PS : Parti Socialiste

sandy a écrit:

C'est aussi ce que la gauche fait, quand c'est une bonne décision on vote oui, quand c'est une mauvaise décision on vote non et à votre différence quand ce n'est qu'en partie une bonne décision on essaie de peser pour l'améliorer. L'opposition bête et méchante n'existe que dans votre esprit, mais la grosse différence est dans notre perception de ce qui est bon ou mauvais. Pour vous par exemple, licencier plus facilement c'est à dire licencier sans avoir à fournir des explications et des preuves c'est bien, par pour nous.

Vous êtes obsédés par votre opposition à Sarko. Il ne faut surtout pas voter des textes qui iraient dans le bon sens : ce serait lui faire un cadeau.

Ca a été votre attitude en particulier sur la réforme des institutions (dont certains socialistes étaient pour, ce qui ne les a pas empêché de voter contre) et sur le plan de l'Eurogroupe. Alors je t'en prie : à d'autres ton discours.

La rivale chérie de Sarkozy

Inespéré. Pour l’Elysée, le retour au premier plan de Royal avec, en prime, un Parti socialiste balkanisé est une sacrée bonne nouvelle.

Nicolas Sarkozy ne s’en cache pas depuis sa nette victoire à la présidentielle (53 % des voix) : la présidente de la région Poitou-Charentes est son adversaire préféré. Dès qu’elle a été en difficulté, ces derniers mois, au sein de son camp, le chef de l’Etat ou son bras armé - l’UMP - se chargeaient de la faire (re)vivre en en faisant leur cible de choix. Ce que Frédéric Lefebvre, fidèle sarkozyste et porte-parole du parti, résumait en ces mots voilà peu : «Ségolène, dès qu’elle perd du terrain, je la regonfle en lui tapant dessus.»

Pour construire son succès présidentiel, Nicolas Sarkozy s’était efforcé de mettre en ordre de bataille sa famille politique, avec toutes ses composantes rassemblées derrière lui. Ségolène Royal peut aujourd’hui compter sur moins d’un tiers du Parti socialiste pour la soutenir.

La prochaine présidentielle est encore loin mais, hier, un proche de François Hollande se désespérait : «On a réussi à faciliter la campagne de 2012 de Nicolas Sarkozy. Le résultat de notre vote lui ouvre une autoroute. Dans trois ans ce sera toujours le même bordel chez nous.» Le président de la République n’en demandait pas tant.

libre a écrit:

sandy a écrit:

C'est aussi ce que la gauche fait, quand c'est une bonne décision on vote oui, quand c'est une mauvaise décision on vote non et à votre différence quand ce n'est qu'en partie une bonne décision on essaie de peser pour l'améliorer. L'opposition bête et méchante n'existe que dans votre esprit, mais la grosse différence est dans notre perception de ce qui est bon ou mauvais. Pour vous par exemple, licencier plus facilement c'est à dire licencier sans avoir à fournir des explications et des preuves c'est bien, par pour nous.

Vous êtes obsédés par l'opposition à Sarko. Il ne faut surtout pas voter des textes qui iraient dans le bon sens : ce serait lui faire un cadeau.

Ca a été votre attitude en particulier sur la réforme des institutions (dont certains socialistes étaient pour, ce qui ne les a pas empêché de voter contre) et sur le plan de l'Eurogroupe. Alors je t'en prie : à d'autres ton discours.

Il y des choses que je partage avec le centrisme ( l'écologie par la baisse de la production et la production de bien moins polluant , la discussion démocratique, l'économie de marché régulée ) Mais il y a des fondametaux en micro économie qu'il m'apparait fondamental de corriger : le capitalisme a remplacer par la démocratie/le socialisme/le communisme d'entreprise. Car ce n'est pas au PDG de licencier sauf si c'est la collectivité des travailleur et apporteur en argent qui l'on décidé.

