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 la crise et l'Europe

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modorange



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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeVen 7 Nov 2008 - 7:47

Je rejoins totalement olivier214. Sandy tu as tort.
Je suis pour un coup d'État à l'échelle européenne par les forces armées et la création immédiate d'une Europe fédérale. Évidement, tout opposant sera emprisonné sans autre forme de procès.

François Bayrou sera proclamé empereur d'Europe, et nommera les députés européens. Nicolas Sarkozy sera nommé empereur des décharges de Naples.

On est comme ça au MoDem
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeVen 7 Nov 2008 - 9:43

Rassure-toi, Sandy, Modorange a oublié de finir par un smiley « lol! » ou équivalent.
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Floran

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeVen 7 Nov 2008 - 11:59

olivier214 a écrit:
Les Irlandais peuvent admettre qu'ils ont commis une erreur et revoter.
Ou inversement...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeVen 7 Nov 2008 - 12:01

Tu veux dire : admettre que ce serait une erreur de revoter ?
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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeVen 7 Nov 2008 - 12:03

Jean-Luc a écrit:
Tu veux dire : admettre que ce serait une erreur de revoter ?
Admettre qu'ils ont eut raison et donc ne pas les faire revoter.
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sandy



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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeVen 7 Nov 2008 - 13:36

il n'est pas question de savoir qui a raison ou tord
le choix était une ratification à l'unanimité
l'irlande a rejeté ce traité, alors soit le traité doit être modifié puis resoumis au vote de l'ensemble des différents pays à l'unanimité
soit ce traité est mort

mais l'option on modifie le traité et on on fait revoter les irlandais est totalement anti-démocratique

les gouvernements n'ont aucune légitimité à se substituer aux parlements nationaux ou aux citoyens

mais quoi qu'il arrive ce genre de traité, parce qu'il comporte des éléments constitutionnels et modifie notre souveraineté, parce qu'il définie des normes contraignantes pour les citoyens, devrait être écrit par des représentants directement désignés par les citoyens, et devrait être ratifié par référendum
sans cela la procédure est illégitime


Dernière édition par sandy le Ven 7 Nov 2008 - 13:41, édité 1 fois
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juju41

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeVen 7 Nov 2008 - 13:39

je suis d'accord, le peuple a choisi, on n'a pas à refaire voter quand ça ne plait pas... pareil pour nous, d'ailleurs, on nous a demandé de choisir, on a dit NON, ensuite on nous fourgue le machin, d'office, c'est un déni de démocratie.
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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeVen 7 Nov 2008 - 13:47

juju41 a écrit:
je suis d'accord, le peuple a choisi, on n'a pas à refaire voter quand ça ne plait pas... pareil pour nous, d'ailleurs, on nous a demandé de choisir, on a dit NON, ensuite on nous fourgue le machin, d'office, c'est un déni de démocratie.
Je suis d'accord avec toi.
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juju41

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 12 Nov 2008 - 11:48

Les tombées de dette en Europe atteindront 600 milliards d'euros en 2009

Par Violaine Le Gall le 12/11/2008



Les financières représentent plus de 70% des volumes, d’après Standard & Poor’s. L'Allemagne est la première concernée


Les besoins de refinancement sur les trois ans à venir s’annoncent massifs. Au total, 1.600 milliards d’euros d’obligations (hors souverain) arriveront à maturité d’ici à fin 2011, d’après l'agence S&P. Sur le seul dernier trimestre 2008, les tombées de dettes devraient atteindre 161 milliards d’euros. Puis elles culmineront à 625 milliards d’euros en 2009.

Or, le renouvellement de ces dettes s’annonce très délicat. Le marché du crédit souffre actuellement du désintérêt des investisseurs et de la perspective d’une hausse des taux de défaut, ce qui s’est traduit par une envolée des marges.


Le secteur financier est particulièrement concerné. Il concentre plus de 70 % des obligations arrivant à maturité entre 2009 et 2011. Toutefois, les garanties d’Etat dont vont bénéficier de nombreux émetteurs bancaires devraient faciliter les émissions.

Les corporates ne bénéficieront pas de cet avantage. Elles auront en outre plus de difficultés à se refinancer compte tenu des exigences relevées des investisseurs en matière de qualité de crédit, même si elles sont notées pour la plupart en catégorie investisseur. Les sociétés dans les secteurs des télécommunications et des utilities auront les plus importants besoins de refinancement. D’ici à fin 2011, ils s’élèveront à 95 millions d'euros pour les premières et à 62 millions d'euros pour les secondes.


