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 Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!

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bigjolant59



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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Mar 30 Déc 2008 - 17:54

Jean-Luc a écrit:
bigjolant59 a écrit:
(...) quand je vois les tarifs exubérants de la SNCF (...)
exubérant, ante : adj. 1. Qui exprime un débordement de vie par ses actes, ses paroles. Une fille exubérante. > Par ext. Une joie exubérante.
2. Surabondant. Végétation exubérante.


Je pense que tu voulais dire « exorbitants ». Wink

Oui merci c'est ce que je voulais dire... Mais quelque part en prenant mon erreur par philosophie : on pourrait dire que c'est également exubérant !
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Gribouille

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MessageSujet: s du   Mer 31 Déc 2008 - 10:51

Je vais résumer mon propos sur le livre de Peyrelevade. Je pense sincèrement qu'il est représente un état de pensée de la classe dirigeante, mélange de mépris pour les français et notre pays, d'avidité, et une incapacité à assumer ses propres erreurs. La France a effectivement besoin de ses entreprises. Mais on ne peut naïvement confondre des revendications corporatistes qui auront toujours un intérêt à dénoncer le cout du travail, les rigidités du marché du travail, en revendiquant une expertise en matière économique, qu'ils n'ont manifestement pas, quand les données et les chiffres infirment leurs opinions.
Les politiques de l'offre pronées par Peyrelevade ne sont qu'une manière détournée de donner raison à ces revendications corporatistes dont l'unique but est de restaurer les marges d'entreprises qui n'ont jamais fait le choix de la recherche et de l'innovation. Nous vivons un cercle vicieux où l'érosion des marges des entreprises, dans leur lenteur à s'adapter aux contraintes de la concurrence internationale, sera payée par les salariés. On entretient un système de rentes qui rappelle la France des années 50-70 où les entreprises savaient que leurs problèmes à l'export seraient résolus par des dévaluations du franc plutôt que par le developpement de nouvelles innovations. Marion Cochard dans son anlayse de notre commerce extérieur pointe effectivement notre manque d'innovation, des spécalisations dans des secteurs en déclin, dans les facteurs explicatifs et non le cout du travail. Les chiffres sur la recherche soulignent un déficit d'investissement du secteur privé et non du secteur public. Je ne souhaite pas forcément accabler les entreprises mais je pense qu'elles devraient assumer une part de responsabilité.
Cependant nous ne pouvons continuer sans évoquer aussi le poids des facteurs institutionnels et de l'histoire. La France a toujours été un pays imtitateur et non inovateur. Selon Gilles Saint Paul, un pays imitateur a besoin d'institutions favorisant l'adaptation des technologies existantes.
Il privilégie les rendements d'échelle et les entreprises de grande taille (voir notre politique des champions nationaux dans la pharmacie, banques etc....). Cet argument est d'autant plus vrai que l'Europe concentre un quart du capital physique de la planète avec un taux d'investissement en capital physique de 20.4% contre 18.7% pour les EU.
Il privilégie également un certain type de contrat de travail ou d'institutions sociales qui encouragent les relations à LT plutôt que leur mobilité.
Ainsi la croissance en Europe et aux EU ne s'effectuent pas sur les mêmes bases. Alors que les EU sont plus dans un processus de destruction création pour promouvoir le progrés technique, l'essentiel du progrès technique en Europe se fait essentiellement dans les entreprises existantes.
Notre marché du travail n'assure pas non plus son rôle de la mobilité des facteurs alors que la création et la destruction d'emplois ont un rôle à jouer dans la diffusion du progrés technique pour permmettre la réorganisation permanente des entreprises. Cahuc et Zylberberg ont écrit que la création d'un emploi supposait en réalité un processus qui aboutissait simultanément, à la destruction de deux emplois pour la création de trois, pour un sole égal à 1.
Mais on ne peut demander plus de mobilité quand l'environnement réglementaire est plus incitatif à l'immobilité. Le protrait type du salarié idéal est celui qui reste quarante ans dans la même entreprise avant de prendre sa retraite, mais malheurs à lui en cas d'accidents de la vie ou s'il souhaite voir ailleurs car le système le pénalisera d'une manière ou d'une autre. Les évolutions récentes du marché du travail vers plus de flexibilité favorisent davantage la flexibilité tournée vers l'adaptation au carnet de commandes qu'une flexibilité favorable aux gains de productivité. En effet, le developpement des CDD n'incite pas les employeurs à former ces salariés, et les CDI ne sont pas incités à acquérir des compétences puisque leur contrat implicite leur assure une securité de l'emploi (plus assurée en fait par le recours aux emplois précaires que par l'entreprise). Et je ne parle de la tendance actuelle dans les politiques pour l'emploi à favoriser et à développer les emplois non qualifiés par des exonérations de charges et encore moins des heures supplémentaires qui affectent l'employabilité des chômeurs en leur retirant des opportunités d'apprendre, de se former dans l'entreprise même pour des périodes de courtes durées.
Ainsi pour rebondir sur le livre de Peyrelevade, je dirais qu'il faut mettre en oeuvre une politique de l'innovation qui articulerait des réformes de nos institutions économiques et sociales (mise en place du contrat unique), et un retour des grands programmes de recherche (comme on l'a fait dans le temps pour le nucléaire et l'aéronautique) puisque le secteur privé semble aujourd'hui incapable d'assumer ce rôle et des politiques en faveur des PME qui devraient aussi pouvoir bénéficier de contrat publics en matière de recherche etc.....
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johanono

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Mer 31 Déc 2008 - 13:52

C'est un peu réducteur de voir dans l'argumentation de Peyrelevade une logique de classe ou des revendications corporatistes.

Peyrelevade est parfaitement d'accord pour constater que les entreprises françaises n'innovent pas assez. Mais pour lui, c'est également lié au fait qu'elles ne sont pas assez profitables et ne font pas assez de marges. Dans son esprit (enfin, c'est comme ça que j'ai compris), restaurer les marges des entreprises leur permettra justement d'innover davantage.

Sur la mobilité des salariés, le salarié qui reste 40 ans dans une même entreprise, c'est désormais un mythe. Inciter à la mobilité, c'est bien, mais tout dépend de savoir si cette mobilité est uniquement professionnelle, ou également géographique. Car il semble un peu contradictoire de défendre certaines valeurs telle que la valeur famille, de dénoncer l'isolement dont souffrent beaucoup de gens, et d'encourager à une mobilité géographique qui aboutit justement à couper les gens de leur entourage habituel.

Et puis j'en reviens toujours à la même chose, mais je pense qu'il faut quand même poser la question du protectionnisme. L'innovation comme réponse à la concurrence des pays à bas coûts de production, c'est bien gentil, sauf que ces pays nous concurrencent désormais également dans des secteurs qualifiés tels que l'informatique. On ne pourra pas éternellement s'engager dans une course sans fin à l'innovation pour répondre à cette concurrence...
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Miaou

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Mer 31 Déc 2008 - 14:06

Citation :
Car il semble un peu contradictoire de défendre certaines valeurs telle que la valeur famille, de dénoncer l'isolement dont souffrent beaucoup de gens, et d'encourager à une mobilité géographique qui aboutit justement à couper les gens de leur entourage habituel.