Arnold RAVENEL a écrit:

[ Mais il y a des fondametaux en micro économie qu'il m'apparait fondamental de corriger : le capitalisme a remplacer par la démocratie/le socialisme/le communisme d'entreprise. Car ce n'est pas au PDG de licencier sauf si c'est la collectivité des travailleur et apporteur en argent qui l'on décidé.

ah bon ? alors quand j'engage une salariée qui arrive 1h en retard, ne fait pas son boulot, se met pieds nus dans la salle de conférences, joue sur internet quand j'ai le dos tourné pour télécharger de la musique au lieu de classer les dossiers, je dois demander la permission à qui pour lui demander de partir ?

et ce n'est pas la collectivité des travailleurs qui paie son salaire à la fin du mois, c'est de ma poche.

on dirait que les militants du PS ne sortent plus de chez eux ou bossent tous à la sécu, c'est quand même assez incroyable

dis, c'est quand même au patron de décider, enfin je parle en tant que patron ( pour sandy, j'ai pris ma casquette patron, juste pour l'échange...)...
je suis désolée, mais sauf dans les grandes entrerpises où efefctivement , il devriat y avoir une représentaion plus importante des salariés dans le CA, afin de définir les raisons de licenciements .autant dans un eptite boite artisanale, c'est le patron , celui qui prend des risques, qui risque aussi de predre tout y compris ses biens personnels, et de se retrouver mêm pas au chomage mais au Rmi en cas de faillite, c'est qaund même lui qui décide, faut pas exagérer!

sandy a écrit:

Pour vous par exemple, licencier plus facilement c'est à dire licencier sans avoir à fournir des explications et des preuves c'est bien, par pour nous.

ben voyons, toutjours le discours de classe, et après tu dis que c'est nous? colporter ces idées datant Mathusalem.. on dirait que l'esprit bolchévik est bien vivant... mais quand il s'agit de risquer pour entreprendre, il n'y a plus personne!

sandy a écrit:

expliques toi au lieu de me demander d'aller m'informer

Si tu refuses de consulter les nombreux documents disponibles et qui prouvent que tu racontes n'importe quoi au sujet du MoDem, c'est pas la peine de continuer. Tu ne veux pas que je te donne la becquée et que je te borde dans ton lit, pendant qu'on y est ?

Combien de fois l'un ou l'autre t'a-t-il déjà suggéré de lire le programme de FB ? Tu n'as même pas fait ce petit effort, alors qu'il est là : http://www.bayrou.fr/opencms/opencms/propositions/

Jean-Luc a écrit:

Tu ne veux pas que je te donne la becquée et que je te borde dans ton lit, pendant qu'on y est ?

C'est justement dans le programme de Ségolène

capitole a écrit:

Arnold RAVENEL a écrit:

[ Mais il y a des fondametaux en micro économie qu'il m'apparait fondamental de corriger : le capitalisme a remplacer par la démocratie/le socialisme/le communisme d'entreprise. Car ce n'est pas au PDG de licencier sauf si c'est la collectivité des travailleur et apporteur en argent qui l'on décidé.

ah bon ? alors quand j'engage une salariée qui arrive 1h en retard, ne fait pas son boulot, se met pieds nus dans la salle de conférences, joue sur internet quand j'ai le dos tourné pour télécharger de la musique au lieu de classer les dossiers, je dois demander la permission à qui pour lui demander de partir ?

et ce n'est pas la collectivité des travailleurs qui paie son salaire à la fin du mois, c'est de ma poche.

on dirait que les militants du PS ne sortent plus de chez eux ou bossent tous à la sécu, c'est quand même assez incroyable

Quand un patron monte sa propre entreprise, il est normal que s'il doit y avoir licenciement, c'est à lui de décider. Après,il y a les prud'hommes.
Pour les entreprises où le PDG (ou DG) n'est pas seul décisionnaire (actionnaires + important, entreprises semi-publique ou privé mais gérant un service public), le CE doit avoir son mot à dire.

