crise financière et économique( mise à jour permanente)

Prouesse a écrit:

Il est tout à fait envisageable de faire croissance et écologie.

Ben oui. Et la croissance des végétaux, alors ?

juju41 a écrit:

qui est capable de prévoir ce qui va se passer ?

Je peux te prédire ce qui va se passer et contrairement au MoDem, j'ai un projet.

Prouesse a écrit:

yann 35 a écrit:

Moi je sais dans quel trou on tombe.

Par contre c'est sûr qu'avec Corinne Lepage qui dit à longueur de discours qu'on pourra faire à la fois de la croissance et de la véritable écologie, pas sûr qu'on soit prêt à écrire un projet crédible.......................

Hum ? Développe stp.

Pas le temps là, mais je l'ai déjà fait à travers de nombreux posts.

Il est tout à fait envisageable de faire croissance et écologie.

Non, on ne peut pas faire des économies d'énergie et moins de consumérisme d'un côté et plus de production d'énergie ou de biens de l'autre, quant aux services il est difficile de vendre des services dont on a pas besoin.

Enfin, la croissance n'a qu'un seule but, améliorer le niveau de vie, non ?

Oui, sauf que parfois elle n'améliore pas la qualité de vie et qu'on peut améliorer la qualité de vie sans croissance.

What else ?

Je ne suis pas d'accord yann35 car tu parles seulement de croissance court-termiste, qui n'est d'ailleurs pas compatible avec une améliration de la qualité de vie.

On peut très bien faire ET de l'écologie, ET des économies, en ne faisant rouler QUE des camions de livraisons pleins à ras bord.
On peut également faire ET de l'écologie, ET de l'augmentation de productivité, ET des économies de matériels, ET de l'augmentation de la qualité des produits (et tout ce qui en découle) en investissants dans de nouvelles machines outils "high-tech" (mais chères à l'investissement).
Etc... etc...

Prouesse a écrit:

Je ne suis pas d'accord yann35 car tu parles seulement de croissance court-termiste, qui n'est d'ailleurs pas compatible avec une améliration de la qualité de vie.

On peut très bien faire ET de l'écologie, ET des économies, en ne faisant rouler QUE des camions de livraisons pleins à ras bord.
On peut également faire ET de l'écologie, ET de l'augmentation de productivité, ET des économies de matériels, ET de l'augmentation de la qualité des produits (et tout ce qui en découle) en investissants dans de nouvelles machines outils "high-tech" (mais chères à l'investissement).
Etc... etc...

Bien sûr mais tout ça n'abouti pas à un développement de la richesse produite mais à une (nécessaire) réduction de la richesse produite. Enfin au sens macro-économique bien sûr.

Toujours pas d'accord
Dans mon premier exemple (livraison en stand-by), les richesses produites restent identiques à long terme.
Dans mon second exemple (investissement dans le high-tech), les richesses sont augmentées.

Faire rouler des camions pleins au lieu de camions à moitié pleins c'est moins d'heures de livraisons à facturer, moins d'heures de travail pour les chauffeurs, moins de consommation de carburant, moins d'usure des camions et tout ce qui va avec, moins d'usure de la route, etc... donc moins de richesses produites !

Augmenter la qualité des produits c'est les faire durer plus longtemps donc moins de renouvellement donc moins de production, améliorer la productivité c'est moins d'énergie consommée et moins d'heures de travail donc moins de sandwichs vendus par exemple.

Tu auras beau essayer de te rassurer en pensant que le futur pourra nous garantir à la fois le respect de l'environnement et la poursuite de la croissance, tu n'y arriveras jamais, c'est un leurre, et quand on le promet aux autres c'est même un mensonge ou une idiotie.

Tout dépend du moment où on parle de croissance. A quoi va-t-on assister dans les prochains mois et dans les prochaines années ?
- après celui du secteur bancaire (d'autres crises en vue), un effondrement de l'industrie mondiale donc récession
- ni la dette ni les ressources utilisées n'étant renouvelables, une accentuation "naturelle" de cette récession va se produire. Ajoutés aux simples mécanismes tous les évènements moins prévisibles de type guerre (civile ou non), émeutes de la faim et j'en passe.