Citation :
ces pays nous concurrencent désormais également dans des secteurs qualifiés tels que l'informatique.
si on évitait déjà de transférer notre savoir-faire... (c'est très égoïste, mais là, on se déshabille sans doute trop).
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juju41

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Mer 31 Déc 2008 - 14:21

c'est pourtant ce que fait sarkozy, pour vendre quelques minables contrats, il donne la technologie en prime.. à des pays qui sauront en profiter largement par la suite...jamais l'Allemagne n'a donné quoique ce soit et pourtant elle vend..bien plus que nous...
c'est de la politique à court terme, qui se moque de l'avenir, la seule chose qui compte c'est de revenir en fanfare de voyage, en plastronnant devant les médias, " regardez, comme je suis bon!"
quand on commencera à voir des "airbusou des sous-marins chinois ou brésiliens" , on rigolera nettement moins, pareil pour les centrales nucléaires...

pour ce qui est de la mobilité géographique, elle est de mise dans l'armée ou la gendarmerie, par exemple, jamais plus de 4 ou 5 ans au même endroit.. et pour les conjoints, c'est pas simple de retrouver un boulot, même en tant que fonctionnaire, encore faut il qu'il y ait un poste de libre...
pour le pb de l'entourage habituel, on fait avec, figurez vous, je l'ai vécu toute mon enfance et ma jeunesse, pas facile de quitter ses amis et copains, de tout reconstruire, pareil pour les parents, mais on y arrive, c'est pas la mer à boire non plus.. quant aux amis , ils le restent même éloignés...
ça n'est pas dans la culture française, c'est tout, mais quand on voit la facilité de déplacement des américains qui partent bosser dans un autre état à quelques fuseaux horaires de leur famille, ça relativise nos pb, près tout on n'est jaamis très loin de nos proches, chez nous, en France...
Il faut savoir ce qu'on veut, si on cherche du boulot, le démanagement dans une autre province, n'est pas une calamité...
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Mer 31 Déc 2008 - 15:03

J'aimerais rebondir sur que vient de dire Juju en citant le commentaire d'un économiste dont je n'ai pas le nom. La France a encouragé l'accession à la propriété, tout le monde devait devenir propriétaire de son logement et on a présenté ça comme un progrès social. Le problème est que cette politique a des effets pervers en limitant la mobilité de la MO. Nous avons dans le Nord du pays et probablement ailleurs la formation de véritables ghettos. L'histoire est toujours la même : Un salarié achète sa maison, et un jour, son usine ferme. Si le plan social touche des centaines de salariés, la valeur intrinsèque de sa maison, en général à proximité de l'usine, s'effondre. Il ne peut ni la louer, ni la vendre facilement, et aller s'installer ailleurs où les opportunités d'emplois existent. Sa maison, ce grand progrès social, devient son propre ghetto, et la cause de son déclassement.
En GB, aux EU, la proportion de propriétaires est bien moindre qu'en France, mieux, la location de logements déjà équipés est presque une norme. Mais la flexibilité la plus efficace sur le long terme, n'est pas d'être ballotté au gré des plans sociaux, mais de choisir son employeur en fonction des opportunités qui pourraient s'offrir. Mais ce n'est pas avec des salariés dont les compétences sont devenues obsolètes avec le temps qu'on y arrive.



A Johanono, les entreprises sont prises au le piège de leur propre jeu. Si je n'ai pas investi dans le passé, il arrive un moment où mes marges s'effondrent. Mais il y a aussi des raisons objectives liées à l'Euro. Tant que l'Euro sera utilisée comme une arme contre l'inflation et non comme un instrument régulateur des échanges, les entreprises subiront les effets d'un Euro trop fort sur leurs marges. Et les discours protectionnistes se multiplieront devant une concurrence qui semblera injuste.
Quant au mythe du salarié qui reste 40 ans dans la même entreprise. Le système du malus pour les retraites, les salaires à l'ancienneté, les avantages des salariés des grandes entreprises par rapport aux petites, sont un ensemble de choses qui n'incitent pas à la mobilité et je ne parle pas de la fonction publique ou assimilés (20% des salariés quand même) où l'emploi à vie est la règle !
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Mer 31 Déc 2008 - 15:10

Gribouille a écrit:
Quant au mythe du salarié qui reste 40 ans dans la même entreprise.
Il ne s'agit pas d'un mythe – il était courant autrefois de faire toute sa carrière chez un seul et unique employeur – mais d'un modèle qui n'a plus cours.
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hloben

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Mer 31 Déc 2008 - 15:11

@juju
si tu veux vendre en Chine, la contrepartie, ce sont les transferts de technologie, pas le choix
ou si... il y a le choix de ne pas partir en Chine
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juju41

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Mer 31 Déc 2008 - 15:22

d'ailleurs Sarkozy est contradictoire quand il prone l'achat de maisons ou apparts à 15 euros, et en même temps prone la mobilité...on voit d'ailleurs qu'en Espagne où on trouve beaucoup plus de propriétaires que chez nous, la crise est terrible , les emprunts à 50 ans , surement hypothécaires,font des ravages, le chomage explose, les gens ne peuvent plus vendre leurs maisons, et c'est l'engrenage mortel pour l'économie..

comme d'habitude sarkozy ne voit qu'à court terme, le moyen de sauver le BTP de la crise, mais se fiche du long terme qui ravagera une fois de plus des villes entières, quand les gens qui auront des maisons à 15 euros seront licenciés, et ne pourront pas vendre, parce que le terrain ne leur appartiendra pas.. c'est d'ailleurs une incongruité qui me choque beaucoup, qui est réellemtn le propriétaire puisque le terrain appartient à la commune ou au promoteur..

@hloben
et comment font les allemands qui vendent plus que nous en Chine et ne refilent pas leur technologies, eux...
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Miaou

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Mer 31 Déc 2008 - 15:23

Juju a écrit:
pour ce qui est de la mobilité géographique, elle est de mise dans l'armée ou la gendarmerie, par exemple, jamais plus de 4 ou 5 ans au même endroit..
Oui, mais quand les parents doivent se séparer pour des raisons professionnelles, qui va s'occuper des enfants ?
Ceci pouvant se faire pour des durées "courtes" (déplacements de 3 mois à un an, en France ou à l'étranger). Les conjoints ne peuvent pas toujours "suivre" et les enfants ont une scolarité à poursuivre, ou même, il faut retrouver un mode de garde. Les établissements scolaires français n'offrent que très peu de solutions de "pensionnat" (mais effectivement, c'est une solution choisie par des cadres "mobiles", avec des établissements privés). Quand aux "crèches à temps plein"...cela fait sovietique ou Lebensborn...

Le mode de vie américain: couple et enfants jetables (cf taux de divorce) ?

C'est plutôt la mobilité de poste (métier) que l'on devrait favoriser. Actuellement, les recruteurs recherchent des clones plutôt que des personnes intellectuellement mobiles (adaptables).

Quand au mode de vie des militaires ou gendarmes, cela fait partie du "contrat", même si ce n'est pas facile. Ce n'est pas le cas dans tous les métiers (si on construit des ponts, il faut également s'y attendre).
Par ailleurs, l'armée aide au logement (quand il n'est pas fourni). Si un propriétaire doit vendre son logement, l'état prélève des frais importants, il va donc perdre de l'argent (à prix constant de l'immobilier).

hloben a écrit:
si tu veux vendre en Chine, la contrepartie, ce sont les transferts de technologie, pas le choix
Voir Erik Izraelewicz : « Quand la Chine change le monde ».
Il a bien expliqué le piège.
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hloben

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Mer 31 Déc 2008 - 15:28

@Juju
sur le lien de miaou
A la fin du mois de septembre 2008, les investissements allemands en Chine s'élevaient à 15 milliards de dollars et les contrats de transfert de technologies par l'Allemagne à la Chine ont une valeur totale de 42,8 milliards de dollars.
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Miaou

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Mer 31 Déc 2008 - 15:37

Le Monde se réveille ?

