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 la crise et l'Europe

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frantibus



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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeDim 26 Oct 2008 - 9:56

juju41 a écrit:
Barroso prend ses distances avec Sarkozy
[...]
Le président de la Commission européenne José Manuel Barroso a pris aujourd'hui ses distances avec l'idée française d'un gouvernement économique de la zone euro, en estimant qu'il ne fallait pas que cela restreigne l'indépendance de la BCE.

"A la Commission, nous sommes pour un renforcement de tous les mécanismes de coordination des politiques économiques des Etats européens", a-t-il déclaré lors d'une conférence de presse au Parlement européen de Strasbourg, aux côtés du chef de l'Etat français Nicolas Sarkozy. "En même temps, il ne faut pas créer l'illusion très dangereuse que (l'idée) serait de donner des instructions à la banque centrale", a-t-il ajouté, il est important de "ne pas mettre en cause l'indépendance de la banque centrale".
Barroso est ultra-libéral. Les ultras et les néos n'ont plus les faveurs depuis qu'ils ont foutu par terre le système qu'ils s'étaient créé. Qui a dit "Il faut virer Barroso ?" La langue bien pendue de notre Jean-François, bien-sûr.

JFK n'a pas tort, et pour une fois que Sarkozy, tout aussi néo-libéral au départ que notre portugais, pousse les choses dans le bon sens pour l'unité européenne et un gouvernement économique, on ne va pas le critiquer ! Reste à voir ensuite ce qu'il voudra mettre dedans, d'où l'importance de notre rôle aux élections européennes en faisant des contre-propositions aux tentatives de récupération de tous bords.

L'attitude de Sarkozy ne me surprend pas. C'est le type même du dictateur d'empire. Il prend le pouvoir sur des promesses qu'il ne tient pas et change de politique au gré des vents. Je suis persuadé qu'il a été grassement aidé par l'Amérique néo-conservatrice pour faire son "coup électoral" et imposer son style monarchiste. Il a su se servir de ce soutien discret. Mais à l'heure où le glas sonne pour ses anciens sponsors, il n'hésite pas à faire volte-face pour se remettre dans le sens de l'Histoire. Quitte à faire tout par la suite pour récupérer les privilèges de la caste qu'il protège. Sarkozy est un excellent dictateur. Je ne l'aime pas à cause de cela, mais il est à fond dans son rôle. Lire cet article du Monde (cité ailleurs sur le forum)

En comparaison, Barroso et Bush sont des taureaux qui continuent de foncer droit dans la palissade. Cf ce matin 20minutes.fr :
17h:
George W. Bush estime samedi que les participants au G20 devaient se
«réengager» dans les principes de la «libre entreprise» et du
«libre-échange» et la «liberté des marchés».


Dernière édition par frantibus le Dim 26 Oct 2008 - 10:16, édité 1 fois
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frantibus

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeDim 26 Oct 2008 - 10:04

Et puis quand on voit que fut la Fed, banque centrale des Etats-Unis, je pense qu'effectivement la constitution devrait laisser quelque moyen de contrôler la BCE et de lui imposer certaines mesures si une majorité des 2/3 du parlement est pour. Mais bien au-dela, tout ne pourra se résoudre qu'avec un exécutif financier planétaire.
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Floran

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeDim 26 Oct 2008 - 12:45

olivier214 a écrit:
Floran a écrit:
olivier214 a écrit:
En tout cas je serais d'avis de profiter de la situation lamentable de l'Irlande par rapport à l'Europe pour imposer un nouveau référendum sur le traité de Lisbonne avant la fin de l'année.
J'espère que c'est ironique.

Je suis sérieux. L'Irlande a lamentablement ralenti le processus de mise en place du traité de Lisbonne. Alors maintenant qu'ils ont pu remarquer que l'Europe leur a sauvé la mise, il faut en profiter et leur demander d'approuver le traité de Lisbonne très vite.
Le thème traite plutot de la Constitution européènne et donc sur un autre sujet ouvert de ce forum, je ferais donc court.


