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 Esperanto, pour mieux comprendre

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Jean-Luc

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MessageSujet: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeMar 28 Oct 2008 - 13:34

J'aimerais que ce fil soit un ensemble de questions-réponses pour aider à mieux comprendre l'esperanto, notamment ses subtilités.

Question 1 : quelle est l'utilité du pronom si ?
Exemple : si « se soigner » est naturellement « si kuraci », « Je me soigne » doit-il se traduire par « Mi sin kuracas » ou bien « Mi min kuracas » ?
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeMar 28 Oct 2008 - 13:49

Question 2 :
pourquoi ne pas consulter tout simplement les sites spécialisés qui existe déjà, et où des bénévoles compétents répondent aussi bien en français qu'en esperanto ? Neutral

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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeMar 28 Oct 2008 - 14:13

Pour avoir un endroit où c'est synthétisé sans avoir à fouiller dans tous les coins. Il y a 36 grammaires disponibles, aucune ne dit tout...
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeMar 28 Oct 2008 - 14:16

Jean-Luc, à qui adressez vous votre message aux esperantites, aux non esperantistes, est ce une question que vous vous posez? Tio estas la demando.

Vous pouvez avoir la reponse de facon très clair dans le PMEG.

Pour vous répondre personnellement , je pense que votre hypothese de départ est fausse, "se soigner" n'est pas automatiquement irévocablement "si kuraci", d'une part "si" ne peut jamais être sujet donc vous devriez avoir "sin kuraci", et il vous manque un element, en francais "se soigner" inclu " me, te, se, nous, vous soigner", "se" dans "se soigner" en francais a un sens impersonnel, un sens général, en francais on ne dit pas "je se soigne", par contre dans "il se soigne", il possède un sens personnel elargie, c'est la reflexion de la 3eme personne (masculin, féminin, neutre ,singulier, pluriel)
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeMar 28 Oct 2008 - 14:24

cette reflexion personnelle permet de differencier, il le soigne de il se soigne, li lin kuracas kun li sin kuracas, "si" n'a d'existance seulement que pour la troisieme personne.


Dernière édition par Esperantulo le Mar 28 Oct 2008 - 14:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeMar 28 Oct 2008 - 14:26

Esperantulo a écrit:
Jean-Luc, à qui adressez vous votre message aux esperantites, aux non esperantistes, est ce une question que vous vous posez? Tio estas la demando.
La du, mia Generalo ! Esperanto, pour mieux comprendre Militaire

Esperantulo a écrit:
Vous pouvez avoir la reponse de facon très clair dans le PMEG.
PMEG ? confused Ligilo ? (lien ?)

Esperantulo a écrit:
Pour vous répondre personnellement , je pense que votre hypothese de départ est fausse, "se soigner" n'est pas automatiquement irévocablement "si kuraci", d'une part "si" ne peut jamais être sujet donc vous devriez avoir "sin kuraci", et il vous manque un element, en francais "se soigner" inclu " me, te, se, nous, vous soigner", "se" dans "se soigner" en francais a un sens impersonnel, un sens général, en francais on ne dit pas "je se soigne", par contre dans "il se soigne", il possède un sens personnel elargie, c'est la reflexion de la 3eme personne (masculin, féminin, neutre ,singulier, pluriel)
Sin kuraci, OK. Eraro. Embarassed
Donc « Mi min kuracas » ? Et quand utilise-t-on alors ce "si" en dehors de l'exemple avec l'infinitif ?
Edit : vu la réponse... Dankon !
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeMar 28 Oct 2008 - 14:31

http://bertilow.com/pmeg/index.html tie ĉi

Par contre je me demande dans d'autres langues si le même système existe ou au contraire une autre facon de faire
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeMer 29 Oct 2008 - 0:56

'si' dans PMEG :
http://bertilow.com/pmeg/gramatiko/pronomoj/si/index.html
Les slaves ont tendance à utiliser 'si(n)' comme réflexif à toutes les personnes. Mais la règle est que ce n'est valable qu'à la 3ème personne
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeMer 29 Oct 2008 - 11:14