Recherche : la Chine en passe de combler son retard

LE MONDE | 31.12.08 | 14h41 • Mis à jour le 31.12.08 | 15h07

Jean-Joseph Boillot : "Une volonté politique d'investir dans des usines à forte valeur ajoutée

La répartition de l'effort de recherche dans le monde
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johanono

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Mer 31 Déc 2008 - 18:14

@Gribouille : c'est vrai que le rapport entre faiblesse de l'innovation et faiblesse des marges est assez complexe. Chaque faiblesse est à la fois cause et conséquence de l'autre.

Quoiqu'il en soit, on est probablement d'accord pour constater qu'il y a un déficit de recherche et d'innovation de la part de nos entreprises, et également un mauvais positionnement commercial qui fait qu'elles sont positionnées sur des secteurs traditionnels, moins porteurs aujourd'hui, et non pas sur des secteurs d'avenir. L'appareil productif français manque d'une manière générale de compétitivité. Et cette situation explique en grande partie le déficit commercial français.

Et quand on parle de compétitivité de l'appareil productif français, ce n'est pas seulement de compétitivité prix qu'il s'agit. C'est surtout de compétitivité qualité. Les produits allemands sont d'une manière générale relativement chers. Mais ils sont de bonne qualité (ils ont en tout cas cette réputation), et répondent à des besoins. Donc il y a des gens pour acheter. Et plus on vend de produits chers et de qualité, moins la clientèle est regardante sur les prix, et plus on peut se permettre de faire de la marge. C'est de ce modèle qu'il faut s'inspirer, et l'idée de permettre aux entreprises de restaurer leurs marges pour investir et innover davantage va dans ce sens.

Il y a sans doute dans ce défaut de compétitivité un aspect culturel, peut-être propre à tous les pays latins, qui fait que nous sommes plus des suiveurs que des innovateurs, que quand nous avons de réelles innovations, nous avons du mal à passer au stade de l'exploitation commerciale, et que nous sommes davantage axés sur la recherche fondamentale que sur la recherche appliquée.

Contre cet aspect culturel, il est illusoire de croire qu'un gouvernement peut changer drastiquement les choses. Néanmoins, puisqu'il faut bien essayer de briser ce cercle vicieux et d'impulser une nouvelle dynamique, l'idée de restaurer les marges des entreprises pour favoriser l'investissement reste très intéressante. De même, l'idée de Peyrelevade de diminuer autant que possible l'IS, quitte à fiscaliser davantage le versement de dividendes, est intéressante car elle inciterait davantage les entreprises à mettre leurs bénéfices en réserve.

Sur la mobilité des salariés, on peut dire ce qu'on veut, mais le modèle anglo-saxon du couple jetable et de l'enfant jetable n'est peut-être pas forcément à prendre en exemple.

Alors c'est vrai qu'il y a une contradiction entre défendre la valeur famille, inciter les gens à acheter leur logement, et les inciter également à la mobilité géographique. Mais sur la question du logement, Sarkozy n'est pas seul en cause. L'aspiration à la maison individuelle est solidement ancrée chez les Français, et ce sont tous les gouvernements successifs qui cherchent à la satisfaire.

Sur les transferts de technologie, il faut voir de quoi on parle. S'agissant de ceux consentis par EADS, ne pas oublier que cette société dépend de plusieurs pays européens, dont l'Allemagne, et pas seulement de la France. Quand EADS consent des transferts de technologies, cela veut dire que les Allemands ont donné leur accord. Pour les autres secteurs plus strictement nationaux, ce serait intéressant de voir comment procèdent les Allemands.

Cependant, les Allemands ont une telle capacité à exporter, une telle compétitivité qualité, qu'ils savent que les étrangers auront besoin de leurs produits. Ils sont davantage en position de force dans les négociations commerciales, ce qui fait qu'ils arrivent peut-être à vendre sans avoir à consentir de rabais ou de transferts de compétitivité. Et puis ils exportent tellement qu'ils ne sont pas à un contrat près. Ils peuvent donc se permettre de refuser telle ou telle concession, quitte à prendre le risque de perdre un contrat.

Cela renvoie aussi au problème de la diplomatie. On a bien constaté qu'Angela Merkel était beaucoup plus ferme que Sarkozy avec les Russes ou les Chinois sur la question des droits de l'Homme. Parce qu'elle ne craint pas les représailles commerciales. Elle sait que les Russes et les Chinois ont besoin des produits allemands (notamment des machines-outils). Elle peut leur dire leurs quatre vérités, ils viendront quand même. Alors que Sarkozy, compte tenu des faiblesses de l'économie française, n'est pas dans la même position de force, et se trouve davantage obligé de leur lécher les bottes.

Et puis on ne refera pas ici le débat sur l'euro. Mais sauf erreur, les Allemands sont économiquement meilleurs que nous alors qu'ils ont le même euro et le même coût des matières premières.
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Miaou

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Mer 31 Déc 2008 - 19:41

Johanono a écrit:
C'est surtout de compétitivité qualité. Les produits allemands sont d'une manière générale relativement chers. Mais ils sont de bonne qualité (ils ont en tout cas cette réputation), et répondent à des besoins. Donc il y a des gens pour acheter. Et plus on vend de produits chers et de qualité, moins la clientèle est regardante sur les prix, et plus on peut se permettre de faire de la marge. C'est de ce modèle qu'il faut s'inspirer, et l'idée de permettre aux entreprises de restaurer leurs marges pour investir et innover davantage va dans ce sens.
Le problème n'est pas que les Français ne savent pas faire des produits de qualité, c'est que les "dirigeants" leur interdisent de le faire.
J'ai suivi quelques cours de "management stratégique", et on nous a expliqué qu'il fallait éviter la "surqualité", que le client préférait le moins cher à l'achat, qu'il était incapable d'évaluer l'intérêt de payer plus cher. En plus, si la longévité du produit était raccourcie, il allait renouveler plus fréquemment son achat.
En gestion de projet, il y a le fameux triangle "coût-qualité-délais". Dans nos méthodes de management actuel, la qualité est systématiquement sacrifiée face aux deux autres composantes (délais et coûts sont volontairement sous-estimés dès le départ).
Les responsables ne doivent plus avoir de compétences techniques (les "experts" ou les "techniques" sont externalisés et sous-rémunérés). Donc plus aucun décisionnaire (en général) n'est capable d'évaluer le travail effectué, ni de comprendre les contraintes, d'apprécier les différences entre plusieurs solutions (les bons techniciens sont rarement de bons communicants).

D'où le dépeçage des activités de R&D, qui sont estimées comme des "centres de coûts" par le management, qui est incapable de les valoriser. Ce qui ne les empêche pas de clamer "innovation, innovation" sur un ton incantatoire. A condition que l'innovation soit issue du marketing, qui doit "piloter" les activités de R&D.