Toutes les crises vont nous tomber dessus en même temps : il y a donc fort à parier que le PIB va atteindre des niveaux historiquement bas. Dès lors, quels seraient les vecteurs de sa croissance ? Toutes les industries qui auraient su s'adapter à la nouvelle donne, aussi durables que le développement du même nom. Le PIB remonterait donc à un niveau compris entre le pic des derniers instants du consumérisme et le fossé correspondant au moment le plus terrible de la crise globale (la présente n'étant rien par rapport à elle).
Je suis d'accord pour dire qu'à ce moment où le bilan serait plus ou moins terrible en fonction de notre action d'ici là, l'augmentation des richesses "comme avant" ne serait plus possible. Mais une bonne partie de celles-ci allant disparaître en même temps que le pétrole, elle se verrait remplacée dans une certaine mesure par une activité respectueuse de l'environnement.
Par contre, présenter la croissance verte comme meilleure alternative au modèle actuel du strict point de vue de la croissance à court terme serait effectivement démagogique. Je ne sais pas à quel point Corinne Lepage en use vraiment, puisque la véracité de ses propos se vérifiera malgré tout à moyen terme pour une durée déterminée.

Le Mouvement démocrate n'a pas de projet ? Que nenni, si l'humanisme n'est à première vue qu'un mot, c'est hélas le résultat de la rhétorique radiophonique et télévisée qui n'autorise guère de s'étaler très longtemps sur le sujet... je vous rappelle quelques-uns des propositions de F. Bayrou en 2007, toujours disponibles sur le site www.bayrou.fr :

Agriculture a écrit:

Ainsi peut être traitée, pour notre pays, pour l’Europe et pour la planète, la triple exigence d’une politique agricole : la sécurité des approvisionnements en produits sains, une conduite protectrice de l’environnement et le maintien d’un tissu dense d’agriculteurs.


Sans attendre, des améliorations sensibles à notre politique agricole sont possibles : défense de la diversité (filières multiples : grandes et petites exploitations, fermes biologiques et traditionnelles) ; gestion des risques agricoles ; organisation des professions pour améliorer les conditions de marché et équilibrer la puissance des centrales d’achat ; harmonisation et simplification des labels ; simplifications administratives et réglementaires ; clarification de la rémunération des fonctions non-productives de l’agriculture (préservation de l’écosystème, paysages).


On peut, on doit aussi organiser un système mettant en « symétrie » le pollueur-payeur et le protecteur-indemnisé, renforcer la politique de soutien à la production de biocarburants, et fortement impulser les politiques de recherche française et européenne dans le domaine des biomatériaux, des biotechnologies, du génome. »

[...]

« Je veux développer l’agriculture biologique. La France peut sûrement faire mieux dans ce domaine, quand on voit que l’agriculture biologique représente à peine 2 % des exploitations françaises.

Le mécanisme de la politique agricole commune (PAC) y est pour beaucoup : ce système d’aides décourage un certain nombre d’agriculteurs de se lancer dans l’agriculture biologique.
Je propose donc une nouvelle orientation de la politique agricole commune, un changement permettant une diversification plus grande de la production.

La défense de la diversité de l’agriculture est primordiale. Il n’y a pas une agriculture, il faut qu’il y en ait autant que de secteurs, de filières, de niches, grandes et petites exploitations, fermes biologiques et traditionnelles à gestion maîtrisée. Le pluralisme, c’est la modernité, le pluralisme c’est l’avenir : c’est vrai en démocratie, c’est vrai en agriculture. »

Bon pour le coup les biocarburants sont à virer.

Energie a écrit:

« Dire la vérité sur la crise énergétique, c’est avoir le courage de dire aux Français qu’il faut changer notre modèle de développement. C’est en fait une chance, car la société vivra mieux si elle vit plus sobrement.

Une crise des énergies fossiles s’annonce, en raison de la progression de la consommation par de pays comme la Chine et l’Inde, mais aussi une crise climatique due aux gaz à effet de serre. A ce moment critique, l’Etat ne doit pas abandonner l’outil qu’il s’est forgé pour la politique énergétique. C’est pourquoi j’ai refusé les privatisations d’EDF et de GDF. Une entreprise à majorité publique, garantie par un pays tout entier, est mieux armée en face de ces risques d’instabilité. L’Etat doit conserver un instrument pour défendre l’intérêt général.

Nous devons diviser par 4 notre consommation en 50 ans, c’est-à-dire baisser notre consommation de 25 % à l’horizon 2020.

La première clé d'une politique sérieuse en matière d’économie d’énergie, c’est la formation de la population, par les media et l’Éducation nationale. Deuxième clé de cette politique, il faut que polluer ait un coût, ce qui implique une fiscalité écologique, une fiscalité des carburants.

En même temps, les biocarburants, bientôt l’utilisation de la biomasse, l’agrochimie, font apparaître l’espoir d’un débouché écologique, rémunérateur et extensible, pour notre agriculture.