En Allemagne, l’enjeu sera crucial. Le pays détient le plus grand volume d’obligations arrivant à échéance entre 2009 et 2011, à savoir environ 500 millions d'euros. Il totalise 40 % de la dette des financières en Europe, poids des Pfandbriefe oblige. Viennent ensuite, loin derrière, la France, les Pays-Bas et le Royaume-Uni.

Pour accéder à l'étude, cliquer sur le lien suivant:(en anglais)
http://www.agefi.fr/documents/1/liens/200811/Europe%20funding_FINAL.pdf

http://www.agefi.fr/articles/Les-tombees-de-dette-en-Europe-atteindront-600-milliards-d-euros-en-2009-1055319.html
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sandy



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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 12 Nov 2008 - 11:57

juju41 a écrit:
je suis d'accord, le peuple a choisi, on n'a pas à refaire voter quand ça ne plait pas... pareil pour nous, d'ailleurs, on nous a demandé de choisir, on a dit NON, ensuite on nous fourgue le machin, d'office, c'est un déni de démocratie.

et dans ce cas il fallait voter contre au congrès de versailles lors de la révision de la constitution pour obliger Sarkozy à passer par la voie du référendum

comment vous pouvez être au modem ou défendre bayrou alors que vous savez qu'il a participé à ce déni de démocratie en France et qu'il continuera d'y participer ?
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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 12 Nov 2008 - 11:59

comme toi tu es au PS...tout n'est pas parfait... sinon ça se saurait, quand on adhère à un parti politique, on adhère à un projet global, mais ça n'empêche pas d'avoir quelque divergences... je ne crois aps que dans un seul parti, tout le monde soit d'accord avec tout ce qui est proné par les dirigeants.. disons qu'on va vers ce qui nous convient le mieux, mais c'est pas encore le meilleur...
comme toi, on peut avoir des doutes, mais après tout, il s'agit aussi de faire bouger les lignes de l'intérieur...
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sandy



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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 12 Nov 2008 - 14:29

juju41 a écrit:
comme toi tu es au PS...tout n'est pas parfait... sinon ça se saurait, quand on adhère à un parti politique, on adhère à un projet global, mais ça n'empêche pas d'avoir quelque divergences... je ne crois aps que dans un seul parti, tout le monde soit d'accord avec tout ce qui est proné par les dirigeants.. disons qu'on va vers ce qui nous convient le mieux, mais c'est pas encore le meilleur...
comme toi, on peut avoir des doutes, mais après tout, il s'agit aussi de faire bouger les lignes de l'intérieur...

moi j'étais encore au PS parce que j'avais l'espoir de le faire changer
maintenant je l'ai quitté

maintenant je veux bien te croire dans ta volonté de faire "bouger les lignes de l'intérieur"
mais comment tu comptes faire ?
bayrou ne changera jamais d'avis là dessus ?
donc par qui veux-tu remplacer Bayrou pour 2012 ?
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juju41

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 12 Nov 2008 - 14:34

déjà en étant élue à l'intérieur... je suppose que c'est le chemin le plus simple... ensuite en participant aux commissions programmatiques, et aux débats, ainsi que tous les rendez-vous militants... après, je ne dis pas que j'y arriverai, et je n'ai pas la prétention de changer les choses seule, il en faudra beaucoup d'autres, un peu comme au PS, Hamon n'a que 20%, s'il avait eu 30% la face du PS pouvait changer, peut-être...
et puis rien n'est éternel, je n'ai pas prononcé des voeux à vie, alors, si un jour je suis déçue, je prendrai la porte et voilà... en attendant, j'ai encore quelqu'espoir, c'est toujours ça!
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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 12 Nov 2008 - 14:41

Bayrou a toujours défendu le recours au référendum pour faire ratifier le traité européen et a critiqué à juste titre le choix de Sarko de passer par la voie parlementaire.

Malheureusement, il était mal placé pour empêcher ça. Il aurait été à la place de Sarko, il aurait organiser un référendum sur un traité réellement simplifié et pas une copie du traité de 2005 en plus tordu.

Ca n'empêche que, malgré ses défauts, j'ai voté oui en 2005 car c'était un pas en avant vers l'Europe politique qui nous fait tant défaut.

Et les arguments des nonistes, que j'ai écouté, sur la dérive libérale - qu'il conviendrait plutôt de qualifier de néo-libérale - de l'Europe ne m'ont pas convaincu. Cette dérive avait commencé bien avant et ce n'est pas ce traité, quel que soit son contenu, qui aurait changé cela.