C'est ce que veut faire le "manager de la France", avec la recherche publique. Incapable de mesurer l'activité scientifique des chercheurs, il veut la mettre au service de "projets" pilotés par des intérêts industriels. Et mettre en place des "indicateurs de suivi" ne correspondant pas aux fondamentaux de l'activité.
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Jeu 1 Jan 2009 - 17:53

A) Je suis toujours aussi perplexe sur les politiques de l'offre. En France, ça fait des années que la réduction des coûts pour maintenir la compétitivité des entreprises, sert à justifier la modération salariale. Ce genre de politlique, si elle est justifiable à court terme pour restaurer les marges des entreprises et soutenir leur capacité à investir dans des périodes difficiles, devient à moyen long termes un handicap, si ces marges sont stérilisées pour motif de désendettement ou de demande insuffisante pour investir. On ne fait alors que que maintenir hors de l'eau des activités condamnées à terme et retarder le passage à d'autres spécialisations économiques. Ca peut être aussi un alibi qui cache d'autres vrais problèmes (rôle de surévaluation de l'euro sur la contraction des marges ? rôle des banques dans le financements des entreprises, en particulier des PME ?)

B)Sur la peur des transferts de technologie à la Chine :
J'avoue être beaucoup moins inquiet 1) Si les Chinois ont accès aux mêmes technologies que les Européens, la productivité du travailleur chinois augmentera et son salaire convergera vers les standards européens 2) L'ampleur de l'excédent Chinois est une anomalie économique qui n'est pas soutenable sur le long terme 3) La Chine est dans une phase d'importation des technologies occidentales. Mais ça ne veut pas dire qu'elle sera capable d'intégrer ces technologies, et surtout d'approcher de la frontière technologique. Je veux dire être à l'origine des innovations de demain, critère essenteille si elle veut être la grande superpuissance du siècle à venir. Nos discussions sur la France, devraient nous faire aboutir à la conclusion que c'est difficile à réaliser, et la taille ne semble pas intervenir dans le processus de sélection.
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Miaou

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Jeu 1 Jan 2009 - 19:31

Citation :
En France, ça fait des années que la réduction des coûts pour maintenir la compétitivité des entreprises, sert à justifier la modération salariale.
Exact. Mais n'y a t-il pas eu augmentation des charges qui alimenterait également la modération salariale.

Citation :
1) Si les Chinois ont accès aux mêmes technologies que les Européens, la productivité du travailleur chinois augmentera et son salaire convergera vers les standards européens
C'est un des arguments classiques (exemple du Japon), mais démonté dans le livre de Erik Izraelewicz. La population chinoise est trop importante pour que le modèle soit applicable;

Citation :
L'ampleur de l'excédent Chinois est une anomalie économique qui n'est pas soutenable sur le long terme
Comment le justifies-tu? Mais effectivement, la crise structurelle que nous connaissons peut être liée à la mondialisation de l'économie, avec déplacement du centre de gravité mondial en terme de production de richesses. Mais une forte chute de la demande risque de pénaliser l'économie chinoise.

Citation :
La Chine est dans une phase d'importation des technologies occidentales. Mais ça ne veut pas dire qu'elle sera capable d'intégrer ces technologies, et surtout d'approcher de la frontière technologique. Je veux dire être à l'origine des innovations de demain, critère essentielle si elle veut être la grande superpuissance du siècle à venir.
"Frontière technologique" déjà franchie dans de nombreux domaines. Les reconnaître comme nos égaux en terme de compétences nous éviteraient de nombreux déboires. Ils sont en train de prendre le leadership sur plusieurs technologies dans le secteur des télécommunications.

Je reconnais chez eux un "élan vital" et une foi dans l'avenir, allié avec un goût pour l'innovation et la technologie, le tout avec une grande fierté nationale.Et je les crois des compétiteurs très sérieux dans les domaines technologiques de pointe.
Le développement économique est aussi favorisé par une absence de droits sociaux, qui semble plus inquiétante à certains observateurs (R.Ménard? ou P.Haski?) que les violations des droits de l'homme.
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Ven 2 Jan 2009 - 13:31

Miaou a écrit:
Citation :
En France, ça fait des années que la réduction des coûts pour maintenir la compétitivité des entreprises, sert à justifier la modération salariale.
Exact. Mais n'y a t-il pas eu augmentation des charges qui alimenterait également la modération salariale.

Il est extrêmement difficile d'avoir une idée précise sur ces questions. Par exemple, d'un coté l'insee affirme que la partage de la valeur ajoutée n'a pas varié ces dernières années. Mais d'un autre coté, les salaires augmentent moins vite que la productivité. Ce qui est incohérent. Le salaire par définition englobe les cotisations salariales. Alors que penser ?

Citation :
1) Si les Chinois ont accès aux mêmes technologies que les Européens, la productivité du travailleur chinois augmentera et son salaire convergera vers les standards européens
C'est un des arguments classiques (exemple du Japon), mais démonté dans le livre de Erik Izraelewicz. La population chinoise est trop importante pour que le modèle soit applicable;

Le nombre n'a rien à voir avec la convergence des salaires vers la productivité du travail. C'est de la Microéconomie de base, on embauche tant que la production par tête est supérieure au salaire. C'est pour ça qu'une augmentation des salaires n'a aucun impact sur le chômage (tant qu'ils ne dépassent pas la production par tête). De même, si on considère les études sur le lien entre immigration et le chômage, il semblerait que le taux de chômage soit indépendant de la population active, pourtant on suppose le contraire quand on parle de l'avenir des retraites.....

Citation :
L'ampleur de l'excédent Chinois est une anomalie économique qui n'est pas soutenable sur le long terme
Comment le justifies-tu? Mais effectivement, la crise structurelle que nous connaissons peut être liée à la mondialisation de l'économie, avec déplacement du centre de gravité mondial en terme de production de richesses. Mais une forte chute de la demande risque de pénaliser l'économie chinoise.

D'un point de vue historique : On a jamais vu un pays en phase de décollage avec un tel niveau d'ouverture. Le Japon, la Corée, Taiwan en leur temps n'exportaient pas autant en proportion de leur PIB.
D'un point de vue économique : La théorie nous enseigne que les excédents ont tendance à se résorber, notamment par le jeu des monnaies
D'un point de vue politique et même économique (car c'est la base des avantages comparatifs) : Il est difficile de vendre sans rien acheter en échange à ses partenaires. Il suffit de lire les réactions protectionnistes sur ce forum pour entrevoir l'Etat de l'opinion publique.
D'un point de vue financier : , la sous évaluation de la Monnaie et les exportations Chinoises n'auraient pu atteindre un tel niveau de déséquilibre sans les marchés financiers pour drainer l'épargne Chinoise vers les pays développés. Le système qui consiste a vendre des biens et le crédit qui va avec ne pourra pas tenir bien longtemps. Les autorités Chinoises ont pris conscience qu'ils ont été payés en monnaie de singe puisqu'ils ne peuvent vendre du dollar sans en déprécier la valeur, ce qui vaut de fait une réévaluation.