Enfin, la dimension européenne est essentielle, pour garantir la sécurité de nos approvisionnements et la diversification de la production énergétique. Il faut une politique de l’énergie européenne, qui ait les moyens d'induire ce changement réel de comportement, et en même temps de faire exemple et convaincre les autres puissances. »

Emploi a écrit:

En 1798, un fiscaliste, à la recherche d’une base fiscale juste, vérifiable, non délocalisable, avait trouvé ‘l’idée géniale’ : le nombre de portes et de fenêtres de chaque bâtiment. Ça a marché … 50 ans. Puis, un peu partout, on a muré les portes et les fenêtres. Quand vous concentrez un prélèvement sur une seule base, elle a tendance à s’enfuir. Ce qui s’est passé pour les portes et les fenêtres se passe aujourd’hui pour l’emploi.

Je propose cinq pistes pour transférer ces charges : une cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises, une hausse de la CSG, la TVA sociale, une taxe sur la consommation de carburants fossiles, enfin une taxe sur les mouvements financiers.

Europe et mondialisation a écrit:

Les marchés financiers sont volatils : on peut donner à l’Europe la capacité d’une réglementation plus serrée, de dire aux marchés financiers : ‘il y a une limite’.

En face du crime organisé, des trafics internationaux, des mafias, nous organisons notre impuissance. Les Etats européens avec leurs frontières, leur droit pénal toujours différent de celui du voisin, leur police séparée, c’est une aubaine formidable pour les organisations criminelles. Songez que nous sommes incapables d’aller voir ce qui se passe dans un compte en banque dans un autre pays ! C’est de l’assistance organisée aux mafias.

Seule l’échelle européenne permet de résoudre ces questions des migrations économiques, des stratégies monétaires, des régulations du capitalisme financier, de la défense de notre modèle de société ; de traiter les grandes questions du développement durable, du climat, du dumping écologique et du modèle économique de la planète.

C’est la vraie vocation de l’Europe : nous rendre la souveraineté que nous avons perdue, que l’échelon national ne peut plus garantir.

L’Europe s’affaiblit à voir ses membres jouer les uns contre les autres, par exemple par le dumping fiscal. Je prends l’engagement de tout faire pour changer cette situation.

Innovation et mondialisation a écrit:

« La stratégie économique dont la France a besoin, c'est de placer notre pays du côté de la création, de l'inventivité, de l'encouragement à entreprendre. Toutes les décisions en matière de réforme de l'Etat, de politique fiscale, doivent être pensées pour servir cette créativité, cette vitalité des entreprises et des chercheurs. La formation des jeunes - et des moins jeunes - peut seule assurer un terreau favorable à ce développement. Une politique européenne doit donner à notre continent la solidarité d'un espace de vraie souveraineté économique. Voilà les axes d'une politique cohérente.

La modernité n’est pas l'ennemie des valeurs républicaines : c’est leur meilleur alliée. Le monde du XXI° siècle va offrir des chances à nulles autres pareilles à qui voudra les saisir. Par exemple, internet met à la portée de la main de tous, tous les documents de la planète : hier, l’information était limitée, donc l'égalité des chances n'était pas une réalité ; aujourd’hui l'information est abondante et l'égalité des chances peut se réaliser.

Je crois au modèle de société en train de naître dans l’univers d’internet, modèle plus autonome, plus participatif, plus coopératif. Nous croyons à l’invention, à l’innovation, à la création. L’entrepreneur et le chercheur changent l’homme de consommateur en créateur.

Voyons le développement de notre pays en termes d’entreprise, d’éducation, de formation, de recherche, d’investissement, d’Europe, et notre modèle sera un avantage dans la compétition internationale. Nous aurons recréé chez nous les conditions du développement, de la croissance, de l’avenir, et nous aurons promu une nouvelle synthèse entre nos valeurs et la modernité, que nous proposerons à l’Europe, et par l’Europe au monde. »

+ la longue partie traitant de l'environnement

Et il y a encore beaucoup derrière : l'économie au Mouvement démocrate n'existe pas que par J. Peyrelevade... il nous reste à prendre en compte ce qui peut nous avoir manqué dans certains domaines (je pense à l'écologie pour Cap21 par exemple ce qui influence tout le programme, mais aussi à l'apport de tous les nouveaux adhérents, connus ou non) , élaborer des réponses rapides à ce qui va nous toucher à court terme en 2012 donc dès maintenant même si nous ne sommes pas au pouvoir, et se projeter plus loin afin de déterminer ce que va être notre humanisme : je me rappelle F. Bayrou sur RTL alors que le pétrole était cher qui prédisait des relocalisations. Il est trop tôt pour que nos médias s'en emparent, mais le localisme qu'a présenté Yann est une piste parmi d'autres.