juju41 a écrit:

dis, c'est quand même au patron de décider, enfin je parle en tant que patron ( pour sandy, j'ai pris ma casquette patron, juste pour l'échange...)...
je suis désolée, mais sauf dans les grandes entrerpises où efefctivement , il devriat y avoir une représentaion plus importante des salariés dans le CA, afin de définir les raisons de licenciements .autant dans un eptite boite artisanale, c'est le patron , celui qui prend des risques, qui risque aussi de predre tout y compris ses biens personnels, et de se retrouver mêm pas au chomage mais au Rmi en cas de faillite, c'est qaund même lui qui décide, faut pas exagérer!

Je ne parle pas de représentation plus importante des salariés dans les CA mais bien de démocratie d'entreprise englobant travailleur et apporteur en argent à égalité dans le droit au prise de décision générales, l'election des représentant pour les affaires courantes ou urgentes, et le droit aux bénéfices. L'artisan devrait être protégé par le systeme de l'apport en société , son engagement devant se limiter à cet apport et non plus e manière indéfini. C'est l'objet de l'Entreprise unipersonnel à responsablilité limitée. Même si il n'y pas de loi contre un cautionnement perso. des dettes de l'entreprises

antoine, moi je ne suis pas en société, et artisane... ne pas toujours croire que tout est pareil partout...



je ne vois pas l'intêret de continuer le débat , puisque Sandy ne veut même pas se donner la peine de comparer , elle vient ici , nous asséner les vérités( enfin sa vérité) , les fausses allégations sur le Modem, de la pure propagande sans aucne réflexion ... ici, on débat réellement, on ne répéète pas bêtement tout ce qu'on a appris...

ça me fait penser au militant qui posait la question "qu'est ce je fais? j'ai envie de voter pour la motion C mais ma section vote E?" voilà l'archétype du militant, même pas capable d'être libre de sa pensée...

Sandy confond le programme de Bayrou et celui de l'ump. A t'elle compris qu'elle est sur un forum MODEM?
On a un programme clair, et c'est vrai que cela peu être perturbant pour un militant socialiste.

enfin, moi, ça me gonfle, parce que venir ici nous traiter d'esclavagistes, sans foi ni loi, de profiteurs, aristocrates, et bourrés de pognon, ça commence à bien faire!

capitole a écrit:

Arnold RAVENEL a écrit:

[ Mais il y a des fondametaux en micro économie qu'il m'apparait fondamental de corriger : le capitalisme a remplacer par la démocratie/le socialisme/le communisme d'entreprise. Car ce n'est pas au PDG de licencier sauf si c'est la collectivité des travailleur et apporteur en argent qui l'on décidé.

ah bon ? alors quand j'engage une salariée qui arrive 1h en retard, ne fait pas son boulot, se met pieds nus dans la salle de conférences, joue sur internet quand j'ai le dos tourné pour télécharger de la musique au lieu de classer les dossiers, je dois demander la permission à qui pour lui demander de partir ?

et ce n'est pas la collectivité des travailleurs qui paie son salaire à la fin du mois, c'est de ma poche.

Le retard est une inexecution des obligations du contrat de société des par les travailleurs.Si le representant de la collectivité de l'entreprise est habilité à virer pour ce motif , ok si non c'est à la collectivité de decider ce qu'elle veut faire e cette éléement. Les pieds nu dans la salle de conf, no problem si elle pu pas des pieds car la chaussure n'est qu'une protection et je crois pas qu'elel soit necessaire dans un bureau sauf contrele s punaises peut être. Si elle bosse pas assez , les representant de l'entreprise auront le droit de la virer , donc , sur habilitation. Tu n'aurais donc aucune autorisation a demander en tant que representant de l'entreprise, tout dependra de ton habilitation par la collectivité des travailleurs et des apporteurs en argent.