Citation :
La Chine est dans une phase d'importation des technologies occidentales. Mais ça ne veut pas dire qu'elle sera capable d'intégrer ces technologies, et surtout d'approcher de la frontière technologique. Je veux dire être à l'origine des innovations de demain, critère essentielle si elle veut être la grande superpuissance du siècle à venir.
"Frontière technologique" déjà franchie dans de nombreux domaines. Les reconnaître comme nos égaux en terme de compétences nous éviteraient de nombreux déboires. Ils sont en train de prendre le leadership sur plusieurs technologies dans le secteur des télécommunications.

françoise Lemoine dans "l'Economie Chinoise" dit que la poids économique des entreprises technologiques chinoises reste relativement faible quoiqu'on en dise. On peut donner une explication en renversant la problématique du lien en productivité et salaires. Tant que les autorités Chinoises continueront de donner la priorité à la lutte contre le chômage et aux exportations notamment en freinant la progression des salaires, ils influenceront la spécialisation chinoise vers des secteurs à forte intensité en MO et faible intensité capitalistique (c'est aussi applicable à la France, puisque nos spécialisations glissent vers des biens intermédiaires en contenu technologique, super les politiques de l'offre !). Les russes ont après tout été les premiers à envoyer des hommes dans l'espace. Donc méfiance.

Je reconnais chez eux un "élan vital" et une foi dans l'avenir, allié avec un goût pour l'innovation et la technologie, le tout avec une grande fierté nationale.Et je les crois des compétiteurs très sérieux dans les domaines technologiques de pointe.
Le développement économique est aussi favorisé par une absence de droits sociaux, qui semble plus inquiétante à certains observateurs (R.Ménard? ou P.Haski?) que les violations des droits de l'homme.

La France avait la même confiance dans l'avenir durant les trente glorieuses. De toute manière Economie ne fait pas bon ménage avec un régime politique autoritaire.
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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Ven 2 Jan 2009 - 13:43

Gribouille a écrit:
Miaou a écrit:
Citation :
En France, ça fait des années que la réduction des coûts pour maintenir la compétitivité des entreprises, sert à justifier la modération salariale.
Exact. Mais n'y a t-il pas eu augmentation des charges qui alimenterait également la modération salariale.
Il est extrêmement difficile d'avoir une idée précise sur ces questions.
Non, c'est très simple :
- en 1974, j'avais 8% de cotisations salariales sur ma fiche de paie.
- depuis le début de ce siècle, les cotisations salariales frôlent les 25%.

Autrement dit, un salaire brut de 100 est passé en net de 92 à 75 en 30 ans, soit une baisse relative de près de 20%.
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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Ven 2 Jan 2009 - 18:35

Ce qui est le plus dérangeant quand on te taxe, ce n'est pas la taxe en elle-même si elle sert à redistribuer. Ce sont les dépenses de fonctionnement de certains services publics.
La SNCF avec une dette de 8 milliards environ, et encore je suis gentil je ne compte pas la RFF car là c'est bien pire. Qui vient combler les manques ? Les contribuables ! La poste (ça s'arrange, vive l'europe), les banques il y a 15 ans... Bref tout un tas de luxe dont on préfèrerait que les coûts de fonctionnement soient optimums voire privatisés (tout dépend des gens on va dire).

Car dans le même temps on a une administration pénitentiaire en sous-effectif alors que ça coûterait peu de le combler, des villes qui ne respectent pas la loi, et j'en passe. Bref ce qui me dérange le plus c'est qu'au lieu de servir à redistribuer les richesses à ceux qui en ont besoin on finance des services publics dont on pourrait éventuellement se passer.

Ensuite il faut aussi penser au problème des retraites pour comparer avec le passé. Autrefois ce n'était pas le même contexte. On a un age moyen de départ la retraite qui a progressé plus vite que l'age moyen de vie sans incapacité (donc une diminution de la part de cotisants / retraités). Et nos politiques devront être courageux à l'avenir dans leurs réformes car de 21% de +60 ans on passera à 36/37% en 2020. Si l'age moyen de départ à la retraite n'augmente pas : on est dans de beaux draps.
Tout ce que je sais, c'est que la France est le pays d'Europe où les gens partent à la retraite le plus tôt : donc celui qui aura besoin de réformer le plus drastiquement s'il souhaite être compétitif.

Je pense aussi que faire payer ça aux entreprises serait la pire erreur que nous ayions faite. Au contraire ! Il faut inciter au maximum nos entreprises à faire de la marge pour que notre taux de population active occupée reste haut avec l'augmentation de l'age de départ à la retraite. En France on doit déjà être le leader de la taxation envers les entreprises, ça ne marche visiblement pas sur notre économie contrairement aux pays qui font l'inverse >> on ne va pas s'entêter par individualisme irrationnelle ? Smile
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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Ven 2 Jan 2009 - 22:53

johanono a écrit le 29 déc. (en italique indigo)

…. « Peyrelevade rappelle ensuite la nécessité de mener une politique de l'offre, visant à l'amélioration de la compétitivité de l'appareil productif français. »…
Il ne faut faire ni une politique de l'offre, ni une politique de la demande. Il faut faire une politique où offres et demandes sont équilibrées, cela semble évident.
Actuellement c'est la BCE qui devrait faire une politique de l'offre en facilitant la dépréciation de l'euro au lieu de faciliter les importations et freiner les exportations…

… « une politique de la demande typiquement keynésienne qui a été menée en France. Par la gauche en augmentant la dépense publique, par la droite en baissant les impôts. » …
Pourquoi qualifier de keynésiennes des politiques qui s'en approchent que le très loin : Keynes demandait que les injections de monnaie se fassent au niveau des classes peu aisées de manière à ce qu'elles soient réinjectées dans l'économie locale, ce n'est apparemment pas le cas des abattements fiscaux Sarkozy, et que l'État finance des besoins réels que le secteur privé est incapable de faire. Si, comme le dit Peyrelevade, cette politique était keynésienne elle aurait dû être principalement consacrée à l'intégration des jeunes à la dérive, à la construction de logements sociaux, à l'amélioration de l'habitat, à la recherche….
Les 15 dernières années n'ont pas été keynésiennes, elles ont été néolibérales. C'est-à-dire qu'on a laissé faire le « privé », en le rétribuant largement par des niches fiscales fort coûteuses pour un piètre résultat (logements), et on a calmé les problèmes sociaux par des financements peu constructeur d'avenir. Pour ne citer qu'un exemple, au lieu d'aménager des logements sociaux en région parisienne on surpaye des chambres d'hôtels vétustes qui coûtent infiniment plus cher à la collectivité, mais ne sont pas payées par la même source.

… « Sauf que dans un système mondialisé, et avec un appareil de production peu compétitif, une telle production se traduit par une aggravation, à la fois des déficits publics et des déficits commerciaux »…
Il est très étonnant d'entendre un financier dire cela. Une grande zone économique, comme les États-Unis ou l'Euroland fait la majorité de ses échanges en interne. Ses exportations ne doivent jouer que sur 15 % à, au maximum, 25 % de sa production. Elle doit donc ajuster le taux de change de sa monnaie en fonction de l'équilibre de sa balance commerciale, et ne pas faire comme l'Allemagne, qui au lieu de s'allier à la France pour imposer à la BCE une baisse de l'euro, a compensé sa surévaluation par une TVA sociale que la France aurait dû suivre, et baissé les salaires de son industrie automobile de #10 % (depuis 1 million de salariés allemands de plus tombent dans la pauvreté tous les ans).

