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 Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!

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Gribouille



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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Mer 8 Oct 2008 - 13:05

A Modorange,
si je devait donner un premier conseil. Il ne sert à rien d'écouter mconstant et moi-même. C'est à toi de te forger tes propres opinions. On ne peut que t'inviter à lire des ouvrages contradictoires car l'économie sérieuse passe rarement à la TV.
Si par exemple, tu t'interesses à la mondialisation et à ses effets. Prends des livres qui défendent des thèses opposées sans a priori. Tu trouveras Pierre Dockès "l'enfer, ce n'est pas les autres" ed Descartes et patrick Artus, "globalisation le pire est à venir" ed La découverte. Deux positions complétement différentes.....
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Miaou

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Jeu 9 Oct 2008 - 16:01

Pour se faire une idée, une lecture commentée du livre de Jean Peyrelevade, par Marie-Anne Kraft (plutôt favorable): Sarkozy, l'erreur historique
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Jeu 9 Oct 2008 - 16:11

Élue modem et ayant participé à la collecte des infos.
J'ai du mal à l'imaginer objective.
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johanono

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Jeu 9 Oct 2008 - 20:31

Je suis moi-même en train de lire le bouquin, mais je ne l'ai pas tout à fait fini. Je serais en tout cas moins critique que mconstant.

Tout d'abord, sur le partage de richesse, Peyrelevade montre, chiffres à l'appui, que la part des salaires dans la valeur ajoutée est stable en France depuis une vingtaine d'années. Elle a baissé dans certains pays européens, dont l'Allemagne, mais elle est demeurée stable en France. J'ai vu récemment une étude, sur le site de l'INSEE (j'essaierai de retrouver le lien quand j'aurai un peu plus de temps) qui confirmait cela en affirmant en gros que la part des salaires dans la valeur ajoutée avait nettement augmenté en France suite à mai 68, puis rebaissé pendant dix ou quinze ans pour se retrouver au niveau d'avant 68, et est demeuré stable depuis. De ce fait, ajoute Peyrelevade, la France est un des pays européens où la part des salaires dans la valeur ajoutée est la plus élevée, et où la part des profits dans la valeur ajoutée est la plus faible.

Les entreprises françaises sont du coup moins rentables que leurs homologues allemandes, ont moins de réserves, et investissent donc moins, ce qui nuit à leur compétitivité et à l'emploi global.

Peyrelevade ajoute également que la France ne souffre pas d'un problème de consommation, mais d'un problème d'offre. En effet, dit-il, depuis quelques années, la consommation augmente plus vite que la valeur ajoutée. Sauf que les entreprises, faute d'investissements, ne sont plus assez compétitives, tant en prix qu'en qualité, pour répondre à cette demande. C'est pour cela que l'augmentation de la consommation profite surtout aux importations.

Peyrelevade en arrive donc à la conclusion que nous avons en France un problème d'offre et non de demande. La politique économique doit donc consister, non à alimenter sans cesse la consommation, mais à restaurer la compétitivité de nos entreprises pour qu'elles puissent répondre aux besoins de consommation.

Du coup, c'est vrai qu'il sous-entend, mais sans le dire clairement, qu'il faudrait un partage des richesses plus favorable aux profits et moins aux salaires. Il faudrait donc augmenter surtout les impôts pour les ménages et les baisser pour les entreprises. Cela peut sembler assez choquant, mais le raisonnement économique se tient.

Néanmoins, Peyrelevade précise que la question de la répartition des richesses n'est qu'un aspect du problème. A quantité de richesses constante, si on modifie la répartition des richesses, on ne fait qu'habiller Paul en deshabillant Pierre, ou l'inverse. On répartit la pénurie. Il faut donc stimuler la croissance économique, pour que tout le monde (ménage, entreprises, Etat) perçoive davantage et voit ainsi ses revenus (ou ses rentrées fiscales pour l'Etat) augmenter.