Bref, nous avons un projet vieux de un an qui est remanié dans les propos depuis même si rien n'a été encore théorisé sur le papier dans le cadre d'une élection. Les européennes approchent ! Mais derrière elles, c'est notre investissement qui doit suivre même si celui des membres de ce forum n'est plus à remettre en question. Le Mouvement démocrate avancera tant que le siège sera harcelé de questions portant sur l'inscription aux commissions et tant que des esprits ouverts brigueront les postes à responsabilité. Si nous ne pouvons ou ne voulons pas être ceux-là, décidons de leur choix et de les juger par la suite !

Encore une fois je trouve que ton analyse en préambule est d'une grande lucidité. Effectivement, nous allons descendre petit à petit jusqu'à un niveau viable donc la décroissance, appelée "crise" par la plupart des gens, est loin d'être terminée. Le problème c'est que nous ne faisons rien ou presque pour bien nous y préparer, aussi chaque jour qui passe rendra la mutation plus difficile pour certains, nombreux, d'entre nous.

Passons aux propositions de Bayrou. Effectivement ce sont des propositions de projet, très pertinentes, très localistes, et j'ai l'impression d'ailleurs que Sarko s'en inspire fortement (tant mieux). Seulement il manque toujours le concept, la ligne directrice qui donnera beaucoup plus de visibilité donc peut-être (il faut le souhaiter) beaucoup plus de popularité au Mouvement Démocrate. Le localisme est un concept, il semble parfaitement coller aux propositions de FB, maintenant on peut appeler ça comme on veut pourvu que ce soit parlant. C'est ça que j'appelle "le" projet.

Maintenant je pense que Bayrou a autant de lucidité qu'Elfyn ou moi, donc j'aimerais bien qu'à un moment on dise à tout le monde : "bon, maintenant il faut être sérieux, la croissance pour tous, tout le temps, en même temps, c'est fini parce que le monde, la Terre, sont déjà arrivés à saturation et sont même en danger imminent si nous nous obstinons. Travaillons sur notre modèle d'avenir plutôt que de bricoler le modèle passé."

oui, mais ça ne peut se décréter qu'à un niveau Mondial... seul on ne peut rien, c'est comme ça...
et le nombre de pays qui ne veulent pas de ce système est très important..
c'est pas un Bayrou, député des Pyrénées -Atlantiques qui peut plaider au niveau Mondial...

Ben ? tu l'a rétrogradé ? Il n'est plus président d'un parti politique ?

si, mais sur le plan mondial, il est quoi? même président d'un parti politique , ça ne donne pas plus de droit que député... a t'il le droit de parler à la tribune de l'ONU? du FMI, de l'OMC?

juju41 a écrit:

oui, mais ça ne peut se décréter qu'à un niveau Mondial... seul on ne peut rien, c'est comme ça...
et le nombre de pays qui ne veulent pas de ce système est très important..
c'est pas un Bayrou, député des Pyrénées -Atlantiques qui peut plaider au niveau Mondial...

Qu'ils en veulent ou pas d'un nouveau modèle on aura pas le choix. Sauf qu'encore une fois, plus on tarde à y réfléchir et à s'y préparer, plus ce sera dur.

Y'en a bien un qui donne sûrement de l'espoir à beaucoup dans le monde, pourvu qu'il ne nous déçoive pas et surtout... pourvu qu'il soit élu le 4 novembre !

tu penses à mac cain ?

marco11 a écrit:

tu penses à mac cain ?

Avec Mac Cain le monde sera cuit... euh non... frit !

je n'ai pas dit le contraire,on peut réfléchir, faire un programme , juste que sans tribune internationale, on ne peut qu'attendre 2012, et d'ici là, où en serons nous, le Titanic aura t'il totalement coulé?

@ Yann

oui, déjà, ça sera un grand pas ... esperons qu'il sera à la hauteur, sinon....

juju41 a écrit:

je n'ai pas dit le contraire,on peut réfléchir, faire un programme , juste que sans tribune internationale, on ne peut qu'attendre 2012, et d'ici là, où en serons nous, le Titanic aura t'il totalement coulé?

Le défi ce n'est pas d'empêcher la décroissance qui est inexorable, le défi c'est de faire en sorte qu'il n'y ait pas une part importante de la population qui soit très durement touché, soit simultanément soit successivement, mais que l'atterissage vers un niveau de vie viable se fasse de manière coordonné et que la qualité de vie pour cette période et l'après soit préservée voire améliorée.