….. « - travailler plus,…. …. Les Français sont ceux, parmi les pays développés, qui travaillent le moins, que ce soit à l'échelle de la semaine, de l'année, ou de la vie. » ….
Pour masquer l'incapacité économique de leur système, les néolibéraux veulent faire croire que c'est le manque de dynamisme au travail, pour ne pas dire la paresse, des Français qu'il faut vaincre. C'est le système économique néolibéral qui laisse au chômage, ou maintient dans des emplois sous qualifiés, notre jeunesse pendant plusieurs années, et qui pousse à la préretraite très nettement avant 60 ans la majorité de ses seniors qu'il faut condamner.
De plus, les Français sont parmi les travailleurs occidentaux qui travaillent le plus longtemps par semaine (38,5 h) très loin devant les Américains (<35 h) les Hollandais les Scandinaves, et même les Allemands. Les Anglais travaillent plus qu’eux mais avec quelle productivité ? Au niveau annuel, c'est nettement plus discutable à cause des congés payés, et au niveau de la carrière professionnelle, compte tenu de nos préretraites, il est possible que ce soit nous qui travaillons le moins en nombre de jours, mais peut-être pas en heures. Il ne faut donc pas augmenter la durée hebdomadaire du travail, mais le nombre de jeunes et de préretraités au travail

… « De ce point de vue, les 35 heures, en augmentant le coût du travail et en diminuant le volume d'heures travaillées en France, ont également entravé la compétitivité de l'appareil de production français. »....
Voilà encore un bel exemple de contrevérité largement diffusée par les néolibéraux. Le volume d'heures travaillées résulte de l'offre de travail fourni par les entreprises. Certaines d'entre elles prétendent qu'elles ne trouvent pas la main-d’œuvre qualifiée nécessaire.
Soit, comme dans l'hôtellerie restauration, parce que les inconvénients du travail offert ne sont pas suffisamment rémunérés par rapport aux autres emplois, soit parce que les entreprises en question ne prennent pas en considération un bon nombre de candidatures tout à fait capables de fournir le travail proposé, soit parce qu'elles veulent des salariés Kleenex, correspondant exactement au travail proposé dès le premier jour et licenciables instantanément en fonction de la charge de travail.
Quand l'entreprise Bénéteau (Bateaux de plaisance, microcars, mobil homes : 24 sites de production en Vendée et implantation mondiale) a manqué d'ouvriers qualifiés pour l'aménagement intérieur de ses bateaux, au lieu de se plaindre, avec l'appui des lycées techniques locaux, a formé les jeunes vendéennes à ce type d'emplois.
C'est grâce à des entreprises de ce type que le taux de chômage en Vendée et dans les pays de Loire est un des plus faible de France.
Il faut aussi citer les pionniers de la RTT (32h et 35h de Robien)
que sont Fleury-Michon, Brioches Pasquier etc... Qui sont des entreprises très performantes.

…« Donc si on veut restaurer la compétitivité des entreprises, il faudra en effet "travailler plus", mais simplement en supprimant toute notion de durée légale du travail, en définissant simplement en maximum autorisé, puis en renvoyant aux partenaires sociaux pour les modalités d'application. » …
Tu proposes simplement la suppression des heures supplémentaires, ce qui ne fait baisser le coût du travail que dans les entreprises faisant systématiquement des heures supplémentaires, et ce entre 35 et 48 heures (limite légale maximum européenne, pour un travail normalement occasionnel). Compte tenu des temps de déplacement et une pose repas, cela fait de 10 à 11h/j pendant 6 jours ou 11 h ½ à 12 h ½/j sur 5 jours .
C'est vouloir revenir aux conditions sociales du XIXe siècle.
Dans un pays où il y a plus de 4 millions de personnes au chômage ou en déficit de travail, comment peut-on vouloir mettre les plus démunis à la merci d'esclavagistes ?
C'est bien dans la lignée du « travailler plus pour gagner plus » qui veut cacher l'échec du néolibéralisme et du capitalisme financier à développer l’économie.
Alors que dans les entreprises ayant pratiqué la « RTT de Robien » cela a créé 10,5 % emplois nouveaux, l'application de cette mesure en détruirait mathématiquement, en passant de 38 h ½ (moyenne actuelle) à 48 heures de travail par semaine en ferait disparaître plus de 12 %.
En faisant exploser le chômage cela coûterait fort cher à la nation, sans parler de la précarité à laquelle cela réduirait un grand nombre de familles.

…. « Il propose également, mesure assez révolutionnaire, la suppression pure et de l'IS, compensée par une augmentation à due concurrence de la fiscalisation des dividendes. »…
Cela fait longtemps que je réclame sur les forums la suppression de cet impôt contre-productif. Il faut le remplacer par un impôt efficace pour dynamiser l'économie et empêcher l'accumulation des dettes à savoir : une dose d'inflation substantielle, d'au moins 6 à 8 % %. La monnaie ne doit pas service de bas servir de base à la spéculation aux dépens de l'économie comme c'est le cas actuellement. Le monde souffre actuellement d'un endettement généralisé. Le seul remède capable de le soigner rapidement est l'inflation. Oserons-nous nous en servir pour récupérer, sur le capitalisme financier, les énormes ponctions, difficilement justifiables, qu'il a prélevé sur l'économie réelle.

…. « Peyrelavade est conscient qu'une telle politique risque d'être impopulaire, voire qu'elle fera, sur le court terme, chuter la croissance. Mais sur le long terme, c'est pour lui la seule façon de restaurer le dynamisme de l'économie française, un dynamisme qui se traduira alors par une amélioration du pouvoir d'achat. » …
Cela rappelle tout à fait la promesse de « lendemains qui chantent » des communistes soviétiques.

…. « C'est d'ailleurs cette politique de rigueur que les socialistes avaient entreprise en 1982, et elle s'est traduite, vers la fin des années 80, par des taux de croissance au moins égaux à ceux de nos partenaires européens. »…
De fait, à l'époque, Peyrelevade était un conseiller écouté de l'équipe socialiste au pouvoir, lorsqu'elle a mis fin à l'espoir de retour au dynamisme des 30 glorieuses en supprimant l'indexation des salaires et en préconisant l'ultra stabilité monétaire qui, depuis, ralentit les investissements et endette systématiquement l'Etat. En regardant de plus près la période considérée, on peut estimer que la France, qui avec une croissance moyenne de 3,7 % était en tête pendant la décennie précédente , malgré le ralentissement de son dynamisme a réussi à se maintenir au niveau de ses partenaires européens avec une croissance de 2,2 % la décennie suivante.
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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Sam 3 Jan 2009 - 20:46

biglolant a écrit :
"Je pense aussi que faire payer ça aux entreprises serait la pire erreur que nous ayions faite. Au contraire ! Il faut inciter au maximum nos entreprises à faire de la marge pour que notre taux de population active occupée reste haut avec l'augmentation de l'age de départ à la retraite."


Je ne vois pas bien le lien entre la restauration des marges des entreprises et l'emploi. Tu reprends probablement la vielle phrase d'Helmut qui disait que les bénéfices d'aujourd'hui sont les investissements de demain et les emplois d'après demain. Cependant, le lien entre les bénéfices et les investissements représente plus une affirmation de ta part, qu'une vérité économique empiriquement vérifiée.