Et cela passera selon lui, par diverses mesures en faveur de la richesses, le rétablissement des marges des entreprises, l'augmentation du temps de travail, etc. Mais j'en suis là, je n'ai pas lu la suite.
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johanono

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Jeu 9 Oct 2008 - 20:42

Voici une étude intéressante de l'INSEE :

http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1136/ip1136.pdf

Pour préciser ce que j'ai dit, il apparaît que la part des salaires dans la VA a augmenté tout au long des années 70, dans la foulée de mai 68 et dans un contexte d'hyper-inflation et de salaires indexés sur l'inflation, puis a rebaissé tout au long des années 80, avant de se stabiliser depuis le début des années 90.
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johanono

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Jeu 9 Oct 2008 - 20:47

Et un autre tableau proposé par l'INSEE :

http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF08103

Avec, sous ce tableau, un lien vers un tableau EXCEL qui offre une étude sur 50 ans.

On constatera la même chose : une grande stabilité du partage de la VA depuis le début des années 90.
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Jeu 9 Oct 2008 - 22:45

Sans môa.
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mconstant



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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Ven 10 Oct 2008 - 14:19

L'étude de johanono est très intéressante.
J'attends avec grand intérêt la suite et les conclusions qu'il en tirera.
Je le remercie des statistiques qu'il y joint. Si je les avais vues, j'aurais été plus délicat avec Peyrelevade, dans ma réponse à modorange.
Personnellement je parlais du partage entre capital et travail au niveau du PIB, alors qu'il parle de ce partage au sein même de l'entreprise. Ce qui n'est pas la même chose, car les plus-values sur la valeur de l'entreprise elle-même y sont ou non intégrées.
La différence de 10 % entre nos deux références, est un prélèvement de la finance sur la valorisation des entreprises et les échanges spéculatifs.
Comme Peyrelevade, je désire améliorer les capacités d'investissement des entreprises, mais pas en augmentant leurs marges car elles peuvent être prélevées. Je trouve plus judicieux de diminuer le coût d'amortissement des investissements par des crédits à taux réels négatifs ou très négatifs en fonction de leur utilité pour la société. Cela exige une inflation suffisante.
Parallèlement, cela veut dire que, pour rapporter, une monnaie doit travailler, sinon sa valeur est fortement amputée ce qui diminue énormément l'intérêt de la stocker pour spéculer.
[/u]
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modorange

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Lun 13 Oct 2008 - 1:52

Bon sur la plupart des éléments je veux bien vous croire, en revanche sur d'autres je suis très septique

Citation :
je ne vois pas de quelles réformes économiques récentes avaient pour but de relancer la demande. L'échec de la relance de 81 et le rôle de la contrainte extérieure est souvent citée en exemple par les décideurs politique pour geler les salaires..

Pourtant toutes les campagnes se basent sur le pouvoir d'achat. Alors certes, les gouvernants n'ont pas fait grand chose dans ce sens, mais il n'ont rien fait du coté de l'offre.

Citation :

5) [...]
- Le premier est que nous consommons de de plus en plus de services réalisés sur place (assurance, banque, loyer, coiffeur etc....).

Et qui nécessitent moins d'emploi que l'industrie

Citation :
- Le second est que la Chine ne fait qu'assembler les produits avec sa MO.

Avec beaucoup d'emplois

Citation :
Quand j'achète une paire de chaussure Nike à 100 € fabriquée en Chine, tu peux estimer que 90 € revient dans les mains de Nike et des différents intermédiaires (grossistes, transporteurs) avec une grosse marge (peut être 30/40%) pour le commercant français qui va te la vendre

Toujours le même problème : peu d'emplois à l'arrivée

Citation :
6) Sur l'inflation. Au contraire derrière le débat sur l'inflation se cache la question des rapports sociaux. C'est une manière assez habile de redistribuer la richesse entre ceux qui percoivent des salaires et ceux titulaires des revenus du capital ou de rentes fixes.

C'est à dire ? A propos des retraites par exemple

Citation :
7) Zone monétaire optimale. Beaucoup de livres. Mais tu peux imaginer que si un pays comme l'Irlande fait 5% de croissance quand l'Italie atteint à peine les 2%, un seul taux d'intérêt pour toute la zone euro ne permet de gérer des situations diamètralement opposées. d'où risque d'explosion de la zone euro à terme si les divergences augmentent.

Il faut donc uniformiser les économies, n'est ce pas ?


Monsieur constant maintenant !

Citation :
Je l'ai lu avec attention, ce qui m'a amené à regarder ton âge qui explique tes positions.

blablabla
Je préférerais une référence au fait que je sois étudiant en Biologie et pas en Economie.