Je constate un amalgame, être contre la Constitution ce n'est pas être contre l'Europe.

Surtout, je rappelle que la Constitution prévoyait dans un article, que la BCE serait indépendante et ne pouvant suvir aucune influence des Etats-membres. A un moment, ou tout le monde parle de régulation des Etats, c'est assez anachronique pour être respecté!
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Miaou

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeJeu 30 Oct 2008 - 17:35

Sarkozy boldly attacks financial crisis, but Europe wants results

"
The French president, Nicolas Sarkozy, is running as fast as he can,
but the European recession is gathering pace. After initially good
reviews for his leadership and quick response to the crisis, even
Sarkozy's vaunted hyperactivity is starting to seem a little
counterproductive, especially among his allies.
He is seen as something of a magician, but it is becoming increasingly difficult
to find meaningful rabbits to pull out of a more tattered hat."
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juju41

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeJeu 30 Oct 2008 - 17:43

Sarkozy has worked politically without any real ideology in this crisis, promising safety to the French, appealing to nationalist instincts and trying to play an important role in Europe, and he has helped himself in the polls, said Pierre Rousselin, the foreign editor of Le Figaro.
"Sarkozy is a bit a magician without clothes, but the important thing is the perception, and he's doing pretty well," Rousselin said. "The time will come when people ask, 'Where's the beef?' But I'm not sure we've reached that point yet. To energize Europe itself is a pretty good thing."



bizarre, je n'ai jaamis lu quelque chose comme ça dans le Figaro... ce Mr Rousselin aurait il un langage spécial pour les Franaçis et un autre pour les étrangers? par là, il l'habille pour l'hiver Sarkozy!!!!
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeJeu 30 Oct 2008 - 18:01

juju41 a écrit:
bizarre, je n'ai jamais lu quelque chose comme ça dans le Figaro... ce Mr Rousselin aurait il un langage spécial pour les Français et un autre pour les étrangers? par là, il l'habille pour l'hiver Sarkozy!!!!
"Sarkozy is a bit a magician without clothes" En effet, il en a bien besoin ! la crise et l'Europe - Page 4 435348
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juju41

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeLun 3 Nov 2008 - 11:39

La Commission prévoit une croissance nulle en 2009 dans la zone euro
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marco11

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeLun 3 Nov 2008 - 11:47

Et qu'est-ce qu'ils annonceront l'an prochain ?
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capitole



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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeLun 3 Nov 2008 - 11:49

une croissance nulle pour 2008
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juju41

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 12:44

Crise: "l'UE s'est trompée" (Juncker)

Source : AFP
04/11/2008 | Mise à jour : 12:18 |

.


L'Europe s'est "lourdement" trompée en croyant qu'elle serait épargnée par la crise financière née aux Etats-Unis à l'été 2007, a reconnu le chef de file des ministres des Finances de la zone euro, le luxembourgeois Jean-Claude Juncker. "Nous nous sommes lourdement trompés sur les différentes séquences de cette crise", a-t-il dit lors d'une audition devant la commission des Affaires économiques du Parlement européen.

La Commission européenne vient de réviser ses prévisions de croissance: elle estime que la zone euro est déjà entrée en récession technique, définie par deux trimestres consécutifs de recul du PIB, et s'attend à une croissance au point mort (+0,1%) l'année prochaine. "Nous ne pensons pas que le moment est venu de rester les bras croisés devant le ralentissement conjoncturel, devant la récession qui nous guette et dont nous avions pensé qu'elle ne nous guetterait pas", a-t-il encore dit.
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juju41

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 12:54

Juncker redoute Sarkozy
Par Gaël VAILLANT
leJDD.fr

Le Premier ministre luxembourgeois, Jean-Claude Juncker, n'est pas prêt aux changements dans l'Eurogroupe voulus par la France. Il a qualifié lundi soir de "peu utile" l'institutionnalisation d'un gouvernement économique européen, souhaité par Nicolas Sarkozy. Ce dernier se verrait bien par ailleurs présider les réunions de ce gouvernement, en plus d'être l'actuel président de l'Union européenne.