Dans cette réalité à venir, c'est bien le collectivité entreprise qui fixera le montant de la rémunération du travaileur et du bailleur de fond

juju41 a écrit:

je ne vois pas l'intêret de continuer le débat , puisque Sandy ne veut même pas se donner la peine de comparer , elle vient ici , nous asséner les vérités( enfin sa vérité) , les fausses allégations sur le Modem, de la pure propagande sans aucune réflexion...

Oui, comme si elle avait été bien endoctrinée, comme ça se fait dans les sectes, et qu'elle tienne les c... qui lui ont été dites sur le MoDem comme vérité d'évangile. Moi aussi, je commence à en être las...
C'est une mentalité que je croyais n'exister que chez les extrêmes (auxquels je considère appartenir les Sarkozystes purs et durs), et pas au PS.

Le problème est ce raisonnement toujours droite gauche.
sandy semble être dans cette idéologie.
Les idées de gauches sont bonnes défendent les pauvres, sont contre les riches...
Les idées de droites sont mauvaises, sales capitalistes, licenciements des ouvriers, blocage des salaires...
Sandy refuse de croire qu'un nouveau mouvement peut se créer sur d'autres bases, avec d'autres idées.
Qu'avant de dialoguer il faut comprendre ce que propose se mouvement.
Donc à tous les arguments elle répond gauche/droite.
Enfin c'est en lisant se dérouler vos posts que je perçois les choses ainsi.
je peux me tromper.

Jean-Luc a écrit:

sandy a écrit:

expliques toi au lieu de me demander d'aller m'informer

Si tu refuses de consulter les nombreux documents disponibles et qui prouvent que tu racontes n'importe quoi au sujet du MoDem, c'est pas la peine de continuer. Tu ne veux pas que je te donne la becquée et que je te borde dans ton lit, pendant qu'on y est ?

Combien de fois l'un ou l'autre t'a-t-il déjà suggéré de lire le programme de FB ? Tu n'as même pas fait ce petit effort, alors qu'il est là : [url=http://www.bayrou.fr/opencms/opencms/propositions/

http://www.bayrou.fr/opencms/opencms/propositions/[/quote[/url]]

Selon moi, le MoDem ne devrait defendre que quelques grands principes associé à des discussion démocrate pour le detail local ou par thème puisque le centrisme est circonstancié et recherche le conpromis du moment.

toutoune a écrit:

Quand un patron monte sa propre entreprise, il est normal que s'il doit y avoir licenciement, c'est à lui de décider. Après,il y a les prud'hommes.
Pour les entreprises où le PDG (ou DG) n'est pas seul décisionnaire (actionnaires + important, entreprises semi-publique ou privé mais gérant un service public), le CE doit avoir son mot à dire.

C'est toujours le mandataire social qui est décisionnaire. Aucun type de société n'exige de passer par le CA ou une AG pour un licenciement. Dans le cas de licenciements économiques ça peut être un peu différent, au fond ça ne changera pas grand chose.

Mais jamais personne n'acceptera qu'un CE ou un représentant syndical puisse s'opposer à un licenciement tout simplement parce que ce n'est pas gérable. Plus intéressant serait d'accroître les pouvoirs de réintégration offerts au Conseil de Prud'hommes, mais l'histoire a démontré que la réintégration était dans la plupart des cas une mauvaise solution (ça se passe rarement bien après). On pourrait réserver éventuellement l'hypothèse où l'entreprise a été rachétée par les salariés et où ceux-ci y ont une participation importante, mais dans un tel cas de figure, on peut supposer que la décision du dirigeant sera aussi indirectement celle des salariés.