Citation :
Par exemple, en 1970, le Fonds Européen de
Développement a conditionné l'octroi du financement d'un important
projet de développement agricole à Madagascar à mon maintien en place
pour le mettre en oeuvre. De retour en France J'ai dirigé une SA à
participation ouvrière que j'ai créée. J'ai terminé ma carrière, comme
directeur d'une association interrégionale de TPE et PME des métiers de
la forêt, dont j'ai conseillé les membres en matière de statut (
salariat, entreprises individuelles, EURL, SARL, … Régime agricole ou
Régime général) de gestion, … business plan pour argumenter les
demandes de subventions….

Eh bien bravo pour le CV !

Citation :
Par ailleurs, la rigueur budgétaire est absurde
lorsqu'elle empêche de former la jeunesse et de faire des
investissements rentables comme le logement social.
Ce sont deux investissements parmi les plus rentables que l'on puisse faire.
Les financer par le déficit budgétaire est un excellent placement créateur d'emplois C'est du vrai keynésianisme.
L'absurdité néolibérale est extrêmement responsable de la désocialisation des quartiers dits difficiles.
Les
néolibéraux sont hypocrites quand ils prétendent lutter contre le
l'endettement de l'État car c'est eux qui en profitent. Ils ne cachent
même pas leurs objectifs qui sontde réduire le plus possible le pouvoir
et les biens de la collectivité, donc sa capacité de solidarité.

Nous sommes tout à fait d'accord. Mais je ne vois pas ce que les néoliberaux viennent faire ici :o

Citation :
Est-ce gauchiste que d'estimer que ceux, qui
font la plupart du temps les travaux les plus pénibles et les moins
porteurs d'avenir, ne doivent pas travailler beaucoup plus que les
autres pour arriver simplement à subsister dans d'extrêmes difficultés
de vie ?

C'est gauchiste de dire que Peyrelevade c'est l'argent roi, l'ami des patrons et tatata

Citation :
S'il s'agit des petites entreprises, qui ne sont
pas exportatrices, la diminution des charges ne peut que faire baisser
les prix de vente, elle n'est donc pas plus efficace que l'augmentation
des revenus des acheteurs potentiels.

Elle peut aussi créer des emplois, ou alors permettre de financer des heures sup, n'est ce pas ?

Citation :
Si Peyrelevade n'a rien à dire sur une crise monétaire majeure à quoi peut-il bien servir ?

A proposer un programme crédible pour la France en 2012, donc logiquement après la crise des Subprimes

Citation :
Notre économie était entièrement tournée vers la
production, l'investissement matériel et intellectuel et le partage
équitable. Ce fut une période apaisée de réduction des inégalités où
l'on se sentait en sécurité.

Parce que nous produisions les produits que les Français achetaient. Donc un cercle plutôt vertueux ! Bien éloigné de celui d'aujourd'hui Sad

Citation :
C'est bien là le malheur. Il serait grand temps
de ré indexé les salaires, au moins jusqu'au salaire médian, ainsi que
les retraites et tous les minima sociaux.

Ah ? Et comment tu comptes t'y prendre sans nuire à la compétitivité ?

Citation :
N’as-tu pas honte de reprendre l'argumentation
mensongère du lobby de l'argent qui défend ses intérêts en prétendant
systématiquement qu'ils défendent les moins favorisés.

Mensongère ? Pourtant les faits sont là

Citation :
Il ne faut pas écouter ce que te racontent les
néolibéraux qui veulent absolument faire croire que leur prise en main
de l'économie et surtout de la monnaie avait redressé une mauvaise
situation. C'est le contraire qui s'est passé.

C'est pourtant l'action de Thatcher et Reagan qui ont dopé les chiffres de croissance. Là où ne seront d'accord, c'est que ce n'est que poudre aux yeux et que c'est à partir de ce moment là que les statistiques ont commencé à se désolidariser du monde réel (inagélités notament)

Citation :
Au début quand euro était en dessous du dollar, toute l'économie européenne se portait mieux. À quoi sert de nier l'évidence ?

Une rectification je pense... c'est quand le Dollar était fort et que donc l'économie américaine se portait bien

Citation :
Ou est-ce que tu as vu cela ? A partir du moment
où la balance commerciale est équilibrée, c'est un problème qui ne se
pose pas.
Milton Friedman, à qui des économistes français et
anglais demandaient comment les États-Unis pourraient rembourser les
énormes dettes qu'ils accumulaient avec leur balance commerciale
déséquilibrée, leur a répondu : On vous doit des francs ? des livres ?…
Non … Ah des dollars, Hé bien on vous les imprimera.