Le graphique sur la profitabilité semble contredire cette affirmation : voir lien, http://imagik.fr/view-rl/195252
En effet malgré une amélioration tendancielle de la profitabilité dans les années 90 (différence de la rentabilité économique et du taux d'intérêt réel à LT); l'investissement a atteint un plus bas historique en 1997. Si je me fie à Patrick villieu dans son livre "Macroéconomie, l'investissement", le modèle accélérateur-profit n'a pas fonctionné sur la période 1990-97. Ce n'est qu'à partir de 1998, qu'il recommencera à fonctionner avec des investissements en hausse par un effet de rattrapage, ce qui n'a rien de glorieux, et des anticipations déraisonnables de profits dans les TIC.

En bref quand on restaure les marges des entreprises, elles peuvent tout aussi bien s'en servir pour se désendetter, ou ne rien faire considérant que les rdts anticipés sont pas assez élevés (c'est pas pour rien qu'on a appliqué la théorie des options aux investissements pour finalement dire que rien faire à une valeur).
On remarquera le côté éminemment désespérant de ce dernier argument. Mais il existerait, un rapport du FMI, (j'aimerais mettre la main dessus pour avoir les détails), qui confirmerait une tendance des entreprises à investir sur les marchés financiers plutôt qu'investir ou innover dans leur modèle économique, jugeant les rdts de l'économie réelle insuffisants.
Pour conclure sur ce point : Quand la courbe de Phillips a commencé à dérailler, on a mis tout le modèle keynésien à la poubelle. Pourquoi n'a t'on pas fait la fait la même chose pour ton autre modèle économique ?




Nouvelle citation de biglolant :
En France on doit déjà être le leader de la taxation envers les entreprises, ça ne marche visiblement pas sur notre économie contrairement aux pays qui font l'inverse >> on ne va pas s'entêter par individualisme irrationnelle ? Smile"

Je crois que tu oublies de sacrées exceptions avec les pays nordiques. Ce ne sont pas des pays où la fiscalité est douce.
De plus, j'aimerais regarder les économies de îles britanniques après la crise, car leur spécialisation, sur deux secteurs, la construction et les services financiers, particulièrement touchés, risque de révéler un coté artificiel à la croissance économique de ces dernières années........ Qui vivra verra ? Il deviendra peut être à la mode d'avoir une bonne base industrielle comme en France.......
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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Sam 10 Jan 2009 - 13:39

Gribouille a écrit:
Je crois que tu oublies de sacrées exceptions avec
les pays nordiques. Ce ne sont pas des pays où la fiscalité est
douce.

Je parle de taxations sur les entreprises, pas les ménages. Les pays
Nordiques axent leurs taxes sur les ménages (et ça semble plutôt bien
fonctionner).

Gribouille a écrit:
Je ne vois pas bien le lien entre la restauration des marges des entreprises et l'emploi. Tu reprends probablement la vielle phrase d'Helmut qui disait que les bénéfices d'aujourd'hui sont les investissements de demain et les emplois d'après demain. Cependant, le lien entre les bénéfices et les investissements représente plus une affirmation de ta part, qu'une vérité économique empiriquement vérifiée.

Le graphique sur la profitabilité semble contredire cette affirmation : voir lien, http://imagik.fr/view-rl/195252
En effet malgré une amélioration tendancielle de la profitabilité dans les années 90 (différence de la rentabilité économique et du taux d'intérêt réel à LT); l'investissement a atteint un plus bas historique en 1997. Si je me fie à Patrick villieu dans son livre "Macroéconomie, l'investissement", le modèle accélérateur-profit n'a pas fonctionné sur la période 1990-97. Ce n'est qu'à partir de 1998, qu'il recommencera à fonctionner avec des investissements en hausse par un effet de rattrapage, ce qui n'a rien de glorieux, et des anticipations déraisonnables de profits dans les TIC.

Ton graphique ne montre que les effets des taux d'intérêts sur le profit que font les entreprises. Le mécanisme est simple et il n'y en a pas d'autres.
Où va la Valeur Ajoutée des entreprises :
- Aux salariés de façon brute (majoritairement)
- Aux principales taxes liées à la production
- Aux Excédents Bruts d'exploitation := Apporteurs et prêteurs de capitaux, Investissement et Revenus d'activité des entrepreneurs individuels.

C'est pourtant simple : il suffit de proposer une diminution drastique des taxes pesant sur les sociétés globalement à condition que cet argent soit investi ou serve à recruter du personnel (au choix, et à court terme).

Autre chose : Les entreprises ne donnent pas plus aux actionnaires qu'avant. C'est entre 73 et 83 que nous avons connu une trop forte augmentation de la part des salaires dans la valeur ajoutée (atteignant +72% !). De 83 à 90 elle retombera à son niveau précédent pour ne plus trop en bouger (entre 63 et 65%). Mais depuis les années 2000 (je n'ai les données que juste 2003/2004), cette part est en constante augmentation.
Donc quand je lis que la part actionnaire/salariés s'est dégradée : c'est FAUX.
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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Sam 10 Jan 2009 - 21:19

Je crois que sur le problème de la structure des prélèvements obligatoires, le tableau résume très bien la situation en comparant la France avec d'autres pays, http://imagik.fr/view-rl/204742, la Suède ne semble pas être aussi gentille avec les entreprises que tu l'affirmes. Et si je prends l'impôt sur les sociétés en France, les entreprises françaises ne sont pas aussi malheureuses que ça (quoique tu affirmes......)

Mon tableau sur la profitabilité est au contraire essentiel : Dans mon manuel du petit libéral de base, on m'a toujours expliqué que plus les taux de profit anticipés sont importants et plus les entreprises investissent. Quand il y a des opportunités de profit, et plus l'écart entre la rentabilité économique du projet et le taux d'emprunt est fort, je dois être d'autant plus incité à investir. Il est inutile de le nier.

Ton raisonnement est de dire : Plus on donne d'argent aux entreprises, plus elles investiront. Le problème est que la liaison est loin d'être évidente. L'étude sur l'évolution de l'investissement dans le passé récent démontre que la restauration des marges des entreprise a souvent servi au désendettement, voire à thésauriser l'argent reçu et ne rien faire. Tu oublies en réalité un facteur essentiel dans les choix d'investissement, c'est la demande. On investit pas si les carnets de commandes promettent d'être vides.......
Et cette idée de conditionner les sommes versées à des investissements n'est qu' un argument fallacieux qui ne trompe personne. On le voit avec le plan de sauvetage des banques ........

Ceci est d'autant plus cocasse que si on dit qu'il faut relancer la consommation. On rétorquera que les sommes distribuées aux ménages risquent d'être épargnées ou dépensées en produits fabriquées à l'étranger. On ne dit jamais, dans le cas des entreprises, que ces sommes risquent de sortir du circuit économique. Je veux dire, être stérilisées, comme le ferait les ménages si elles épargnaient les sommes reçues lors d'une relance par la consommation.......... En réalité la liaison entre bénéfices et investissements ne semble pas aller de soi, et c'est l'erreur fondamentale de ta grille de lecture.