Mais accorder le pouvoir aux CE ne va déboucher qu'à des pressions extrêmes pour organiser des syndicats "maison" ou "malléables" et ça ne va sûrement pas arranger les choses dans l'entreprise, les salariés étant toujours les premiers à déguster dans ce cas. La solution serait d'avoir affaire à des syndicats, des salariés et des patrons adultes, intègres et responsables, mais pour ça on peut toujours courir. Alors on se contentera d'améliorer l'ordinaire.

juju41 a écrit:

enfin, moi, ça me gonfle, parce que venir ici nous traiter d'esclavagistes, sans foi ni loi, de profiteurs, aristocrates, et bourrés de pognon, ça commence à bien faire!

Il y a des clichés qui ont la vie longue.
Pour la gauche, les employeurs sont des esclavagistes vivant sur le dos des salariés.
Pour la droite, les fonctionnaires et les salariés sont tous des fainéants.

le problème vient du fait que l'on voit des chefs de grandes entreprises ou des DG ( qui n'ont pas créer leur propres entreprises et n'en n'ont pas les capacités) se verser des salaires choquants. Il y a un amalgame.

excuse moi, mais mélanger tes réponses dans le post de Capitole, c'est assez bizarre... peux tu au moins mettre en gras , ta réponse?
et puis on a pas tous un un représentant de la collectivité de l'entreprise, si par exemple, il n'y a qu'1 ou 5 salariés dans l'entreprise, tu connais le statut de'indépendant? faut pas tout mélanger...je ne comprends rien à ce que tu racontes...

capitole a écrit:

Plus intéressant serait d'accroître les pouvoirs de réintégration offerts au Conseil de Prud'hommes, mais l'histoire a démontré que la réintégration était dans la plupart des cas une mauvaise solution (ça se passe rarement bien après).

Cela est même déconseillé par les conseillers PDH. Mieux vaut négocier des indemnités.

toutoune a écrit:

capitole a écrit:

Arnold RAVENEL a écrit:

[ Mais il y a des fondametaux en micro économie qu'il m'apparait fondamental de corriger : le capitalisme a remplacer par la démocratie/le socialisme/le communisme d'entreprise. Car ce n'est pas au PDG de licencier sauf si c'est la collectivité des travailleur et apporteur en argent qui l'on décidé.

ah bon ? alors quand j'engage une salariée qui arrive 1h en retard, ne fait pas son boulot, se met pieds nus dans la salle de conférences, joue sur internet quand j'ai le dos tourné pour télécharger de la musique au lieu de classer les dossiers, je dois demander la permission à qui pour lui demander de partir ?

et ce n'est pas la collectivité des travailleurs qui paie son salaire à la fin du mois, c'est de ma poche.

on dirait que les militants du PS ne sortent plus de chez eux ou bossent tous à la sécu, c'est quand même assez incroyable

Quand un patron monte sa propre entreprise, il est normal que s'il doit y avoir licenciement, c'est à lui de décider. Après,il y a les prud'hommes.
Pour les entreprises où le PDG (ou DG) n'est pas seul décisionnaire (actionnaires + important, entreprises semi-publique ou privé mais gérant un service public), le CE doit avoir son mot à dire.

Je ne parle pas de patron mais d'apporteur en idée, argent , travail, qui ne peuevnt seul detenir l'entreprsie ( fin du patronat ou patronat collectif) Sans travaillueur , l'artisan ne pourrait executer ses belles idées , qui mérite rémunérations.

Le seul CE n'est pas suffisant dans les grandes entreprises : les salarié doivent participer aux AG de l'entreprise, choisir les representant de la boite et avoir droit au benefice avec les différents apporteurs

juju41 a écrit:

excuse moi, mais mélanger tes réponses dans le post de Capitole, c'est assez bizarre... peux tu au moins mettre en gras , ta réponse?

J'ai reformaté pour lui.

juju41 a écrit:

et puis on a pas tous un un représentant de la collectivité de l'entreprise, si par exemple, il n'y a qu'1 ou 5 salariés dans l'entreprise, tu connais le statut de'indépendant? faut pas tout mélanger...je ne comprends rien à ce que tu racontes...