Et c'est pour ça que les néoliberaux qui disent qu'on peut s'endetter car les Etats Unis le font et ça ne pose pas de problèmes ont tort ! Nous n'avons pas l'influence des Etats Unis

Citation :
A Modorange,
si je devait donner un premier
conseil. Il ne sert à rien d'écouter mconstant et moi-même. C'est à toi
de te forger tes propres opinions. On ne peut que t'inviter à lire des
ouvrages contradictoires car l'économie sérieuse passe rarement à la
TV.
Si par exemple, tu t'interesses à la mondialisation et à ses
effets. Prends des livres qui défendent des thèses opposées sans a
priori. Tu trouveras Pierre Dockès "l'enfer, ce n'est pas les autres"
ed Descartes et patrick Artus, "globalisation le pire est à venir" ed
La découverte. Deux positions complétement différentes.....

Pas le temps Sad
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johanono

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Lun 13 Oct 2008 - 11:21

mconstant a écrit:
L'étude de johanono est très intéressante.
J'attends avec grand intérêt la suite et les conclusions qu'il en tirera.
Je le remercie des statistiques qu'il y joint. Si je les avais vues, j'aurais été plus délicat avec Peyrelevade, dans ma réponse à modorange.
Personnellement je parlais du partage entre capital et travail au niveau du PIB, alors qu'il parle de ce partage au sein même de l'entreprise. Ce qui n'est pas la même chose, car les plus-values sur la valeur de l'entreprise elle-même y sont ou non intégrées.
La différence de 10 % entre nos deux références, est un prélèvement de la finance sur la valorisation des entreprises et les échanges spéculatifs.
Comme Peyrelevade, je désire améliorer les capacités d'investissement des entreprises, mais pas en augmentant leurs marges car elles peuvent être prélevées. Je trouve plus judicieux de diminuer le coût d'amortissement des investissements par des crédits à taux réels négatifs ou très négatifs en fonction de leur utilité pour la société. Cela exige une inflation suffisante.
Parallèlement, cela veut dire que, pour rapporter, une monnaie doit travailler, sinon sa valeur est fortement amputée ce qui diminue énormément l'intérêt de la stocker pour spéculer.
[/u]

Attention à ne pas faire une fixation sur les marchés financiers ! Le nombre d'entreprises cotées en bourse représente une toute partie du nombre total d'entreprises en France.

En outre, même s'agissant des entreprises cotées, attention à ne pas accuser les marchés de tous les maux. Qu'il y ait des problèmes, d'accord, mais ne pas oublier que si des entreprises éprouvent le besoin, à un moment donné, de s'introduire en bourse, c'est pour y trouver des liquidités qui permettront de réaliser des investissements.
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johanono

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Lun 13 Oct 2008 - 12:08

mconstant a écrit:
Personnellement je parlais du partage entre capital et travail au niveau du PIB, alors qu'il parle de ce partage au sein même de l'entreprise. Ce qui n'est pas la même chose, car les plus-values sur la valeur de l'entreprise elle-même y sont ou non intégrées.

Là, j'ai du mal à suivre. Habituellement, quand on mesure la répartition des richesses, il est d'usage de dire que les richesses créées (valeur ajoutée si on se place au niveau de l'entreprise, PIB si on se place au niveau national) se répartissent entre trois types de bénéficiaires : les salariés, l'entreprise elle-même (profits) et la puissance publique (prélèvements obligatoires). Sachant que les profits se répartissent eux-mêmes entre dividendes (ce qui versé aux associés ou actionnaires) et mises en réserves.