Question 2 : comment écrire les mots (notamment les noms propres) ne suivant pas la prononciation de l'alphabet esperantiste ?Si « London » passe sans problème, c'est loin d'être le cas général.
Ex : mon prénom n'utilise que des lettres existant dans l'alphabet concerné, mais en aucun cas il ne se prononcera "yéann-louk".
J'ai vu dans le PMEG qu'est utilisé le principe des locutions étrangères, à savoir employer les italiques ou le gras pour démarquer du reste du texte, mais ceci n'est pas toujours possible ou suffisant.
À moins d'utiliser des accents "étrangers" (ex : Jã-Lük) ou ajouter un symbole disant « attention, mot étranger ! »... Question
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeMer 29 Oct 2008 - 12:43

Pour répondre au sujet des noms c'est un problème que toute langue rencontre, par exemple pour passer du russe au francais, ou pire encore des ideogrammes chinois au francais et inversement aussi. Je connais pas mal de personnes d'origine slaves, l'équivalent francais direct de leur nom de famille par moment est imprononcable, vous avez déjà vu 6 consonnes se succeder, c'est horrible à prononcer ( pas dans la beauté mais pour le faire physiquement). Si on va encore plus loin dans la prononciation de certains noms étrangés , certains sont parfois très difficille à faire, bien sur selon son envirronement linguistique originel. Certains nom americains ne sont pas prononcés exactement en francais, un des exemples est le nom du futur ex president des USA.

Sinon j'ai relu la section noms propres du site, tout y est dedans, les nom propres ne sont pas obligatoirement ni esperantisés ni accusativés


Dernière édition par Esperantulo le Mer 29 Oct 2008 - 13:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeMer 29 Oct 2008 - 13:00

Djorge Debeulyou Bouche ? Si... Esperanto, pour mieux comprendre 435348

Mais la "pauvreté" phonétique de l'esperanto (25 sons de base seulement, quand le français en connaît environ 35) complique encore les choses par rapport à d'autres langues.
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeMer 29 Oct 2008 - 13:08

Jean-Luc a écrit:
Djorge Debeulyou Bouche ? Si... Esperanto, pour mieux comprendre 435348

Mais la "pauvreté" phonétique de l'esperanto (25 sons de base seulement, quand le français en connaît environ 35) complique encore les choses par rapport à d'autres langues.

Raté, la prononciation du president n'est pas exactement comme celle là en francais écrit. Pour les langues il ne s'agit pas de pauvreté, il existe certaines langues ayant encore moins de phonemes que l'esperanto, je crois que la plus petite est africaine avec 18 phonemes. J'ai lu un article au sujet de l'apprenttissage de l'anglais par les chinois, ils ont un enorme probleme de phonétique pour l'anglais, leur langue est elle pauvre phonetiquement? Pour moi, non, elle est seulement bien differente que celle de l'anglais. Phonetiquement pour qu'ne langue soit parfaite il faudrait qu'elle possede les 118 phonemes de l'alphabet international, chose improbable à faire
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeMer 29 Oct 2008 - 13:24

Esperantulo a écrit:
Jean-Luc a écrit:
Djorge Debeulyou Bouche ? Si... Esperanto, pour mieux comprendre 435348

Mais la "pauvreté" phonétique de l'esperanto (25 sons de base seulement, quand le français en connaît environ 35) complique encore les choses par rapport à d'autres langues.
Raté, la prononciation du president n'est pas exactement comme celle là en francais écrit.
Mais suffisamment pour être bien comprise d'un Américain, contrairemant à « George Doublevé Bûche ». Wink
D'ailleurs, il est quasiment impossible à un non-anglophone natif (et encore...) de prononcer correctement à coup sûr. Pour l'intéressé, faudrait en plus avoir l'accent texan.

Esperantulo a écrit:
Pour les langues il ne s'agit pas de pauvreté, il existe certaines langues ayant encore moins de phonemes que l'esperanto, je crois que la plus petite est africaine avec 18 phonemes.
Cette pauvreté (qui est un un autre plan un avantage, les accents régionaux ayant moins d'impact) n'est certes pas tout, mais elle y contribue. Le passage par exemple du français à l'esperanto sacrifie le e", le "eu" (comme dans "moteur"), le "u", le "an", le "in", le "on"...