Jean-Claude Juncker refuse la vision de la zone Euro selon Nicolas Sarkozy. (Reuters)


Le Premier ministre luxembourgeois, Jean-Claude Juncker, rejette la vision française de l'Eurogroupe et l'a fait savoir lundi soir. Il a qualifié de "peu utile" l'institutionnalisation d'un gouvernement économique européen, souhaité par Nicolas Sarkozy, président actuel de l'Union européenne. L'idée française d'une réunion régulière entre les chefs d'Etat et de gouvernement de la zone Euro et la Banque centrale européenne, "pour instaurer un meilleur dialogue au sein de la zone Euro" selon Nicolas Sarkozy, avait été relancée ces dernières semaines.

Alors qu'il détaillait cette idée, le président français avait indirectement épinglé Jean-Claude Juncker, également ministre des Finances du Luxembourg et président de l'Eurogroupe, autour de la question du secret bancaire, en vigueur dans son pays. La réaction ne s'est pas fait attendre: "Le président Sarkozy, à de très nombreuses reprises, et avant d'occuper la présidence de l'UE, a plaidé pour un Eurogroupe au niveau des chefs d'Etat et de gouvernement. Cette idée n'a jamais reçu l'aval de la plupart des Etats membres et composant l'Eurogroupe", a affirmé avec fermeté Juncker, dans les médias. Jean-Claude Juncker a cependant concédé que, de temps à autres et lorsque les circonstances l'exigent, ce groupe devait pouvoir être réuni au niveau des chefs d'Etat, comme ce fut le cas pour la première fois le 12 octobre à Paris au plus fort de la crise financière.

Le combat des chefs

Jean-Claude Juncker s'est interrogé sur celui qui présiderait une telle réunion. Pour Nicolas Sarkozy, il est évident que seul le président de l'Union européenne peut conduire les débats. Mais il existe une fonction de président de l'Eurogroupe, tenue actuellement par Jean-Claude Juncker. Interrogé sur les spéculations récentes du président français, le Premier ministre luxembourgeois a clairement fait savoir qu'il était lui-même le candidat "naturel" pour ce poste, étant donné qu'il préside déjà cette réunion au niveau des grands argentiers. Et quand un journaliste a évoqué des négociations avec Nicolas Sarkozy, Jean-Claude Juncker a répété que la "grande" France n'a aucune influence sur le "petit" Luxembourg: "Un Premier ministre [comme moi] n'a pas de chef, ni chez lui, ni à l'étranger."

Les pays de la zone euro se sont mis d'accord lundi pour continuer à travailler sur un cadre commun face au ralentissement économique, consistant en des mesures de soutien temporaires ciblées sur l'investissement. Réunis à Bruxelles, les ministres des Finances des quinze pays partageant l'euro ont également réaffirmé leur volonté de maintenir une certaine rigueur budgétaire, malgré le creusement des déficits induit par la crise. A plus long terme, les pays de la zone euro souhaitent se mettre d'accord pour éviter tout désordre provoqué par des mesures non cohérentes entre elles. Dans ce cadre, cette "réponse coordonnée" pourrait faire l'objet d'une nouvelle déclaration commune des Vingt-sept lors du Conseil européen de décembre, dans laquelle pourrait figurer les différents mesures et secteurs concernés: aéronautique, automobile ou PME.

http://www.lejdd.fr/cmc/international/200845/juncker-redoute-sarkozy_162315.html
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sandy