Je ne vois donc pas trop ce que viennent faire, dans la question sur la répartition des richesses, les plus-values sur la valeur de l'entreprise ou la distinction entre travail et capital.
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Lun 13 Oct 2008 - 12:50

A modorange,
1) ne pas confondre les intentions électoralistes des hommes politiques qui, en principe veulent tous augmenter le pouvoir d'achat pour obtenir des suffrages. Y a toujours un moment où principe de réalité prévaut avec, "vous comprenez chers électeurs" une fois qu'ils ont été élus.
2) Sur les emplois : La tertiarisation de l'économie française (et d'ailleurs de toutes les économies développées) est générateur d'emplois. Comparativement, les secteurs du service sont par nature à plus forte intensité en MO que l'industrie. Si la France détruit des emplois dans l'industrie, elle est en crée un nombre encore plus important dans les services. Rares sont les années où le nombre d'emplois n'augmente pas en france.
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johanono

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Lun 13 Oct 2008 - 14:44

Pour répondre à Modorange, il est bien évident que tous les Français aimeraient avoir un pouvoir d'achat plus important. donc la défense du pouvoir d'achat est électoralement porteuse pour un responsable politique. Il est beaucoup plus intéressant de faire campagne sur la restauration du pouvoir d'achat (comme l'ont fait Sarkozy ET Royal lors de la campagne présidentielle) que de discourir sur la restauration de la compétitivité des entreprises.

C'est pour cela que la position de Peyrelevade pose problème : cette position est peut-être pertinente d'un point de vue économique, mais elle ne sera pas populaire.
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juju41

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Lun 13 Oct 2008 - 14:58

sauf qu'il faut vraiment être débile pour ne pas comprendre que sans compétivité, pas de marchés, pas de clients, pas ou moins de salariés donc ,moins de pouvoir d'achat....ça m'énerve que les gens detestent autant les entrepreneurs, ceux qui prennent des risques, pour créer des emplois, leurs emplois ( à ceux qui râlent)... sans les TPE, qui créent 96% de l'emploi, que serait la France , où seraient les Français?
il s'agit d'être pédagogue, et par les temps de crise qui courent, les salariés devraient se demander pourquoi ils risquent de perdre leurs emplois, pas à cause des leurs patrons( je parle des TPE-PME) , à cause des banques et des banquiers, des traders, des rentiers qui jouent au Monopoly sans se soucier des humains qui sont au coeur du système...
c'est ça qu'il faut expliquer, au lieu de la démagogie de sarko ou du PS..
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mconstant



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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Mar 14 Oct 2008 - 18:54

Pour paraphraser Juju41:
Il faut vraiment être débile pour ne pas comprendre que l'économie à trois règles de base :
1) le plein-emploi de qualité
2) le plein emploi de qualité
3) le plein-emploi de qualité

Si ces conditions sont remplies, on peut être sur que l'économie marche bien.

Le rôle de la monnaie est tout tracé, mais je ne connais pas beaucoup banquiers dont c'est la priorité.
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Miaou

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Mer 15 Oct 2008 - 18:30

Citation :
C'est pour cela que la position de Peyrelevade pose problème : cette position est peut-être pertinente d'un point de vue économique, mais elle ne sera pas populaire.
Nous savons que nous avons choisi la voie difficile, la "voie étroite".
La position de François Bayrou n'était pas dans la facilité pour les présidentielles (dette). Mais ne faut-il pas espérer que les Français, un jour, préfèrent un langage de vérité à des paroles lénifiantes et des promesses qui les conduisent dans le mur?

Un problème, c'est que l'expérience de la "rigueur" a laissé un goût amer, certains devant se serrer la ceinture, alors que d'autres se sont enrichis. La justice est une condition indispensable pour permettre de recouvrer un économie quelque peu compétitive (au moins, de limiter les dégâts), sans explosion sociale.

D'ailleurs, le "moral des salariés" semble maintenant reconnu comme un facteur de compétitivité d'une entreprise (pour les "cadres" surtout pour le moment, mais j'espère que cette réflexion va s'étendre à tous). Les questions de sens et de valeur sont alors importantes pour la "motivation".
Ce doit être aussi le cas au niveau du pays.
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pourleboss

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Mer 15 Oct 2008 - 19:32

Les entrepreneurs, les vrais, ceux en capacité de venir montrer à leurs employés ce qu'ils attendent d'eux avec leurs propres mains, ceux là sont des entrepreneurs au sens noble du terme.

