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 Esperanto, pour mieux comprendre

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Esperantulo



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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Oct 2008 - 13:34

Jean-Luc a écrit:
Pour la question 3, pas de problème pour les périphrases, c'est du cas par cas et j'ai déjà une longue liste (quelques milliers...). C'est juste le problème d'associer les temps. Y compris, si nécessaire, en utilisant l'auxiliaire "aller", "être sur le point de", "être en train de".

Moi pas bien comprendre par associer les temps, si c'est ajouter "être sur le point de" au passé présent futur comme pour "être en train de", oui vous pouvez utiliser ses expressions ou periphrases pas de probleme comme toute traduction
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Oct 2008 - 13:59

Bon, je m'explique.

En français, il existe 21 temps « officiels » : 8 pour l'indicatif, 3 pour le conditionnel, 4 pour le subjonctif, 2 pour l'impératif, plus les infinitifs et participes présent et passé. Sans compter l'usage de "aller", etc. Sans compter les formes passives.
En esperanto, on dispose aussi de 21 temps (hors formes passives), mais pas identiques.
Existe-t-il quelque part, ou serait-il possible d'élaborer, un tableau permettant de traduire chacun des temps de chaque langue dans l'autre, sachant qu'il existe des nuances.
Par exemple, en français on a :
- je mangeai [, puis...] (décrit l'action en tant qu'acte dans son ensemble)
- je mangeais [tous les soirs] (fait répétitif non délimité, habitude)
- je mangeais [lorsque...] (fait en cours de déroulement à un instant donné.
Si le dernier se traduit logiquement par « Mi estis manĝanta [kiam...] », comment traduit-on les deux autres ? « Mi manĝis » est vague.
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Oct 2008 - 15:13

Pour faire un tableau, oui tu peux largement te lancer, j'avais vu un jour un tableau de temps de correspondance des temps. Pour les temps j'avais fait un tableau moi même mais je ne sais ou j'ai mis le dossier. Pour la coorespondance je dirais tout de même qu'il est largement possible de faire des correspondances en utilisant les terminaisons des temps des participe, l'aspect adverbial des participes, certains prepositions et affixes de l'esperanto.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre - Page 2 Icon_minitimeJeu 30 Oct 2008 - 15:24

Esperantulo a écrit:
Pour faire un tableau, oui tu peux largement te lancer, j'avais vu un jour un tableau de temps de correspondance des temps. Pour les temps j'avais fait un tableau moi même mais je ne sais ou j'ai mis le dossier. Pour la coorespondance je dirais tout de même qu'il est largement possible de faire des correspondances en utilisant les terminaisons des temps des participe, l'aspect adverbial des participes, certains prepositions et affixes de l'esperanto.
C'est que, justement, disposer d'un tableau déjà fait et validé me ferait gagner un temps considérable...
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre - Page 2 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 11:34

Jean-Luc a écrit:
Question 2 : comment écrire les mots (notamment les noms propres) ne suivant pas la prononciation de l'alphabet esperantiste ?
Comment les écrire ? Mais comme en français pardi :o
Jean-Luc restera Jean-Luc dans un texte en espéranto.
J'ai toujours trouvé ça ridicule de vouloir "traduire" un nom propre.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre - Page 2 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 11:45

Prouesse a écrit:
Jean-Luc a écrit:
Question 2 : comment écrire les mots (notamment les noms propres) ne suivant pas la prononciation de l'alphabet esperantiste ?
Comment les écrire ? Mais comme en français pardi :o
Jean-Luc restera Jean-Luc dans un texte en espéranto.
J'ai toujours trouvé ça ridicule de vouloir "traduire" un nom propre.
Je n'ai jamais parlé de les traduire, je cherche juste à savoir comment, dans un texte, on signale que tel ou tel mot n'est pas conforme à la prononciation esperantiste.
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre - Page 2 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 11:49

Je suppose que ça doit être fait comme nous le faisons en français. On laisse tel quel (Jean-Luc) et si l'auteur pense qu'il est nécessaire de préciser la prononciation, il le fait en API (entre parenthèses par exemple).
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre - Page 2 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 11:51

Parce que tu as déjà vu autre chose que des dictionnaires préciser une prononciation avec l'API ?
Tu admettrais ça dans un roman ?
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre - Page 2 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 11:54

Dans un roman, je laisse la prononciation au bon vouloir du lecteur.
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hloben

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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre - Page 2 Icon_minitimeVen 31 Oct 2008 - 12:08

même dans les médias...
le nombre de fois où on entend "Anne-djéla" Merkel ...
(au lieu d' "Anne-guéla")
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ArnoLagrange

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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov 2008 - 2:11