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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeMar 4 Nov 2008 - 20:46

je ne pensais pas arriver à trouver un jour Sarkozy sympathique,
mais j'avoue que ça me plait de voir enfin Juncker mis sur la selette même si je me doute bien que les raisons ne sont pas les mêmes que les miennes

entre Sarkozy et Juncker ce sont 2 capitalismes qui s'affrontent, capitalisme industriel pour Sarkozy et capitalisme financier pour Juncker, mais ils ne demeurent pas moins compatibles
je ne pense pas que cela débouche sur quoi que ce soit, c'est juste une affaire de pouvoir
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juju41

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeMer 5 Nov 2008 - 14:26

L'Estonie, la Lettonie et la Lituanie redoutent une faillite à l'islandaise
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marco11

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeMer 5 Nov 2008 - 14:31

Retenu ceci :

Les milieux d'affaires estoniens ont dit que les retards pour l'adoption de l'euro faisaient courir un risque accru à l'économie, et pourraient provoquer une dévaluation de la couronne estonienne. Une telle option serait catastrophique, car beaucoup de Baltes ont emprunté ces dernières années en euros alors qu'ils sont payés en monnaies locales jusque-là liées à taux fixe à l'euro.

C'est précisément ce phénomène qui a joué en Islande, plongeant de nombreux foyers dans la débâcle financière. Le 3 novembre, le gouvernement letton, qui avait exigé de ses ministères à la fin de l'été la réduction de 5 % de leurs dépenses et le gel des salaires du secteur public, a rajouté une série de restrictions budgétaires.
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juju41

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeJeu 6 Nov 2008 - 19:45

Appel désespéré de Trichet à la «responsabilité» des banques commerciales
06 nov 2008Par Philippe Riès
extraits médiapart

12 Pas une, pas deux, pas trois fois mais dix fois, le président de la Banque centrale européenne Jean-Claude Trichet a demandé jeudi aux banques commerciales européennes de se montrer «pleinement à la hauteur de leurs responsabilités dans la restauration de la confiance». Le conseil des gouverneurs de la BCE venait de décider, pour la seconde fois en moins d'un mois (fait sans précédent) de réduire de 50 points de base (0,50%) son principal taux directeur, ramené à 3,25% à dater du 12 novembre. «Je n'exclus pas que nous baissions à nouveau les taux», a indiqué le président de la BCE.

(...)

Manifestement, nous ne sommes pas dans un fonctionnement normal», a reconnu Jean-Claude Trichet, au cours de la conférence de presse traditionnelle qui suit à Francfort les réunions décisionnaires du conseil des gouverneurs de la BCE. Il a imploré les banques de «prendre pleinement en considération les décisions prises qui augmentent les risques pour les gouvernements et les réduisent pour les banques».

En effet, en dépit des injections invraisemblables de liquidité par les banques centrales (jusqu'à mille milliards d'euros dans le cas de la BCE), de la garantie de refinancement étendue aux banques de leur juridiction par les différents gouvernements européens, des injections de fonds publics destinées à rehausser le niveau de leurs fonds propres, l'activité interbancaire reste pratiquement paralysée. Malgré une détente très progressive et très lente, les taux sur un marché monétaire de facto «nationalisé» continuent à refléter un niveau très élevé de «stress». Parallèlement, la BCE voit refluer vers son guichet de dépôt (où elle est pourtant relativement mal rétribuée) une bonne partie de la liquidité si généreusement allouée aux institutions bancaires européennes

'..)
Il est prisonnier des statistiques obsolètes du staff de la BCE», estime Gilles Moec, économiste zone euro chez Bank of America à Londres. «Il sait que la situation a complètement changé. Il refuse de prononcer les mots «credit crunch» mais il sait que c'est en cours», dit-il. De l'aveu même de Jean-Claude Trichet, l'enquête sur le crédit bancaire que la BCE publie vendredi 7 novembre fera apparaître «une poursuite du resserrement du crédit net aux entreprises» de la zone euro, et aux ménages également, bien que dans une moindre proportion.