Et ce traité était un compromis. Et comme tous les compromis, il est forcément imparfait car il ne peut vraiment contenter totalement tout le monde.
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sandy



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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 12 Nov 2008 - 14:47

au moment du traité de lisbonne, des personnes qui avaient adhéré au modem pour le discours sur la démocratie de Bayrou ont été très déçues que les actes ne suivent pas alors que Bayrou s'est rendu complice d'un déni de démocratie, et pas sur qqchose de peu important, mais sur un texte fondamental pour nous, alors ils ont immédiatement quitté le modem
j'ai trouvé cela cohérent et je me suis dit ce sont de vrais démocrates

personnellement je ne vois pas bayrou changer d'avis, et je ne vois pas non plus le modem proposer un autre candidat que bayrou n'est ce pas ?

donc cela veut dire que vous allez devoir accepter le traité de Lisbonne et de faire revoter les Irlandais, aux prochaines européennes vous allez devoir militer pour une ligne politique qui ne vous correspond pas ?
sans parler de votre alliance avec les néo libéraux, qui certes sur un certain nombre de question n'ont pas l'air bien méchants, comme j'ai vu sur le programme que vous m'avez présenté, mais qui sur le domaine économique défendent un model idéologique néfaste et qui s'effondre ?

en avalant de telles couleuvres est-ce que vous ne faites pas de la démocratie une question secondaire pour vous ?

dans ce cas est-ce que le nom de votre parti est vraiment approprié ?
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sandy



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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 12 Nov 2008 - 14:53

libre a écrit:
Bayrou a toujours défendu le recours au référendum pour faire ratifier le traité européen et a critiqué à juste titre le choix de Sarko de passer par la voie parlementaire.

Malheureusement, il était mal placé pour empêcher ça. Il aurait été à la place de Sarko, il aurait organiser un référendum sur un traité réellement simplifié et pas une copie du traité de 2005 en plus tordu.

Ca n'empêche que, malgré ses défauts, j'ai voté oui en 2005 car c'était un pas en avant vers l'Europe politique qui nous fait tant défaut.

Et les arguments des nonistes, que j'ai écouté, sur la dérive libérale - qu'il conviendrait plutôt de qualifier de néo-libérale - de l'Europe ne m'ont pas convaincu. Cette dérive avait commencé bien avant et ce n'est pas ce traité, quel que soit son contenu, qui aurait changé cela.

Et ce traité était un compromis. Et comme tous les compromis, il est forcément imparfait car il ne peut vraiment contenter totalement tout le monde.

Ben au PS ils nous ont fait le même coup mais nous ne sommes pas naifs
les discours c'est une chose et c'est très facil d'être pour la démocratie pour les référendums contre la faim dans le monde pour la paix dans le monde etc ... dans les discours

Mais ce qu'on juge ce sont les actes

Ils auraient pu voter contre la révision de la constitution pour obliger Sarkozy à passer par la voie du référendum
Mais bayrou a voté pour sachant pertinemment que cela permettait à Sarkozy de passer par la voie du parlement

Il était donc totalement bien placé pour empécher cela, qui aurait pu être mieux placé il n'y avait que les députés et les sénateurs qui pouvaient empécher ce déni de démocratie
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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 12 Nov 2008 - 14:55

je ne crois pas que les néo-libéraux soient à la ALDE mais plutôt au PPE...
tu as bien adhéré au PS qui lui même avait fait campagne pour le TCE en 2005, ainsi que pour Maastricht en 92... et pourtant les germes du néo-libéralisme étaient déjà dans les textes... alors avant de nous traiter de non-démocrates commences par demander à tes chefs, comment ils peuvent concilier un discours d'extrème-gauche avec un vote néo-libéral...parce que c'est encore plus incohérent!!!
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sandy



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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 12 Nov 2008 - 15:08

juju41 a écrit:
je ne crois pas que les néo-libéraux soient à la ALDE mais plutôt au PPE...
tu as bien adhéré au PS qui lui même avait fait campagne pour le TCE en 2005, ainsi que pour Maastricht en 92... et pourtant les germes du néo-libéralisme étaient déjà dans les textes... alors avant de nous traiter de non-démocrates commences par demander à tes chefs, comment ils peuvent concilier un discours d'extrème-gauche avec un vote néo-libéral...parce que c'est encore plus incohérent!!!

ben au moment où j'ai adhéré j'y connaissais pas grand chose Wink

mais ne me renvoies pas la balle et n'élude pas la question, oublions ces histoires de néo libéraux

est-ce que la démocratie est si secondaire pour vous que vous acceptiez de telles couleuvres ?
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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 12 Nov 2008 - 15:43

Si tu veux tout savoir, j'aurai voté oui au traité de Lisbonne pour les mêmes raisons qu'en 2005.