Esperantulo a écrit:
J'ai lu un article au sujet de l'apprentissage de l'anglais par les chinois, ils ont un enorme probleme de phonétique pour l'anglais, leur langue est elle pauvre phonetiquement? Pour moi, non, elle est seulement bien differente que celle de l'anglais.
S'il n'y avait que les Chinois à avoir des problèmes avec la prononciation de l'anglais... La majorité des Français galère aussi. Et bien d'autres également...

Esperantulo a écrit:
Phonetiquement pour qu'ne langue soit parfaite il faudrait qu'elle possede les 118 phonemes de l'alphabet international, chose improbable à faire
L'API distingue pas moins de 10 phonèmes proches du "r".
Je crois qu'il n'existe personne au monde capable d'identifier à l'oreille chacun de ces 118 sons. Qui incluent les clics et autre coups de glotte...

Mais on s'éloigne du problème, qui est de savoir comment écrire/identifier un mot non conforme à la phonétique esperantiste.
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeMer 29 Oct 2008 - 13:50

Puisque l'on est d'accord sur le principe de l'impossibilité de faire tous les sons, faisons le mieux possible avec ce que nous avons sous la main, ce qu'il faut bien comprendre c'est qu'une langue ne sera JAMAIS parfaite, l'esperanto est un compromis. TOUTE langue a ce genre de probleme avec les noms et donc la solution universelle n'existe pas même dans la cas de l'esperanto. Peut être un jour la solution viendra, qui sait. Moi je ne l'ai pas, enfin si j'en est une, pour une personne vivante, c'est elle qui defini comment ecrire son propre nom en esperanto et les autres acceptent volontier son offre. Sinon pour une personne décédé c'est l'ensemble de la communauté par tatonement sur plusieurs graphies qui avec le temps en choisira une principale. Sinon pour le nom d'un pays ou d'une ville ce sont les locuteurs de ses lieux qui le definissent la plus part du temps, dans les autres cas c'est un consensus global qui s'opere.
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeMer 29 Oct 2008 - 13:56

Ce qui ne répond toujours en rien à la question. Si on veut, dans un texte en esperanto, mentionner le nom d'une personne et que ce nom ne se prononce pas comme il s'écrit en esperanto, ou - pire - comporte des sons « étrangers », et que le support du texte (ex. un SMS ou un courriel en texte brut) ne permet pas l'usage des italiques, du gras ou autre mise en valeur, comment fait-on ?
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeMer 29 Oct 2008 - 14:00

Jean-Luc a écrit:
Ce qui ne répond toujours en rien à la question. Si on veut, dans un texte en esperanto, mentionner le nom d'une personne et que ce nom ne se prononce pas comme il s'écrit en esperanto, ou - pire - comporte des sons « étrangers », et que le support du texte (ex. un SMS ou un courriel en texte brut) ne permet pas l'usage des italiques, du gras ou autre mise en valeur, comment fait-on ?

Et comment feriez vous en francais ou dans toute autre langue? Je vous retourne la question
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeMer 29 Oct 2008 - 14:05

À le différence de l'esperanto, les autres langues n'ont pas la rigueur de la prononciation, le problème se pose donc un peu différemment, car il ne s'agit jamais que de variantes de prononciation de plus.
Alors que l'esperanto n'a officiellement pas de variantes.
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeMer 29 Oct 2008 - 14:15

Jean-Luc a écrit:
À le différence de l'esperanto, les autres langues n'ont pas la rigueur de la prononciation, le problème se pose donc un peu différemment, car il ne s'agit jamais que de variantes de prononciation de plus.
Alors que l'esperanto n'a officiellement pas de variantes.

Non, non, non. l'esperanto est comme toute les langues, la rigueur de prononciation absolue n'existe pas et n'a jamais existé, l'esperanto est comme toute les langues où un son est equivalent à une lettre, par exemple l'indonesien, le swahili et le basque par exemple, je crois aux dernieres nouvelles.
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeJeu 30 Oct 2008 - 10:52

Le système phonétique de l'espéranto réduit à un nombre limité de phonème a pour corolaire une tolérance sur la prononciation de ces phonèmes 'e' pourra se prononcer librement é ê ou è sans que ce ne soit fautif. Par contre des phonèmes différents (graphiés par ces lettres différentes) devront nécessairement être prononcés différemment (exemple u ŭ ) CQFD.
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeJeu 30 Oct 2008 - 11:24

Quand je parlais de rigueur de la prononciation, je voulais évidemment souligner qu'à une lettre correspond une prononciation « standard » et une seule, sans aucune exception. J'ai d'ailleurs déjà souligné que le nombre réduit de phonème était un avantage dans le sens où la langue était de ce fait moins sensible aux accents régionaux.
Ma question portait sur le cas de figure où le tandem écriture/prononciation esperantiste ne pouvait être respecté.

