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 HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?

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capitole



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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 16:11

Jean-Luc a écrit:
Citation :
A l’instar de Snyder et Brodway (2004), nous constatons que cet ouvrage définit l’une des évolutions se déroulant pendant la puberté comme le développement de l’attirance pour le sexe opposé
Ce qui est conforme à la manière dont nous sommes censés fonctionner.

ou dont on t'explique depuis la naissance que tu dois fonctionner

il y a des espèces animales qui pratiquent allègrement l'homosexualité et celle-ci était admise et pratiquée dans pas mal de sociétés, sans parler du reste

l'intérêt de ce type de rapport est précisément de décrire en quoi la "normalité" sexuelle tient du préjugé, et jusqu'à présent je n'ai pas lu un seul poste qui ne lui donne pas raison sur ce point
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 16:26

capitole a écrit:
ou dont on t'explique depuis la naissance que tu dois fonctionnert
C'est comme ça qu'on est faits. Dois-je insister sur les boulons et les écrous ?
Et si tu veux faire fonctionner un appareil électrique, rien de tel que d'avoir une prise mâle d'un côté et une femelle de l'autre.
Si tu veux t'y prendre autrement, libre à toi, mais ne viens pas dire que c'est la faute des autres si tu as des problèmes.
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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 16:30

la SVT c'est de la science pas de la sociologie... les mammifères se reproduisent comme ça en général, maintenant si mon chien préfère les mâles , moi, ça ne me gêne pas!
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 16:32

Le flair du mâle, comme dirait Baudelaire. HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 435348
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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 16:35

juju41 a écrit:
la SVT c'est de la science pas de la sociologie... les mammifères se reproduisent comme ça en général, maintenant si mon chien préfère les mâles , moi, ça ne me gêne pas!

ouais tu dis ça, mais le jour où il va s'intéresser à un joli doberman mâle qui ne sera pas du même bord, ça risque de poser problème !
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capitole



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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 16:35

la reproduction est aussi un concept de sociologie il me semble
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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 16:45

bof, il est tout vieux et il est un castré naturel, ...fille, garçon, lui il s'en fiche! ...

capitole, c'est d'abord un instinct... nous sommes des animaux...par contre la sexualité est un concept de sociologie, pas la reproduction qui par nature nécessite des sexes opposés, enfin jusqu'à maintenant!
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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 16:46

capitole a écrit:
la reproduction est aussi un concept de sociologie il me semble

Dans le manuel de SVT, on explique les transformations physiques, et l'acte sexuel, et ça c'est partout pareil, peu importe le mode de société.
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capitole



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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 16:50

juju41 a écrit:
par contre la sexualité est un concept de sociologie, pas la reproduction qui par nature nécessite des sexes opposés, enfin jusqu'à maintenant!

c'est le titre d'un bouquin de BOURDIEU...

qui parle justement de la reproduction d'archétypes d'une génération sur l'autre

il s'agissait en l'occurrence de questions d'enseignement et de montrer en quoi les enfants d'enseignants bénéficiaient d'avantages liés à leur cadre familial et social dans leur propre cadre scolaire

mais le principe est transposable à bien des domaines

sky44 a écrit:
capitole a écrit:
la reproduction est aussi un concept de sociologie il me semble

Dans le manuel de SVT, on explique les transformations physiques, et l'acte sexuel, et ça c'est partout pareil, peu importe le mode de société.

parce que d'après toi les transformations physiques et l'acte sexuel ne sont pas liés au contexte social ? c'est une question complexe et on en a rempli des bibliothèques

enfin c'est avant qu'on ne brûle tous ces bouquins qui ne servent à rien pour reprendre nos posts antérieurs
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sky44

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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 16:57

capitole a écrit:

parce que d'après toi les transformations physiques et l'acte sexuel ne sont pas liés au contexte social ? c'est une question complexe et on en a rempli des bibliothèques

bah non... les poils, les seins qui poussent (enfin je vais pas rentrer dans le détail hein Wink) ça se passe en france et chez les papous d'amazonie... et dans nos 2 sociétés, le monsieur fait son affaire à la dame (la position rentre dans le domaine du contexte social, là je suis d'accord, mais on n'en parle pas dans le manuel SVT je pense) et les spermatozoïdes fécondent l'ovule.
je ne vois pas en quoi le contexte social change ce mode de fonctionnement ?
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capitole