Et je ne vois pas où est le problème avec la question du référendum. Le référendum, c'est une chose. Le texte en est une autre.
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sandy



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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 12 Nov 2008 - 15:56

ben mon problème c'est que c'est un déni de démocratie de faire désavouer un vote du peuple par référendum par le parlement

c'est un déni de démocratie d'imposer par la force un texte que le peuple ne veut pas

c'est un déni de démocratie quand un petit groupe d'individus s'approprie la souveraineté qui normalement appartient au peuple

et mr bayrou et ses amis à l'époque se sont rendus complices de ce déni de démocratie en votant pour la révision de la constitution sachant que ce vote décidait si oui ou non Sarkozy pouvait passer par le parlement ou s'il devait repasser par un référendum

à ce moment là les députés et les sénateurs par leur vote pouvaient dire "non" à sarkozy et bloquer sa tentative de passer par le parlement

je dis bien à ce moment là, car évidemment il avait la majorité au parlement et que par contre au congrès il lui fallait les 2/3

et ne nous balancez pas l'excuse comme quoi les 2/3 étaient innateignables

lors de la réforme constitutionnelle suivante, l'opposition a perdu d'1 seul vote, c'est d'ailleurs de là qu'il y a eu polémique sur le vote de Jack Lang


Dernière édition par sandy le Mer 12 Nov 2008 - 15:59, édité 1 fois
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 12 Nov 2008 - 15:58

sandy a écrit:
oublions ces histoires de néo libéraux
Terme que tu utilises quand ça t'arrange, mais que tu refuses de voir employé par les autres quand ça te dérange... Bonjour l'objectivité.
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sandy



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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 12 Nov 2008 - 16:01

Jean-Luc a écrit:
sandy a écrit:
oublions ces histoires de néo libéraux
Terme que tu utilises quand ça t'arrange, mais que tu refuses de voir employé par les autres quand ça te dérange... Bonjour l'objectivité.

je ne crois pas que ce soit une histoire de terme c'est simplement que je veux discuter du vote du congrès de versailles sur le Traité de Lisbonne et que le groupe parlementaire dans lequel vos députés siègent au parlement européen est une autre question
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RONAN



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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 12 Nov 2008 - 19:28

Bayrou a pris ses responsabilités politiques de représentant de la Nation ( à ne pas confondre avec représentant du peuple).
Bayrou est un député de la Nation.
Le Traité de Lisbonne a été soumis au vote. F.Bayrou a pris sa responsabilité. ( que celà nous plaise ou non )

quid du déni de démocratie ? (terme inapproprié et agressif ) Suspect
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signora

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 12 Nov 2008 - 19:40

Voilà qui est bien dit ! la crise et l'Europe - Page 5 81690
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sandy



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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 12 Nov 2008 - 20:42

RONAN a écrit:
Bayrou a pris ses responsabilités politiques de représentant de la Nation ( à ne pas confondre avec représentant du peuple).
Bayrou est un député de la Nation.
Le Traité de Lisbonne a été soumis au vote. F.Bayrou a pris sa responsabilité. ( que celà nous plaise ou non )

quid du déni de démocratie ? (terme inapproprié et agressif ) Suspect

représentant de la nation ?????
l'assemblée représente le peuple, un député est un réprésentant du peuple
et pour moi un représentant du peuple, qui se veut démocrate, ne vote pas contre la volonté du peuple, ne désavoue pas arbitrairement une décision prise souverainement par le peuple par ce que cette décision ne lui plait pas
faire passer en force un texte que le peuple a rejeté par référendum en passant par le parlement, oui c'est un déni de démocratie

et encore une fois quelqu'un qui explique que ce genre de décision doit passer par référendum et non par voie parlementaire, quand il doit voter et qu'il a l'occasion justement d'empécher que cela puisse passer par voie parlementaire pour obliger le 1er ministre et le président à passer par la voie du référendum, et bien c'est ce qu'il fait

en votant contre la révision de la constitution, il empéchait la ratification du traité par la voie parlementaire
il restait alors la possibilité à Sarkozy d'organiser un référendum sur la révision de la constitution en vue de la ratification du référendum
voter contre cette révision c'était voter contre la ratification, voter pour la révision c'était voter pour la ratification
ensuite Sarkozy aurait pu faire ratifier le traité par la voie parlementaire en cas de réponse favorable des français
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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitimeMer 12 Nov 2008 - 20:59

toujours cette politique du tout ou rien.
une voix aurait elle changé les choses ? non !
Bayrou aurait il pu dire je veux que l'on passe par la voie parlementaire ?
en avait-il le pouvoir ?
aurait il été entendu ? non !
un homme, député, qui chef d'état s y serait pris autrement,
mais qui n'est pas chef d'état.
agit en conscience il estime que ce traité est une avancée, il vote pour.
Rien de choquant à ça.
Tu es dans des principes pas dans la réalité !
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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 5 Icon_minitime

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