(...)
Pour l'économiste de Bank of America, une récession européenne majeure est une certitude mais «on peut encore échapper à la trappe à liquidité, même si nous sommes sur le fil du rasoir». Trappe à liquidité, concept keynésien qui décrit une situation où la thésaurisation se substitue au crédit, la politique monétaire des banques centrales devenant totalement impuissante même avec des taux directeurs ramenés à zéro. Situation que le Japon a traversée dans les années 1990 et qu'il a payé d'une bonne décennie de stagnation économique. On comprend l'angoisse du président de la BCE.
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juju41

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeJeu 6 Nov 2008 - 20:45

06/11/08 19:03 SPECIAL CRISE : la Grande-Bretagne estime les actifs "toxiques" en UE

(AOF) - La Grande-Bretagne a estimé à 800 milliards de dollars les actifs "toxiques" pouvant affecter les banques européennes, a rapporté aujourd'hui l'Elysée. Nicolas Sarkozy a obtenu cette "estimation non officielle" auprès du Premier ministre britannique Gordon Brown, selon la présidence. "Ce chiffre n'est pas la conséquence de la crise mais sa cause. C'est le montant de la perturbation financière à l'origine de la crise", a précisé l'Elysée.
http://bourse.lci.fr/news.hts?urlAction=news.hts&idnews=AOT081106_00006939&numligne=0&date=081106
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sandy



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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeJeu 6 Nov 2008 - 21:13

olivier214 a écrit:
En tout cas je serais d'avis de profiter de la situation lamentable de l'Irlande par rapport à l'Europe pour imposer un nouveau référendum sur le traité de Lisbonne avant la fin de l'année.

C'est vraiment tout le contraire d'un comportement démocrate ce genre de volonté
La façon de ratifier le traité de Lisbonne a été clairement définie, il s'agit de l'unanimité et tous les pays l'ont accepté.
Par conséquent il faut respecter ce choix. Vous n'avez pas à revenir dessus une fois les résultats de la ratification connue parce que le résultat ne vous plait pas.

L'Irlande l'a rejeté, c'est donc le traité de Lisbonne qui doit être modifié, et ces modifications doivent être ensuite approuvées par l'ensemble des pays encore une fois.

C'est ça la démocratie.
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Tamaris



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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeJeu 6 Nov 2008 - 21:15

Je suis d'accord avec toi Sandy.
Juridiquement le Traité de Lisbonne est mort.
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hloben

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeJeu 6 Nov 2008 - 21:16

Sandy
à quand le fameux "plan B" ?
vous avez des échos au niveau européen ?
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sandy



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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeJeu 6 Nov 2008 - 21:31

qu'est ce que tu entends par là ?
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hloben

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeJeu 6 Nov 2008 - 21:34

après le non au référendum pour le TCE, on entendait les "nonistes" fabius-mélanchon-besancenot promettre "un plan B"

on n'a rien vu venir...
y'a pas eu d'écho au niveau européen ?

et maintenant que le traité de Lisbonne a été ratifié par la France
que comptez vous faire ?
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sandy



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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeJeu 6 Nov 2008 - 21:40

hloben a écrit:
après le non au référendum pour le TCE, on entendait les "nonistes" fabius-mélanchon-besancenot promettre "un plan B"

on n'a rien vu venir...
y'a pas eu d'écho au niveau européen ?

et maintenant que le traité de Lisbonne a été ratifié par la France
que comptez vous faire ?

ce n'est pas vrai l'histoire du plan B c'est un argument de baroso qui disait qu'il n'existait pas de plan B

le plan des nonistes à l'époque c'était de gagner la présidentielle
pour pouvoir proposer un autre projet aux européens, mais c'est nicolas
sarkozy qui a été élu

par contre des projets de constitution européenne ou de modifications des traités tu en trouveras de nombreux ce n'est pas ça qui manque

et le plan que je défends pour ma part c'est une constitution européenne limitée aux questions institutionnelles et écrite par une assemblée constituante et ratifiée par des référendums simultanés dans tous les pays européens à l'unanimité

pour tout te dire l'espoir de 2005 a été totalement détruit par
1) l'incapacité des nonistes de l'extreme gauche à s'organiser ensemble
2) la désignation de SR au PS
3) l'élection de Sarkozy
4) le vote du congrès de Versailles qui a permis à Sarkozy de faire ratifier le traité de Lisbonne par voie parlementaire

en 2005 nous n'aurions jamais pu imaginer pire scénario ...

