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 Bientôt la "Charia" en France?

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Prouesse



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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 15:35

Un crime, non. Une erreur de lecteur, oui.

Il n'y a pas d'atteinte à la laïcité lorsque l'État finance la construction d'un lieu de culte. Il y aurait atteinte si l'État se mêlait de la religion pratiquée et inversement.
Concernant le retrait des représentations du prophète dans les livres d'éducation, il ne s'agirait là que du respect des pratiquants. Aucune atteinte à la république, c'est même une application de ses droits.
Dans la justice, ce que tu cites n'a encore jamais été le cas. A moi que tu te considères plus à même de juger que la justice elle-même.

Pour les derniers exemples (hors mi tes approximations et lectures biaisées (paranoïaque)), il s'agit de faits d'intégristes autant critiquer par toi que par l'État.
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capitole



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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 15:57

Prouesse a écrit:

Il n'y a pas d'atteinte à la laïcité lorsque l'État finance la construction d'un lieu de culte. Il y aurait atteinte si l'État se mêlait de la religion pratiquée et inversement.
Concernant le retrait des représentations du prophète dans les livres d'éducation, il ne s'agirait là que du respect des pratiquants. Aucune atteinte à la république, c'est même une application de ses droits.
Dans la justice, ce que tu cites n'a encore jamais été le cas. A moi que tu te considères plus à même de juger que la justice elle-même.
.

Il me semble que le principe posé à l'époque de la Révolution est que la République ne reconnaît ni ne subventionne aucun culte. Bon il y a eu des entorses avec les écoles privées notamment, etc. mais ce n'est pas une raison pour continuer.

Sinon, pour ce qui est des représentations du prophète, je voudrais bien savoir où commence et où s'arrête le respect. Si demain je fonde ma religion, ce que rien ne m'interdit, et décide que la représentation d'un arbre est un blasphème, est-ce qu'on va retirer tous les arbres des manuels scolaires ?

Ce n'est pas une figure de rhétorique, un petit malin aux USA a fait un coup de ce genre et les universités concernées ont été obligées de ranger des tiroirs les enseignements prévus du "dessein intelligent"

http://www.venganza.org/about/

http://www.venganza.org/about/open-letter/

Excusez-moi mais si on commence à laisser les curés, les imams et tous les autres petit à petit faire leur loi dans les manuels scolaires, on sait hélas ! ou cela finit : il suffit d'ouvrir un livre d'histoire (tant qu'ils existent encore).
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 16:52

La République ne reconnaît aucun culte, mais elle les connaît et dans son devoir pédagogique, elle enseigne, non pas les cultes, mais les religions. C'est-à-dire qu'elle informe ces citoyens que des religions existent.

Pour le financement, c'est la même chose. Elle ne subventionne pas le culte. Simplement le lieu de culte.

Moi aussi j'ai une question. Doit-on détruire les croix représentant le Christ crucifié dans les bourgs des villes et villages ?

Les USA ont une autre conception des religions et tant pis pour eux s'ils ont acceptés de telles dérives.
En France, tu ne peux créer une religion ainsi. Mais si jamais ta religion était considérée comme religion par l'État, il est normal que l'on devrait respecter ta différence.
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signora

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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 17:06

prouesse

....Moi aussi j'ai une question. Doit-on détruire les croix représentant le Christ crucifié dans les bourgs des villes et villages ?...

Ma réponse est claire. Le premier qui touche à une croix je cogne.
Elles font partie de notre patrimoine national et si tu recherches elles ont presque toutes une signification représente, un évènement, un passage de pèlerinage...
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Floran

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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 17:18

En parlant de Laicité, il fautdrait un jour poser le débat sur le statut particulier de l'Alsace Lorraine concernant la religion.
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hloben

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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 17:20

personne ne veut enlever les croix signora...
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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 17:21

Floran a écrit:
En parlant de Laicité, il fautdrait un jour poser le débat sur le statut particulier de l'Alsace Lorraine concernant la religion.

ça c'est vrai, il n'est pas normal que les lois soit différentes selon le lieux sur le territoire français
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Floran

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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 17:21

vincent15 a écrit:
Floran a écrit:
En parlant de Laicité, il fautdrait un jour poser le débat sur le statut particulier de l'Alsace Lorraine concernant la religion.

ça c'est vrai, il n'est pas normal que les lois soit différentes selon le lieux sur le territoire français
L'Histoire se Corse...
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Méthos

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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 17:41

Prouesse a écrit:
Un crime, non. Une erreur de lecteur, oui.

Défendre en autre chose la laicité et l'égalité homme femme est pour toi une erreur...ca commence fort.

Il n'y a pas d'atteinte à la laïcité lorsque l'État finance la construction d'un lieu de culte. Il y aurait atteinte si l'État se mêlait de la religion pratiquée et inversement.

Le financement des lieux de cultes par de l'argent publique est une atteinte à la laicité. La religion doit rester dans la sphère privée donc c'est aux croyants de financer leur lieux de culte. De plus, cela fait peser le cout de la pratique religieuse de quelqu'un sur toute la collectivité. Enfin, il me semble que cette question a amené certains a proposer la suppression de la loi de 1901 sur la laicité car une telle pratique était en violation de la loi. Je connais pas beaucoup de républicain qui considèrent que le financement des lieux de cultes n'est pas une atteinte à la laicité. Chapeau pour oser défendre cela.