Celui qui s'assied tout le jour devant son ordinateur pour spéculer sur les marchés n'est pas un entrepreneur.
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Jeu 16 Oct 2008 - 13:17

Je trouve ce coté sacrificiel un peu énervant. C'est probablement nos racines chrétiennes qui s'expriment à notre place.
C'est pas parce qu'on vous dit "rigueur" ou "qu'il faudra faire des efforts" qu'il faut foncer tête baisser en pensant que c'est utile. Personne ne peut nous assurer qu'un mal génére forcément un bien.
Autant, il est objectif que la France a mal en son Etat, et qu'il y a objectivement 1 million de fonctionnaires en trop, autant il me paraît difficile de faire peser la rigueur salariale sur une population qui est l'une des plus productives du monde sans avoir le revenu et le niveau de vie qui va avec.
Avec l'arrivée du 11 novembre, n'oublions pas que des généraux ont envoyé se faire tuer des centaines de milliers de français sur le front dans des offensives que l'histoire juge sévèrement car vouées à l'échec.
Qui vous dit que ces élites qui tiennent ce discours ne ressemblent pas à ces généraux de 14-18 ?
Pout terminer je vous livre un petit florilège des phrases de nos politiques, "tout le monde sait que les 35H ont été mauvais pour la France"
"travailler le dimanche relancera la croissance" "L'Etat gère moins bien les entreprises que le privé" "Le licenciement à l'amiable entre l'employeur et son salarié est bon pour l'emploi" et j'oublie la plus clèbre "travailler plus pour gagner plus"
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yann 35

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Jeu 16 Oct 2008 - 13:23

juju41 a écrit:
les salariés devraient se demander pourquoi ils risquent de perdre leurs emplois, pas à cause des leurs patrons( je parle des TPE-PME) , à cause des banques et des banquiers, des traders, des rentiers qui jouent au Monopoly sans se soucier des humains qui sont au coeur du système...
Pourquoi les français risquent de perdre des emplois et du pouvoir d'achat ? Parce que les pays émergents gagnent des emplois et du pouvoir d'achat, et ce grâce... à nos achats ! Sur la planète, on ne peut pas tous être en croissance, tout le temps, tous en même temps, sinon il faut trouver quelques planètes supplémentaires...
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marco11

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Jeu 16 Oct 2008 - 15:42

yann 35 a écrit:
Pourquoi les français risquent de perdre des emplois et du pouvoir d'achat ? Parce que les pays émergents gagnent des emplois et du pouvoir d'achat, et ce grâce... à nos achats ! Sur la planète, on ne peut pas tous être en croissance, tout le temps, tous en même temps, sinon il faut trouver quelques planètes supplémentaires...


Je ne suis pas trop d'accord Yann , moi je pense plutôt que le monstre appelé Etat s'engraisse sur nous tous ....

et tous les moyens sont bons de leurs parts ....et dans tous les domaines ....Elles les Multinationales s'enrichissent de + en + et la masse s'appauvrit ....et les riches s'enrichissent ....

2 poids , 2 mesures .
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yann 35

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Jeu 16 Oct 2008 - 16:02

Et qu'est-ce qu'il fait l'Etat avec l'argent ? Il le mange ? Il l'enterre ? Ou bien il le fait circuler à l'intérieur du territoire via des aides, salaires, etc... en assurant les services indispensables à la nation ?

Pour rappel, la tentative de recours au privé pour l'accompagnement des chômeurs a tourné au fiasco, l'ANPE se montrant beaucoup plus efficiente que les opérateurs privés...
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liberspirita

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Jeu 16 Oct 2008 - 22:55

yann 35 a écrit:
...

Pour rappel, la tentative de recours au privé pour l'accompagnement des chômeurs a tourné au fiasco, l'ANPE se montrant beaucoup plus efficiente que les opérateurs privés...

c'est pas si clair que ça !
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Ven 17 Oct 2008 - 8:48

Y a un chiffre à retenir quand on parle de l'Etat. En France, Si vous versez 100 € à l'Etat pour couvrir son déficit, cet argent générera 77 € de PIB. L'Etat ferait donc tout mal dans la bonne vieille ligne de pensée libérale, et donc il faudrait réduire au minimum ses missions ?
En réalité quand vous donnez 100 € à un pays qui serait dans la moyenne de l'Union Européenne, il générerait 104 € de PIB.
On parle beaucoup de la stagnation du pouvoir d'achat des salariés mais qui osera dire qu'une grosse partie des gains salariaux années après années sont absorbés en prélèvements obligatoires mais qu'ils restent considérés comme des augmentations de revenu donnant lieu à une consommation de services public équivalente.
Mais quand on voit le gaspillage, avec le chiffre que je viens de donner, le payeur en a t-il eu pour son argent ?, a t-il réellement consommé un service en contrepartie ?
Les économistes en viennent à dire que nous avons le niveau de prélèvements obligatoires de la Suède mais sans le service public qui va avec. C'est ça que l'on doit pointer du doigt.
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johanono

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Lun 29 Déc 2008 - 13:34

johanono a écrit:
Je suis moi-même en train de lire le bouquin, mais je ne l'ai pas tout à fait fini. Je serais en tout cas moins critique que mconstant.