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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 17:00

ah bon ? parce que d'après toi la sexualité se limite aux poils et aux seins qui poussent et à prendre la dame ? fascinant comme propos

sois gentil de renseigner et tu reviendras nous voir quand tu seras sorti de la puberté

ou alors sois gentil de te documenter un peu
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sky44

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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 17:01

on parle d'un manuel de SVT là ! pas de pensées philosophiques sur l'amour....

et merci d'éviter d'être agressif
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Floran

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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 17:07

capitole a écrit:
la reproduction est aussi un concept de sociologie il me semble
Dans un livre de SVT non. On enseigne comment l'homme se reproduit, pas pourquoi. Ce n'est pas un cours de sexologie mais de biologie.

Et il n'y a rien d'homophobe ou non, la nature jusque là nécessite un homme et une femme. Il ne faut pas faire l'amalgame entre sexualité et reproduction, le premier entraine des notions de sociologies, le second n'est qu'une réaction hormonale.

La nature est ainsi faite, pour se reproduire il faut une femme et un homme, sauf rare exception mais l'Homme n'en fait pas partie. Donc pour se reproduire, oui l'illustration doit représenter les deux sexes.

En revanche, sur les questions de préventions, là les différents types de sexualité doivent etre traitées.

C'est amusant ou/et tendancieux de vouloir en faire trop dans le 'je suis super clean la dessus, et pro-anti raciste". Comme les gens qui devant un ami noir disent pour moi tu n'es pas noir tu es mon ami! C'est ridicule, le type devant vous est noir, c'est ridicule de le nier, et démontre par ailleurs qu'on traite cette personne différemment en raison de sa couleur de peau car quand la personne est blanche vous ne faites pas de lien, délicieux paradoxe.
Un type devant vous est noir ou non, c'est un fait. C'est votre ami ou non, c'est social et/ou moral.
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georges jean



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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 17:24

capitole a écrit:
ah bon ? parce que d'après toi la sexualité se limite aux poils et aux
seins qui poussent et à prendre la dame ? fascinant comme propos
sois gentil de renseigner et tu reviendras nous voir quand tu seras sorti de la puberté
ou alors sois gentil de te documenter un peu
on parle de ce qui demain sera transmis à nos enfants si nous ne réagissons pas
Nos enfants ne sont pas des sacs dans lesquels on peut mettre n'importe quoi sous prétexte que les homosexuels sont tristes de l'être


Dernière édition par georges jean le Ven 14 Nov 2008 - 19:00, édité 3 fois
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juju41

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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 17:31

je ne comprends pas la dernière phrase , Georges...elle me semble assez outrancière...
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sky44

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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 17:34

Floran a écrit:
capitole a écrit:
la reproduction est aussi un concept de sociologie il me semble
Dans un livre de SVT non. On enseigne comment l'homme se reproduit, pas pourquoi. Ce n'est pas un cours de sexologie mais de biologie.

Et il n'y a rien d'homophobe ou non, la nature jusque là nécessite un homme et une femme. Il ne faut pas faire l'amalgame entre sexualité et reproduction, le premier entraine des notions de sociologies, le second n'est qu'une réaction hormonale.

La nature est ainsi faite, pour se reproduire il faut une femme et un homme, sauf rare exception mais l'Homme n'en fait pas partie. Donc pour se reproduire, oui l'illustration doit représenter les deux sexes.

En revanche, sur les questions de préventions, là les différents types de sexualité doivent etre traitées.