Jean-Luc a écrit:
Question 3 : comment utiliser et accorder les temps des verbes avec leurs équivalents en français ?
Indispensable pour mon programme de traduction...
Il n'y a pas nécessairement d'équivalences exactes. Comme tu le soulignais l'imparfait en français peut exprimer aussi bien une répétition qu'une durée et c'est le contexte qui va nous aider à percevoir le sens. Mais le système du français avec par exemple au moins quatre passés (imparfait, passés simple, composé, antérieur = +que-parfait) propose des nuances que l'espéranto -pas plus que l'allemand-ne peuvent rendre exactement. Ce n'est plus de la mathématique que tu peux traiter avec un programme de traduction automatique, mais de l'art de la traduction littéraire où le talent du traducteur est de trouver des équivalences pour rendre dans une langue ce qui est exprimé dans une autre alors que le système des temps dans les deux langues ne coïncident pas exactement. Pour approfondir cette question le mieux est de faire des études comparatives d'œuvres littéraires en version originale et traduite (et de comparer divers couples de langues fr/de fr/eo eo/de eo/ru fr/ru etc). Vaste domaine où la sensibilité a autant de rôle à jouer que la logique.

Jean-Luc, tu nous a vite entraîné des questions basiques (une langue pour mieux répondre à des besoins de communication internationale) aux questions fondamentales de la lingusitique : existe-t-il des universaux ? (Chomsky) / le fait d'avoir grandi dans une langue nous empêche-t-il de comprendre la vision du monde de ceux qui ont grandi avec une autre langue ? (Sapir) Les réponses que l'on peut donner à ces questions nous amènent à des conclusions opposées : les langues sont désepérement intraduisibles ou existe-t-il une grille qui nous permettrait de décoder toutes les langues ?

Jean-Luc a écrit:
Question 4 : avec des participes passé, présent et futur, ainsi que 5 formes directes (présent, passé, futur, fictif et volitif), combien des 15 combinaisons théoriques sont-elles utilisables ?
Ex : « Mi estis kantonta » est-il traduisible ?
Tout est théoriquement possible. Il n'y a pas d'interdit (du type "on ne dit pas comme ça", ou "forme défective", ...). Cependant certaines combinaisons sont improbables et on a peu de chance de les trouver. Je t'avais déjà cité le Cours Rationnel qui présente quelques tableaux de correspondance. Je ne connais pas de tableau exhaustif déjà existant, mais il te sera assez facile de le construire.
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Boris

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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre - Page 2 Icon_minitimeLun 10 Nov 2008 - 19:40

ArnoLagrange a écrit:
questions fondamentales de la lingusitique : existe-t-il des universaux ? (Chomsky) / le fait d'avoir grandi dans une langue nous empêche-t-il de comprendre la vision du monde de ceux qui ont grandi avec une autre langue ? (Sapir)

... vaste programme en effet. Je ne connaissais pas Sapir et trouvais les idées de Chomsky assez attrayantes. Mais je suis séduit par l'idée d'une langue commune originelle ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_originelle ) qui induirait notre capacité à nous entendre dans la diversité (comment expliquez-vous que Teotihuacan préibérique, "le lieu où les hommes deviennent des dieux" ait la même racine que la théologie etc?).
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre - Page 2 Icon_minitimeMar 11 Nov 2008 - 10:55

ArnoLagrange a écrit:
Il n'y a pas nécessairement d'équivalences exactes.
Rares sont en effet les correspondances biunivoques.
Tout l'art consiste à identifier un maximum de correspondances valides, si possible limitées à 2 ou 3, de sorte que le logiciel puisse les proposer et l'humain faire un choix.

La difficulté avec le français est qu'il est très, très riche en nuances. Même si – vu leur relative déshérence et la quasi-identité sémantique – on peut assimiler l'imparfait du subjonctif au présent, son plus que parfait à son passé simple, et le conditionnel passé 2e forme à la première, il reste encore 19 temps de base.

En outre, cela se multiplie 2 fois :

a) avec les formes de base active, passive et pronominale, qui n'ont pas les mêmes conjugaisons avec les auxiliaires :
- couper
-être coupé
- se couper
(pour les verbes transitifs. Les intransitifs n'ont qu'une seule ou deux de ces formes)

b) avec les auxiliaires complémentaires :
- aller / être sur le point de (action qui va débuter)
- être en train de (action en cours)
- venir de (action juste terminée)

... ce qui donne jusqu'à 19 × 3 × 3 = 171 formes pour certains verbes.

... et je ne parle pas de l'auxiliaire "faire", qui se traduit en esperanto par le suffixe "ig" et double encore le nombre de formes, mais heureusement cette fois par correspondance directe avec les précédentes.

Eh bien, on va tenter de monter un tableau avec ça.
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MessageSujet: Re: Esperanto, pour mieux comprendre   Esperanto, pour mieux comprendre - Page 2 Icon_minitime

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