Il y a manifestement un déséquilibre idéologique qui est malsain qu'illustre cette croyance dans les politiques de l'offre. Et ceci a malheureusement un impact sur la répartition de la VA entre salaires et profits (chose dont je n'ai absolument pas parler...... mais comme tu veux un commentaire de ma part probablement pour noyer le poisson)
Voici donc un premier graphique qui va illuminer le débat.

http://imagik.fr/view-rl/204835
Si on se réfère à ce premier graphique : La part de la VA affectée aux salaires est inférieure au record des années années 70 et du début des années 80. Mais dans une situation où les salaires sont fixes et les bénéfices s'effondrent à cause de la crise économique, il est normal de de voir cette part s'envoler proportionnellement aux bénéfices !. Dès lors, cette période n'est pas un bon point de référence et je suis d'accord sur ce point.
Mais ça n'explique pas pourquoi le niveau d'aujourd'hui reste aussi inférieur à celui des années 60.

Mais est-ce que les années 60 sont un bon point de référence ? D'où ce second tableau qui offre quelques comparaisons avec d'autres pays sur très longue période.
http://imagik.fr/view-rl/204857 et les commentaires de Thomas Piketty, http://imagik.fr/view-rl/204866

En clair, les années 2000 marquent une période où la part des salaires dans la VA est même inférieure au niveau de 60% correspondant à son chiffre plancher. Si je me réfère à TP, la part des salaires devrait évoluer autour du chiffre de 66% salaires. A moins de 60%, aujourd'hui, nous sommes très loin de cette norme. Ce qui devrait soulever une question fondamentale sur la nature équilibrée ou déséquilibrée de la croissance française ces dernières années. Comme le dit mconstant, la demande et l'offre sont comme les deux faces d'une pièce de monnaie. Pourquoi privilégierions l'une plutôt que l'autre ?

Pure idéologie ? corporatisme des milieux économiques ?
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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Dim 11 Jan 2009 - 14:21

Gribouille a écrit:
Je crois que sur le problème de la structure des prélèvements obligatoires, le tableau résume très bien la situation en comparant la France avec d'autres pays, http://imagik.fr/view-rl/204742, la Suède ne semble pas être aussi gentille avec les entreprises que tu l'affirmes. Et si je prends l'impôt sur les sociétés en France, les entreprises françaises ne sont pas aussi malheureuses que ça (quoique tu affirmes......)

La Suède, c'est une chose.
Mais pour dire toutes les vérités voici par exemple le Danemark, pour ne pas te faire généraliser.
Danemark :
Impôt sur le revenu des personnes physiques : 24,5%PIB
Impôt sur les sociétés : 3,1%PIB
Cotisations sociales des salariés : 1,1%PIB
Cotisations sociales des employeurs : 0,1%PIB
Taxes sur les biens et services : 16,2%PIB
Autres : 4,7%PIB

Gribouille a écrit:
Mon tableau sur la profitabilité est au contraire essentiel : Dans mon manuel du petit libéral de base, on m'a toujours expliqué que plus les taux de profit anticipés sont importants et plus les entreprises investissent. Quand il y a des opportunités de profit, et plus l'écart entre la rentabilité économique du projet et le taux d'emprunt est fort, je dois être d'autant plus incité à investir. Il est inutile de le nier.
Si on sort ça totalement du contexte des entreprises au moment T, comme tu le fais. Effectivement c'est ce qui doit se produire.

Gribouille a écrit:
Ton raisonnement est de dire : Plus on donne d'argent aux entreprises, plus elles investiront. Le problème est que la liaison est loin d'être évidente. L'étude sur l'évolution de l'investissement dans le passé récent démontre que la restauration des marges des entreprise a souvent servi au désendettement, voire à thésauriser l'argent reçu et ne rien faire. Tu oublies en réalité un facteur essentiel dans les choix d'investissement, c'est la demande. On investit pas si les carnets de commandes promettent d'être vides.......
Et cette idée de conditionner les sommes versées à des investissements n'est qu' un argument fallacieux qui ne trompe personne. On le voit avec le plan de sauvetage des banques ........

En quoi ce que je propose est fallacieux ?
Si l'entreprise refuse de se servir de cet argent pour investir, elle n'en bénéficie pas et puis voilà. Où est le problème ? Je pense que ton soucis est plus un soucis dogmatique qu'autre chose.

Gribouille a écrit:
Ceci est d'autant plus cocasse que si on dit qu'il faut relancer la consommation. On rétorquera que les sommes distribuées aux ménages risquent d'être épargnées ou dépensées en produits fabriquées à l'étranger. On ne dit jamais, dans le cas des entreprises, que ces sommes risquent de sortir du circuit économique. Je veux dire, être stérilisées, comme le ferait les ménages si elles épargnaient les sommes reçues lors d'une relance par la consommation.......... En réalité la liaison entre bénéfices et investissements ne semble pas aller de soi, et c'est l'erreur fondamentale de ta grille de lecture.
Non car à la différence des ménages j'estime que l'on peut imposer des conditions à nos entreprises.


Gribouille a écrit:
http://imagik.fr/view-rl/204835
Si on se réfère à ce premier graphique : La part de la VA affectée aux salaires est inférieure au record des années années 70 et du début des années 80. Mais dans une situation où les salaires sont fixes et les bénéfices s'effondrent à cause de la crise économique, il est normal de de voir cette part s'envoler proportionnellement aux bénéfices !. Dès lors, cette période n'est pas un bon point de référence et je suis d'accord sur ce point.
Mais ça n'explique pas pourquoi le niveau d'aujourd'hui reste aussi inférieur à celui des années 60.
Ton graphique est une moyenne des pays de l'OCDE. La répartition est plus favorable aux salariés en France.

Gribouille a écrit:
Mais est-ce que les années 60 sont un bon point de référence ? D'où ce second tableau qui offre quelques comparaisons avec d'autres pays sur très longue période.
http://imagik.fr/view-rl/204857 et les commentaires de Thomas Piketty, http://imagik.fr/view-rl/204866

En clair, les années 2000 marquent une période où la part des salaires dans la VA est même inférieure au niveau de 60% correspondant à son chiffre plancher. Si je me réfère à TP, la part des salaires devrait évoluer autour du chiffre de 66% salaires. A moins de 60%, aujourd'hui, nous sommes très loin de cette norme. Ce qui devrait soulever une question fondamentale sur la nature équilibrée ou déséquilibrée de la croissance française ces dernières années. Comme le dit mconstant, la demande et l'offre sont comme les deux faces d'une pièce de monnaie. Pourquoi privilégierions l'une plutôt que l'autre ?
Pure idéologie ? corporatisme des milieux économiques ?

Tes statistiques sont intéressantes mais ne prennent pas en compte l'augmentation de la part des salaires venue dans les années 2000. De plus, elles ne se comparent qu'à un nombre restreint de pays, libéraux qui plus est. Quand j'aurais un peu de temps à consacrer j'essaierai de retrouver une courbe de l'évolution de la part des salaires en France : surtout pour montrer ma hausse dans les années 2000.
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Dim 11 Jan 2009 - 16:36

Je crois que je vais attendre longtemps. Car OCDE dans le graphique signifie source OCDE.........Ces chiffres correspondent à la France.
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bigjolant59



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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   Dim 11 Jan 2009 - 21:40

http://www.ofce.sciences-po.fr/pdf/revue/2-80.pdf

Pour l'instant j'ai ce document où on peut voir la suite de ta courbe. Mais je persiste, dans les années 2000 la part des salaires dans la VA était en augmentation. Mais ça, en cette période propice à l'anti-capitalisme, la gauche ne le précise pas.
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MessageSujet: Re: Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!   

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Le livre de Peyrelevade : dérangeant pour le Modem!
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