Il semblerait qu'en fait rien n'ait été sérieusement défini à ce sujet. Dommage...
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeJeu 30 Oct 2008 - 12:21

Question 3 : comment utiliser et accorder les temps des verbes avec leurs équivalents en français ?
Indispensable pour mon programme de traduction...

Question 4 : avec des participes passé, présent et futur, ainsi que 5 formes directes (présent, passé, futur, fictif et volitif), combien des 15 combinaisons théoriques sont-elles utilisables ?
Ex : « Mi estis kantonta » est-il traduisible ?
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeJeu 30 Oct 2008 - 12:48

Jean-Luc a écrit:
Quand je parlais de rigueur de la prononciation, je voulais évidemment souligner qu'à une lettre correspond une prononciation « standard » et une seule, sans aucune exception. J'ai d'ailleurs déjà souligné que le nombre réduit de phonème était un avantage dans le sens où la langue était de ce fait moins sensible aux accents régionaux.
Ma question portait sur le cas de figure où le tandem écriture/prononciation esperantiste ne pouvait être respecté.

Il semblerait qu'en fait rien n'ait été sérieusement défini à ce sujet. Dommage...

Prenons un exemple tout bête, nous avons comme nom de famille Pain, comment un anglais va faire? Il va faire comme il peux car il n'existe pas de règle etablie là dessus, L'esperanto c'est la même chose, moi même j'ai cherché vainement une solution, comme tout le monde esperantiste depuis 120 ans sur ce sujet, personne n'a trouvé de solution miracle actuellement. De toute facon le tandem ecriture prononciation ne peut être respecté si dans une langue, il n'existe pas un grapheme pouvant convenir pour un phoneme. CQFD
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeJeu 30 Oct 2008 - 12:57

Jean-Luc a écrit:
Question 3 : comment utiliser et accorder les temps des verbes avec leurs équivalents en français ?
Indispensable pour mon programme de traduction...

Question 4 : avec des participes passé, présent et futur, ainsi que 5 formes directes (présent, passé, futur, fictif et volitif), combien des 15 combinaisons théoriques sont-elles utilisables ?
Ex : « Mi estis kantonta » est-il traduisible ?

Question3 un exemple serait la bien venu, mais si j'ai compris ce que j'ai cru comprendre, il s'agirait par exemple de traduire la conjugaison d'un verbe francais en esperanto, là dessus il n'existe que le cas par cas, en gros faut prendre chaque verbe francais et associer ensuite le ou les verbes esperanto corespondant à la bonne conjugaison, sans oublier qu'il faut faite l'inverse faire des verbes en esperanto vers le francais et là de temps en temps intervient la periphrase, par exemple comment dire le verbe esperanto "aùti" en francais, le seul moyen est la periphrase car il n'existe pas de mot direct correspondant au verbe esperanto

Question 4: toutes les combinaisons sont utilisables
pour l'exemple: j'étais sur le point de chanter, ou j'allais chanter
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeJeu 30 Oct 2008 - 13:11

Pour la question 3, pas de problème pour les périphrases, c'est du cas par cas et j'ai déjà une longue liste (quelques milliers...). C'est juste le problème d'associer les temps. Y compris, si nécessaire, en utilisant l'auxiliaire "aller", "être sur le point de", "être en train de".
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitimeJeu 30 Oct 2008 - 13:34

Jean-Luc a écrit:
Pour la question 3, pas de problème pour les périphrases, c'est du cas par cas et j'ai déjà une longue liste (quelques milliers...). C'est juste le problème d'associer les temps. Y compris, si nécessaire, en utilisant l'auxiliaire "aller", "être sur le point de", "être en train de".

Moi pas bien comprendre par associer les temps, si c'est ajouter "être sur le point de" au passé présent futur comme pour "être en train de", oui vous pouvez utiliser ses expressions ou periphrases pas de probleme comme toute traduction
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre Icon_minitime

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