maintenant l'espoir c'est que la motion C soit désignée au PS, cela donnera de l'espoir pour 2012
mais ce qui est triste c'est que nous avons perdu 3 ans pour l'instant =(
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olivier214



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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeVen 7 Nov 2008 - 1:30

sandy a écrit:
olivier214 a écrit:
En tout cas je serais d'avis de profiter de la situation lamentable de l'Irlande par rapport à l'Europe pour imposer un nouveau référendum sur le traité de Lisbonne avant la fin de l'année.

C'est vraiment tout le contraire d'un comportement démocrate ce genre de volonté
La façon de ratifier le traité de Lisbonne a été clairement définie, il s'agit de l'unanimité et tous les pays l'ont accepté.
Par conséquent il faut respecter ce choix. Vous n'avez pas à revenir dessus une fois les résultats de la ratification connue parce que le résultat ne vous plait pas.

L'Irlande l'a rejeté, c'est donc le traité de Lisbonne qui doit être modifié, et ces modifications doivent être ensuite approuvées par l'ensemble des pays encore une fois.

C'est ça la démocratie.

Les Irlandais peuvent admettre qu'ils ont commis une erreur et revoter. Mais de toute façon les aménagements du traité de Lisbonne pour l'Irlande sont en cours. Ils sont en carton puisque de toute façon les Irlandais ont voté contre le traité pour d'aussi fausses raisons que la France a voté contre la constitution, mais surtout, il faut pas le dire...

Marielle de Sarnez a dit une chose plus que vrai à la nuit démocrate, que si l'Europe ne réagissait pas et n'avançait pas très vite dans les cinq prochaines années, alors l'Europe des états sera irrémédiables.

La création de l'Europe Fédérale peut permettre de briser les conséquences politiques probables de la crise sociale (une forte montée des extrêmes). Et cette création passe absolument pas l'adoption du traité de Lisbonne très rapidement. L'urgence existe, à moins qu'il ne doit déjà trop tard.

En tout cas le nouveau référendum n'aura pas lieu avant les élections... Quelle perte de temps... Et pendant ce temps la colère monte.
http://www.romandie.com/infos/news2/081015215736.fij8fw6q.asp
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sandy



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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeVen 7 Nov 2008 - 1:54

sans moi la dictature que tu aspires de tes voeux
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juju41

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeVen 7 Nov 2008 - 7:27

j'espère , sandyu, que tu ne crois pas que ce que pense Olivier 214, qu'on n'a plus revu d'ailleurs, est ce que nous pensons, nous étions pour le réferendum, bien évidemment, d'ailleurs j'ai voté NON, au YCE mais ça c'est moi, et pas forcément les autres... disons que sur le Traité , nous sommes d'avis assez différents, au Modem, mais en tout les cas, pour le reférendum...
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modorange

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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitimeVen 7 Nov 2008 - 7:47

Je rejoins totalement olivier214. Sandy tu as tort.
Je suis pour un coup d'État à l'échelle européenne par les forces armées et la création immédiate d'une Europe fédérale. Évidement, tout opposant sera emprisonné sans autre forme de procès.

François Bayrou sera proclamé empereur d'Europe, et nommera les députés européens. Nicolas Sarkozy sera nommé empereur des décharges de Naples.

On est comme ça au MoDem
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MessageSujet: Re: la crise et l'Europe   la crise et l'Europe - Page 4 Icon_minitime

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