C'est amusant ou/et tendancieux de vouloir en faire trop dans le 'je suis super clean la dessus, et pro-anti raciste". Comme les gens qui devant un ami noir disent pour moi tu n'es pas noir tu es mon ami! C'est ridicule, le type devant vous est noir, c'est ridicule de le nier, et démontre par ailleurs qu'on traite cette personne différemment en raison de sa couleur de peau car quand la personne est blanche vous ne faites pas de lien, délicieux paradoxe.
Un type devant vous est noir ou non, c'est un fait. C'est votre ami ou non, c'est social et/ou moral.

Complètement d'accord avec tout ce que tu viens de dire Smile
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capitole



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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 17:54

sky44 a écrit:
on parle d'un manuel de SVT là ! pas de pensées philosophiques sur l'amour....

et merci d'éviter d'être agressif


on parle des préjugés organisant l'enseignement de la sexualité

depuis l'origine tous les posts critiques sur le rapport de la HALDE ne font que répéter par principe que les manuels n'ont pas à examiner d'autres formes sexuelles que la reproduction biparentale sans autre explication, dans le meilleur des cas, que la sexualité c'est nécessairement la reproduction hétérosexuelle

en gros, vous critiquez le rapport de la HALDE qui ne fait que pointer du doigt vos propres présupposés et ne faites que renforcer sa démonstration en lui donnant raison

les comportements sexuels ou amoureux ne se résument pas à la pénétration ou à l'acte sexuel et et la question des déterminismes sociaux de la vie biologique est une tarte à la crème depuis des siècles

je trouve juste un peu agaçant de devoir répéter dix fois la même chose sans que mes aimables interlocuteurs prennent la peine d'essayer de comprendre ce que j'écris et répètent grosso-modo la même chose ce qui pourrait me semble-t-il être largement être évité par un effort minimal de documentation

Floran a écrit:
capitole a écrit:
la reproduction est aussi un concept de sociologie il me semble
Dans un livre de SVT non. On enseigne comment l'homme se reproduit, pas pourquoi. Ce n'est pas un cours de sexologie mais de biologie.

Et il n'y a rien d'homophobe ou non, la nature jusque là nécessite un homme et une femme. Il ne faut pas faire l'amalgame entre sexualité et reproduction, le premier entraine des notions de sociologies, le second n'est qu'une réaction hormonale.

La nature est ainsi faite, pour se reproduire il faut une femme et un homme, sauf rare exception mais l'Homme n'en fait pas partie. Donc pour se reproduire, oui l'illustration doit représenter les deux sexes.

En revanche, sur les questions de préventions, là les différents types de sexualité doivent etre traitées.

C'est amusant ou/et tendancieux de vouloir en faire trop dans le 'je suis super clean la dessus, et pro-anti raciste". Comme les gens qui devant un ami noir disent pour moi tu n'es pas noir tu es mon ami! C'est ridicule, le type devant vous est noir, c'est ridicule de le nier, et démontre par ailleurs qu'on traite cette personne différemment en raison de sa couleur de peau car quand la personne est blanche vous ne faites pas de lien, délicieux paradoxe.
Un type devant vous est noir ou non, c'est un fait. C'est votre ami ou non, c'est social et/ou moral.

Juste un exemple de plus de ce que j'écrivais ci-dessus

georges jean a écrit:

on parle de ce qui demain sera transmis à nos enfants si nous ne réagissons pas
Nos enfants ne sont pas des sacs dans lesquels on peut mettre n'importe quoi sous prétexte que les pd sont tristes de l'être

De mieux en mieux
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Boris

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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 18:12

d'accord pour jeter par-dessus bord les préjugés.
d'accord pour ne pas faire l'impasse sur l'homosexualité dans les discours sur la sexualité.
Mais ne pas faire de prosélytisme non plus.

... l'équilibre est décidément bien difficile à trouver et quand on s'adresse aux jeunes, normal, le débat s'envenime.

(détail technique: faut-il éviter de parler de "pratiques à risques" en ce qui concerne les rapports homosexuels masculins ?)
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georges jean



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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 19:00

juju41 a écrit:
je ne comprends pas la dernière phrase , Georges...elle me semble assez outrancière...

avec mes excuses, j'ai corrigé le terme excessif
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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 19:11

HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 221180 HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 429925 J'en ai un !!! J'en ai un !!! j'ai enfin trouvé un piège à jean-luc !!

