenter la dette
- La quantité de monnaie en circulation reste inchangée
- La main d'oeuvre est au chômage, l'état paye chaque année les indemnités.
- Les 10000 logements ne sont pas construits. 10000 familles restent dans des situations précaires. Les besoins ne sont pas satisfaits.
- La richesse du pays n'augmente pas, cela n'occasionne pas de croissance supplémentaire et donc pas de recette supplémentaire.
- Le rapport quantité de monnaie / richesse réelle reste inchangé, pas d'inflation.
- L'état n'a rien à rembourser.

Le choix 1, en vigueur de 1945 à 1973, pendant les 30 glorieuses, n'offre indéniablement que des atouts. Mais en 1973, lors de la réforme des statuts de la banque de france, confirmé plus tard dans l'article 104 du traité de maastricht, ils ont interdit à l'état d'emprunter auprès de la banque centrale.

Le choix 2, en vigueur depuis 1973, fait la même chose que le choix 1, mais il démultiplie et entretient l'endettement, en plus d'aggraver les déficits de l'état. A noter, qu'il permet à des banquiers / assureurs / rentiers de toucher une rente sur les dépenses de l'état. L'emprunt n'est jamais remboursé sauf s'il réussit à rééquilibrer son budget, ce qui signifie une réduction des dépenses ( réduction de l'état, privatisation des services publics, régressions sociales ) ou plus de recettes ( augmentation des impots ).
Depuis 1978, un seul gouvernement a réussit à avoir un budget équilibré, le gouvernement Jospin. Cela n'a pas été très critique sur le montant de la dette, il faudrait en fait 20 à 30 années de budgets excédentaires autour de 30 milliards d'euros pour rembourser notre dette actuelle ( en comptant l'inflation ).

Le choix 3, proposé par Bayrou, contrairement aux 2 autres, ne satisfait pas le besoin initial, il n'apporte non plus pas de croissance et d'emplois supplémentaires. Cela coûte plus cher à l'état en indemnités chômage. C'est l'immobilisme le plus total, au nom de la bonne gestion des finances de l'état.


Dernière édition par sandy le Ven 31 Oct 2008 - 22:17, édité 3 fois
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hloben

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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 21:57

capitole a écrit:
hloben a écrit:
@yann35

c'est une théorie que j'ai piqué au site dont j'ai mis le lien
(donc, j'ai rien piqué Wink)

Cette théorie économique surnommée "théorie de Bécassine" par une éminence grise d'ici, m'a valu d'être considérée comme une idiote profonde ou un troll oeuvant contre le modem (d'où mon surnom "esperantroll") qq mois seulement après mon arrivée ici...

c'est une théorie qui fait que je m'en veut terriblement pour qq bulletins glissés dans une urne
j'ai voté complètement à côté... et je suis furieuse contre moi.

Ca date même de la rédaction de la Bible si on veut puisque c'est la base de la prohibition de l'intérêt

le même schéma avait été décrit en 48-50 par BARDET dans un bouquin intitulé "demain c'est l'an 2000"

http://www.jeangastonbardet.org/

(je reconnais que la première page est un peu destroy mais il faut aller plus loin)

http://www.jeangastonbardet.org/pagesHTML/demain0.htm


et notamment dans ce chapitre sur "le super-mécanisme concentrationnaire" qui est une mine de réflexions, par exemple sur les mécanismes ayant conduit à la crise actuelle

http://www.agoravox.fr/forum.php3?id_article=46253&id_forum=1880931

ton lien sur agoravox ne marche pas
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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 22:02

bayrou avait raison sur un point : c'est la DETTE le nerf de la guerre... et ce sont les intérêts qui nous plombent

mais il était à côté au niveau de la création monétaire par l'emprunt

et tant qu'il n'aura pas compris... j'aurais du mal à voter bayrou...
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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 22:04

pourleboss a écrit:
Même pas - pour les experts - savaient rien ! Ne savent d'ailleurs jamais rien... Les experts le seront quand ils ne seront pas désignés comme tels par les médias ! quand ils auront aussi plus de 60 ans.
.

je crois que certains experts savaient très bien ce qu'ils faisaient
AU CONTRAIRE
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MessageSujet: Re: la "crise" et nous...   la "crise" et nous... - Page 18 Icon_minitime

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