Tout d'abord, sur le partage de richesse, Peyrelevade montre, chiffres à l'appui, que la part des salaires dans la valeur ajoutée est stable en France depuis une vingtaine d'années. Elle a baissé dans certains pays européens, dont l'Allemagne, mais elle est demeurée stable en France. J'ai vu récemment une étude, sur le site de l'INSEE (j'essaierai de retrouver le lien quand j'aurai un peu plus de temps) qui confirmait cela en affirmant en gros que la part des salaires dans la valeur ajoutée avait nettement augmenté en France suite à mai 68, puis rebaissé pendant dix ou quinze ans pour se retrouver au niveau d'avant 68, et est demeuré stable depuis. De ce fait, ajoute Peyrelevade, la France est un des pays européens où la part des salaires dans la valeur ajoutée est la plus élevée, et où la part des profits dans la valeur ajoutée est la plus faible.

Les entreprises françaises sont du coup moins rentables que leurs homologues allemandes, ont moins de réserves, et investissent donc moins, ce qui nuit à leur compétitivité et à l'emploi global.

Peyrelevade ajoute également que la France ne souffre pas d'un problème de consommation, mais d'un problème d'offre. En effet, dit-il, depuis quelques années, la consommation augmente plus vite que la valeur ajoutée. Sauf que les entreprises, faute d'investissements, ne sont plus assez compétitives, tant en prix qu'en qualité, pour répondre à cette demande. C'est pour cela que l'augmentation de la consommation profite surtout aux importations.

Peyrelevade en arrive donc à la conclusion que nous avons en France un problème d'offre et non de demande. La politique économique doit donc consister, non à alimenter sans cesse la consommation, mais à restaurer la compétitivité de nos entreprises pour qu'elles puissent répondre aux besoins de consommation.

Du coup, c'est vrai qu'il sous-entend, mais sans le dire clairement, qu'il faudrait un partage des richesses plus favorable aux profits et moins aux salaires. Il faudrait donc augmenter surtout les impôts pour les ménages et les baisser pour les entreprises. Cela peut sembler assez choquant, mais le raisonnement économique se tient.

Néanmoins, Peyrelevade précise que la question de la répartition des richesses n'est qu'un aspect du problème. A quantité de richesses constante, si on modifie la répartition des richesses, on ne fait qu'habiller Paul en deshabillant Pierre, ou l'inverse. On répartit la pénurie. Il faut donc stimuler la croissance économique, pour que tout le monde (ménage, entreprises, Etat) perçoive davantage et voit ainsi ses revenus (ou ses rentrées fiscales pour l'Etat) augmenter.

Et cela passera selon lui, par diverses mesures en faveur de la richesses, le rétablissement des marges des entreprises, l'augmentation du temps de travail, etc. Mais j'en suis là, je n'ai pas lu la suite.

Ca y est, j'ai fini la lecture du bouquin.

Peyrelevade rappelle ensuite la nécessité de mener une politique de l'offre, visant à l'amélioration de la compétitivité de l'appareil productif français. Il souligne que, depuis vingt ans, et surtout depuis 1993, c'est au contraire systématiquement une politique de la demande typiquement keynésienne qui a été menée en France. Par la gauche en augmentant la dépense publique, par la droite en baissant les impôts. Sauf que dans un système mondialisé, et avec un appareil de production peu compétitif, une telle production se traduit par une aggravation, à la fois des déficits publics et des déficits commerciaux.

Selon lui, la restauration de la compétitivité de l'appareil de production français passera surtout par deux grandes pistes :
- travailler plus,
- accroître la part des profits des entreprises dans la valeur ajoutée, notamment à travers l'outil fiscal.