Concernant le retrait des représentations du prophète dans les livres d'éducation, il ne s'agirait là que du respect des pratiquants.

Il s'agirait de l'application d'une version intégriste de l'islam et d'un manque de respect envers les principes républicains. Lorsque les Talibans ont fait sauter les deux boudhas du 10ème siècle, monument historique d'afghanistan, tu as applaudis parce qu'ils se montraient respectueux de leur adepte? Si les islamistes réclame la destruction de toutes les statuts car c'est contraire à la loi islamiste, tu applaudiras?

Aucune atteinte à la république, c'est même une application de ses droits.

Un courant religieux minoritaire qui dicte le programme scolaire de tous les français c'est l'application des droits républicains! Je sais plus si je dois rire ou pleurer.

Dans la justice, ce que tu cites n'a encore jamais été le cas. A moi que tu te considères plus à même de juger que la justice elle-même.

Faut un peu de sérieux dans tes réponses; l'annulation du mariage pour non virginité de l'épouse ca te dit rien? Courant septembre, un procès d'assise qui a été repousé pour cause de Ramadan, ca te dit rien?

Pour les derniers exemples (hors mi tes approximations et lectures biaisées (paranoïaque)), il s'agit de faits d'intégristes autant critiquer par toi que par l'État.

Précise donc mes approximations, mes lectures biaisées et ma paranoia car il est facile de lancer des attaques personnelles gratuites.
La totalité des faits que je cites sont le fait d'intégriste et il est dommage que tu ne sois pas prêt a résisté contre eux, et même pire, que tu les soutiennes.

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Boris

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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 17:46

pour les fraises, je ne sais pas, ce n'est plus la saison, on voit ici passer le camions chargés ras la gueule pour approvisionner le nord quand ils ne se font pas déverser la cargaison sur la chaussée par les producteurs français en colère, enfin bon c'est hors-sujet.

à hloben:
l'anti-racisme ce n'est pas non plus du racisme à l'envers.

Pour les bonbons je me référais à ceux qui n'ont que des inscriptions en arabe, ce que j'avais cru comprendre (erreur de ma part possible, autant pour moi dans ce cas).

Pour les têtes de gondole, que ce soit la bible ou le coran, les deux ne me semblent pas à leur place, encore que...la religion comme marchandise qui dépend d'un bon "marketing", ma foi me semble une chose assez cohérente.
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Méthos

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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 17:56

Faire dévier un débat sérieux sur la menace islamiste sur deux exemples tout à fait secondaire, citer parmis beaucoup d'autres, qui démontrent la communautarisation des esprits.

C'est ce qu'on appelle noyer le poisson.

Certains sur ce sujet auraient ils peur ou seraient ils incapables de faire face aux arguments républicains et aux faits qui démontrent l'islamisation de la République?
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hloben

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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 17:58

@ boris

je ne fais pas du racisme à l'envers...

j'ai jamais dit qu'il fallait raser les églises, supprimer les crucifix etc etc

j'ai souligné la présence de la religion chrétienne dans la sphère publique, non pour réclamer la disparition de ses signes, mais pour mieux démontrer qu'on ne peux pas "stériliser" l'espace public de toute manifestation religieuse, car elle font partie de la culture.

et que si on tolère (j'espère bien !!) les manifestations chrétiennes, on se doit de tolérer les manifestations musulmanes dans "la sphère publique".
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Boris

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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 18:18

soit.

Le hic, c'est le dosage: à qui en fonction de quels critères ? Perso, je serais plutôt favorable à un refus de subvention à toute organisation religieuse de n'importe quel bord et cela pose alors la question de l'enseignement privé, des ONG mi-religieuses... bref un sac à noeuds.

Pour le prophète (lequel au fait?) interdit de photo dans les livres en effet, cela me semble une concession aux fondamentalistes de tout poil.

Mais je constate une véritable crispation sur la question "communautaire" qui à mon sens risque d'accentuer encore plus le repli sur soi des personnes issues de cultures "non officielles" (mal vues, quoi).
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hloben

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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 18:26

je suis d'accord, question de dosage

mais, question d'équité, ce que tu accordes d'un côté, tu ne peux pas le refuser à un autre...
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signora

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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 18:27

pourquoi parlez vous de l'enseignement privé ?
l'enseignement privé sous contrat. les profs sont payés par l'état et les familles participent financièrement ...
heureusement qu'elles sont là vous imaginez le nombre d'élèves par classe ? et les batiments à prendre en charge ?
de plus, il n'y a dans ces écoles aucune obligation d'enseignement religieux.
ONG mi-religieuses ? et alors ? ces organismes font un très bon boulot !
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hloben

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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 18:30

je suis d'accord avec toi signora.
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signora

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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 18:34

hloben a écrit:
je suis d'accord, question de dosage

mais, question d'équité, ce que tu accordes d'un côté, tu ne peux pas le refuser à un autre...