J'ai trouvé qu'en effet ça faisait raisonnement pour grosse entreprise, et même limite kolkhoze...

dis donc, tes idées sont totalement absurdes... c'est quoi , plus de patrons, le pouvoir aux salaiés..? ça s'appelle un Kolkoze...revoilà la période stalinienne dans toute sa splendeur... eh!ben! heureusement que le communisme est mort, vu la réussite formidable du système!

oui, c'est pas du tout modem!

Arnold RAVENEL a écrit:

Quand un patron monte sa propre entreprise, il est normal que s'il doit y avoir licenciement, c'est à lui de décider. Après,il y a les prud'hommes.
Pour les entreprises où le PDG (ou DG) n'est pas seul décisionnaire (actionnaires + important, entreprises semi-publique ou privé mais gérant un service public), le CE doit avoir son mot à dire.

Je ne parle pas de patron mais d'apporteur en idée, argent , travail, qui ne peuevnt seul detenir l'entreprsie ( fin du patronat ou patronat collectif) Sans travaillueur , l'artisan ne pourrait executer ses belles idées , qui mérite rémunérations.

Le seul CE n'est pas suffisant dans les grandes entreprises : les salarié doivent participer aux AG de l'entreprise, choisir les representant de la boite et avoir droit au benefice avec les différents apporteurs[/quote]

1°) personne n'a prétendu qu'il ne fallait pas payer les salariés ; je ne comprends pas ta réponse.

2°) dans les grandes entreprises les salariés participent aux AG soit à titre personnel s'ils sont actionnaires soit par la voix de leurs représentants et ont même souvent un poste au CA au moins en qualité d'observateur. Le problème est que souvent personne ne les écoute et que tout est fait pour que cela se passe comme ça. Ils ont aussi une participation aux bénéfices par l'effet de la loi.

Jean-Luc a écrit:

C'est une mentalité que je croyais n'exister que chez les extrêmes (auxquels je considère appartenir les Sarkozystes purs et durs), et pas au PS.

je vous conseille de vous rendre à quelques réunions de section pour voir à quoi ça ressemble. Moi je n'ai pas tenu trop trop longtemps, et encore c'était entre 86 et 90 environ et je pense que c'était beaucoup mieux à l'époque qu'aujourd'hui.

juju41 a écrit:

dis donc, tes idées sont totalement absurdes... c'est quoi , plus de patrons, le pouvoir aux salaiés..? ça s'appelle un Kolkoze...revoilà la période stalinienne dans toute sa splendeur... eh!ben! heureusement que le communisme est mort, vu la réussite formidable du système!

ça peut aussi s'appeler un kibboutz.

moi je suis fondamentalement anarchiste bakouniniste sur le principe. Mais quand je me réincarne au petit matin, j'aime bien que les choses avancent.

toutoune a écrit:

oui, c'est pas du tout modem!

ben si, puisque c'est le b...

juju41 a écrit:

dis donc, tes idées sont totalement absurdes... c'est quoi , plus de patrons, le pouvoir aux salaiés..? ça s'appelle un Kolkoze...revoilà la période stalinienne dans toute sa splendeur... eh!ben! heureusement que le communisme est mort, vu la réussite formidable du système!

C'est vrai que ça ressemble au sovièt , au kolkoze, mais en quoi cela est absurde , c'est la revolution pour un communisme étatique ( U.R.S.S ) qui a capoté qui a voulu venir par la dictature et la revolution armé. Staline etait pour le communisme d'etat , la planification, moi je suis pour le comunisme d'entreprise au sein d'une éco de marché. Le communisme n'est pas mort car je suis là et les travailleurs et les apporteurs d'argent raisonnables sont là. Je répete donc : pas de communisme intégral ( communisme d'entreprise+planification) mais communisme/ démocratie d'entreprise ( ça devrait plaire au democrate) + economie de marché.