1°) Travailler plus

Peyrelevade part du constat que les Français sont ceux, parmi les pays
développés, qui travaillent le moins, que ce soit à l'échelle de la semaine, de l'année, ou de la vie. Certes, nous dit-il, on nous objectera que la productivité horaire des Français est parmi les plus élevées du monde. Sauf que, ce qui compte, ce n'est pas la productivité horaire, mais bien la production par tête. Et de ce point de vue, moins on travaille en quantité, moins on crée de richesses.

De ce point de vue, les 35 heures, en augmentant le coût du travail et en diminuant le volume d'heures travaillées en France, ont également entravé la compétitivité de l'appareil de production français.

Peyrelevade ajoute que Sarkozy a eu raison d'insister sur la nécessité de "travailler plus". Sauf qu'en voulant que ces heures soient davantage rémunérées que les autres, il a cherché un profit politique immédiat, mené une nouvelle fois une politique de la demande, et perdu de vue la nécessité d'améliorer la compétitivité des entreprises.

Donc si on veut restaurer la compétitivité des entreprises, il faudra en effet "travailler plus", mais simplement en supprimant toute notion de durée légale du travail, en définissant simplement en maximum autorisé, puis en renvoyant aux partenaires sociaux pour les modalités d'application.

2°) Une fiscalité plus favorable aux entreprises

Pour Peyrelevade, si la France affiche des taux de prélèvements obligatoires plus élevés que beaucoup d'autres pays occidentaux, c'est surtout à cause du choix d'un financement public de la protection sociale. Ce choix se défend, sauf qu'il n'est pas normal de demander aux entreprises de payer pour des prestations sociales (maladie et famille) dont seuls les ménages profitent.

Peyrelevade est conscient qu'on ne pourra brutalement diminuer les charges des entreprises et augmenter celles des ménages. Surtout que la priorité doit d'abord aller à la réduction des déficits. Donc les besoins qui se feront jour à l'avenir, ainsi que les besoins de financement actuels, doivent être pourvus par les ménages et eux seuls.

Compte tenu des enjeux financiers, il croit qu'une réforme de l'Etat sera certes utile, mais absolument pas suffisante. Donc une augmentation des prélèvements obligatoires des ménages sera donc nécessaire.

Il ne croit pas trop à la TVA sociale, fausse bonne idée pour lui, et croit davantage à une augmentation de la CSG, plus transparente et qui a le mérite d'être assise sur à peu près tous les revenus.

Il ajoute également qu'il serait assez logique et juste de mettre à contribution les ménages les plus aisés, notamment par le biais de la création d'une ou deux tranches supplémentaires de l'IR ou par la suppression des multiples niches fiscales qui profitent essentiellement aux plus aisés. En contrepartie, il prône la suppression pure et simple de l'ISF, qui rapporte peu pour une efficacité économique douteuse.

Il propose également, mesure assez révolutionnaire, la suppression pure et de l'IS, compensée par une augmentation à due concurrence de la fiscalisation des dividendes. Ce faisant, c'est la même somme qui est taxée, à savoir le profit des entreprises, sauf qu'elle est taxée une fois chez l'entreprise ou l'autre fois chez l'actionnaire. Sauf qu'en supprimant l'IS et en taxant les dividendes, on décourage l'entreprise de verser des dividendes, donc on l'encourage à se constituer des réserves propres qui amélioreront sa compétitivité par la suite.

En conclusion

Peyrelavade est conscient qu'une telle politique risque d'être impopulaire, voire qu'elle fera, sur le court terme, chuter la croissance. Mais sur le long terme, c'est pour lui la seule façon de restaurer le dynamisme de l'économie française, un dynamisme qui se traduira alors par une amélioration du pouvoir d'achat.

C'est d'ailleurs cette politique de rigueur que les socialistes avaient entreprise en 1982, et elle s'est traduite, vers la fin des années 80, par des taux de croissance au moins égaux à ceux de nos partenaires européens.

Perso, sous réserve de son opposition à la TVA sociale, je ne peux que plussoyer.
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Lun 29 Déc 2008 - 14:30

J'ai pas bien compris, c'est un livre de classe (ou de caste) ou un livre d'économie ?
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johanono

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Lun 29 Déc 2008 - 19:15

Peux tu préciser tes sous-entendus ? Je ne vois pas où tu veux en venir.
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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   

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