Tu recommences !
La France est un pays de culture chrétienne.
Comment veux tu faire ? supprimer NOël, travailler le lundi de Pâques ...

Je m'y refuse totalement.

Et comme Méthos même avec des propos plus atténués je pense que nous devons être prudents.

C'est dommage je n'ai pas eu le temps de noter le nom mais dernièrement j'entendais à la radio des propos d'un spécialiste des religions à propos de l'afganistan il disait ceci :

Dans la religion islamique on trouve 3 demeures.
1/ demeure de guerre ;
2/ demeure de réconciliation ;
3/ demeure d'Islam.

La France est jusqu'à présent demeure de réconciliation.
Il faut bien écouter les dernières déclarations talibanes pour comprendre que nous risquons de devenir, tels les USA, demeure de guerre.

Que pensez vous de ces propos ?
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Boris

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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 18:36

Je suis bien d'accord avec vous sur l'utilité des ONG et un peu moins sur celle de l'enseignement privé, mais il y a le problème de l'opacité des financements qui peuvent parfois mettre les fonds au service de fins prosélytiques.
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hloben

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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 18:39

mais non, je ne veux pas supprimer Noël !!!

mais si on garde Noël, il faut bien faire des concessions à ceux d'en face pour être équitables
tu peux pas dire : "on garde Noël, mais si t'aimes pas le jambon, tant pis pour toi !"... "touche pas à ma croix, mais ne t'avise pas de construire un minaret !"

pour ce qui est des réactions talibanes...
bien sûr, cela fait peur...
mais les musulmans d'ici ne sont pas des talibans !

tu ne peux pas sanctionner les gens d'ici pour les délires criminels des gens de là bas !
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capitole



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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 18:40

Prouesse a écrit:
La République ne reconnaît aucun culte, mais elle les connaît et dans son devoir pédagogique, elle enseigne, non pas les cultes, mais les religions. C'est-à-dire qu'elle informe ces citoyens que des religions existent.

Pour le financement, c'est la même chose. Elle ne subventionne pas le culte. Simplement le lieu de culte.

Moi aussi j'ai une question. Doit-on détruire les croix représentant le Christ crucifié dans les bourgs des villes et villages ?

aaaaménon padutou

la République n'enseigne pas les religions, elle enseigne l'histoire et dans le cadre de cette histoire celle des religions. Elle ne fait pas de prosélitysme et vous ne trouverez nulle part un enseignement public de religion catholique, juive, musulmane, pastafarienne ou autre.

Que l'Etat soit propriétaire de lieux de Culte, c'est en effet une certitude, mais il perçoit un loyer, souvent modique, pour leur location. A priori il touche des ronds au lieu d'en donner, même si le loyer peut être considéré comme sous-évalué dans la plupart des cas (d'un autre côté je ne vois pas bien qui irait habiter au Sacré Coeur, pas moi en tout cas).

On ne va pas détruire les croix, on ne va pas non plus organiser un autodafé des livres représentant le prophète, ni son épouse (un éditeur anglais a subi un attentat hier car il voulait publier un bouquin sur Madame) : tous les hommes sont égaux et vivent en paix grâce à la religion des hommes et aux bons soins de ses apôtres.



EDIT : trop fort Hector ! on a perdu 70 pages du thread. Encore un attentat islamiste contre notre forum démocratique.
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Boris

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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 19:14

Le loyer perçu compense-t-il les frais de travaux et de restauration assurés par le proprio ?
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Floran

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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 19:20

hloben a écrit:
mais non, je ne veux pas supprimer Noël !!!

mais si on garde Noël, il faut bien faire des concessions à ceux d'en face pour être équitables
On est pas là pour marchander, négocier et brader la République pour la religion de chacun.
A ce jeu, on arrête la semaine le jeudi soir pour satisfaire, juifs, musulmans et chrétiens. Il faut bien admettre notre passé chrétien, ce qui ne veut pas dire privilégier l'un par nostalgie, ni discriminer l'autre.

Quant à l'enseignement Capitole, l'a très justement souligné, les professeurs enseignent l'histoire, pas la religion. Puis, accuser les profs du public souvent anticléricaux de faire la promotion d'une église ou d'une autre, c'est osé!
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bobmo

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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 19:22

Nous les alsaco-mosellans on a même le 26! droit local, pas ma faute! Cool
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modorange

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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 19:23

Je ne vois pas le rapport entre les musulmans Français et les talibans ?

C'est comme si je faisais le lien entre un communiste Français et un américain de base, ultra républicain et raciste.
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Floran

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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 19:41

modorange a écrit:
Je ne vois pas le rapport entre les musulmans Français et les talibans ?

C'est comme si je faisais le lien entre un communiste Français et un américain de base, ultra républicain et raciste.
Les deux sont cons?
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capitole



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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitimeMar 30 Sep 2008 - 19:46

Boris a écrit:
Le loyer perçu compense-t-il les frais de travaux et de restauration assurés par le proprio ?

tu rigoles ?
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MessageSujet: Re: Bientôt la "Charia" en France?   Bientôt la "Charia" en France? - Page 5 Icon_minitime

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