Cependant je trouve le discours de Sarkozy assez exemplaire ces derniers jours, maintenant je ne suis évidemment pas dupe et je sais que chez ce gamin y'a beaucoup de paroles mais beaucoup moins d'action sérieuse.

Il me semble que la tribune internationale passe par l'Europe.

moi je ne vois rien de transcendental dans son discours... surtout celui d'hier... je vois qu'il balance du pognon uniquement pour renflouer les banques, et hier pour renflouer les entreprises "stratégiques" ( c'est à dire celles qui risquent de se faire bouffer par des étrangères) voir ce qu'un pensent les allemands... de plus rien pour les PME et les TPE, on peut courir pour les prêts... c'est toujours pareil avec lui, la division, le favoritisme, le copinage, et la mouise pour tous les autres....


@ Dom
oui, ça d'accord, c'est pourquoi il va falloir avoir un programme très fort pour l'Europe, c'est notre chance...

Ben il bricole le modèle passé, le modèle globalisé, mais il dit en même temps vouloir réformer le capitalisme. Il apporte une réponse à court terme et une intention à long terme, peut-être que viendra le tour des PME et TPE ensuite ? S'il s'oriente vers plus de localisme comme ça semble un peu la tendance quand même, y'a des chances qu'il s'intéresse à la pluralité dans l'économie.

yann 35 a écrit:

marco11 a écrit:

tu penses à mac cain ?

Avec Mac Cain le monde sera cuit... euh non... frit !

pour Obama .

on sera crevés avant... il parle pour ne rien dire, même son financement n'est pas cadré... ce type est une erreur mortelle pour la France... une métastase... je n'ai pas de mot pour dire ce que je pense de lui...

juju41 a écrit:

oui, ça d'accord, c'est pourquoi il va falloir avoir un programme très fort pour l'Europe, c'est notre chance...

Tout à fait : convaincre en France et en Europe, à commencer par nos partenaires de l'ADLE qui sont évidemment les plus ouverts à ce type de proposition... plus le temps passe, plus je me dis il va falloir cartonner en juin prochain.

L'Europe peut influencer le monde à partir du moment où les forces s'équilibrent logiquement entre les vieilles et nouvelles puissances (qui sont d'ailleurs d'anciennes puissances, comme la Chine... logique retour des choses). Un "avantage" de la mondialisation, c'est que la crise va toucher tout le monde. Le jour venu il y aura très peu de dirigeants, fussent-ils dictateurs, pour refuser d'envisager un autre modèle.

Et puis, il n'y a pas que F. Bayrou... s'il est trop tard en 2012 ou qu'il n'est pas élu, cela ne doit pas nous empêcher de continuer à lutter... d'où l'intérêt de faire monter de nouvelles têtes !

libre a écrit:

yann 35 a écrit:

Ben le MoDem ne propose aucun modèle pour le moment, l'humanisme c'est juste de belles paroles.

On proposera un modèle quand on aura mis sur pied notre projet.

Un projet avant le modèle ! C'est mettre la charrue avant les boeufs. Je pense que c'est le modèle, c à d dans quel style de société on aimerait vivre, qui détermine les choix à faire dans un projet. Le projet n'est que l'outil ou le plan de route pour la réalisation du nouveau modèle de société désiré.

Comme dit Juju, il faudra tout réécrire du projet et c'est bien difficile pour l'instant puisqu'on ne sait pas de quoi demain est fait. Peut-être certaines choses désirables se réaliseront par la force des évènement. Peut-être des conséquences très indésirables vont se produire. Le projet se prononcera pour des solutions, des contre-mesures, des nouvelles voies à tracer en fonction de ce que la crise aura produit.

Par contre, pour concevoir dès maintenant un modèle (une idée, une orientation) de société nouvelle où le capitalisme productif, le développement durable et raisonnable et l'humanisme se complètent l'un l'autre, nous n'avons pas de meilleur moment que maintenant. Nous pouvons déjà dire ce que nous voulons et ne voulons pas. Nous le faisons depuis le début de la crise, et à voir comme nos conversations récentes se précisent... Ces évènements sont durs mais stimulants ! Il y a sûrement déjà des points essentiels dans le projet existant du MoDem, plus les perspectives de Cap 21, sans oublier les thèses des verts et des altermondialistes que nous devrions sérieusement considérer avec une critique constructive. Nous avons du travail à faire!

Quand je vois François Bayrou rencontrer les gens dans leur vie quotidienne et parler d'un monde meilleur, il est (nous sommes) aussi dans la création du modèle. Nous allons avoir quelque chose de très riche et novateur à proposer. L'Histoire est avec nous !

YES !