Ecoute bien jean-luc, 'coute bien : pour avoir un boulon, il faut un écrou et... tantantan !!! UNE VIS !!!

Un boulon et un écrou ce sont deux écrous et une vis. HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 150747
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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 19:30

HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 NonNon02 Nan.
Ce que tu décris est juste un abus de langage courant.

Définition de l'Académie :

BOULON n. m. XIIIe siècle, boullon, « sorte de boule ». Dérivé de boule.
Cheville de métal à la tête ronde, carrée ou à pans, terminée par une tige filetée sur laquelle on visse un écrou, l'ensemble servant à assembler deux ou plusieurs pièces. Boulon à clavette, à goupille. Boulon d'éclisse. Un boulon mal vissé. Resserrer des boulons.
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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeVen 14 Nov 2008 - 20:29

capitole a écrit:
on parle des préjugés organisant l'enseignement de la sexualité

depuis l'origine tous les posts critiques sur le rapport de la HALDE ne font que répéter par principe que les manuels n'ont pas à examiner d'autres formes sexuelles que la reproduction biparentale sans autre explication, dans le meilleur des cas, que la sexualité c'est nécessairement la reproduction hétérosexuelle

en gros, vous critiquez le rapport de la HALDE qui ne fait que pointer du doigt vos propres présupposés et ne faites que renforcer sa démonstration en lui donnant raison

Ce ne sont pas des présupposés, c'est la réalité. Pour expliquer le mécanisme de reproduction chez l'être humain, on est bien obligé d'utiliser un exemple avec un homme et une femme, des spermatozoïdes et une ovule. En SVT, on ne fait pas de sociologie.

La HALDE veut utiliser l'école aux fins de propagande politique, voilà tout.
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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeSam 15 Nov 2008 - 6:00

HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 345333 Je t'interdis - tu entends jean-Luc : je t'interdis - tout abus de langage : ça est pas bien pas beau du tout !

'ttention, j'vigile ! HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 474620
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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeSam 15 Nov 2008 - 15:01

johanono a écrit:
capitole a écrit:
on parle des préjugés organisant l'enseignement de la sexualité

depuis l'origine tous les posts critiques sur le rapport de la HALDE ne font que répéter par principe que les manuels n'ont pas à examiner d'autres formes sexuelles que la reproduction biparentale sans autre explication, dans le meilleur des cas, que la sexualité c'est nécessairement la reproduction hétérosexuelle

en gros, vous critiquez le rapport de la HALDE qui ne fait que pointer du doigt vos propres présupposés et ne faites que renforcer sa démonstration en lui donnant raison

Ce ne sont pas des présupposés, c'est la réalité. Pour expliquer le mécanisme de reproduction chez l'être humain, on est bien obligé d'utiliser un exemple avec un homme et une femme, des spermatozoïdes et une ovule. En SVT, on ne fait pas de sociologie.

La HALDE veut utiliser l'école aux fins de propagande politique, voilà tout.

La capacité de l'être humain s'abstenir de lire, écouter et accessoirement réfléchir avant de proférer un discours me semblerait mériter un nouveau rapport de la HALDE
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Boris

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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeDim 16 Nov 2008 - 10:10

Je ne vois pas très bien où est le problème:

si le cours porte sur la reproduction, il est certes question de sexualité mais l'homosexuelle me semble hors-sujet.

si on parle de sociologie, je ne vois pas pourquoi on passerait sous silence les minorités silencieuses dont les homosexuels qui ont acquis ce statut à force d'être injustement brimés.
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capitole



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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 2 Icon_minitimeDim 16 Nov 2008 - 11:03

Boris a écrit:
Je ne vois pas très bien où est le problème:

si le cours porte sur la reproduction, il est certes question de sexualité mais l'homosexuelle me semble hors-sujet.

si on parle de sociologie, je ne vois pas pourquoi on passerait sous silence les minorités silencieuses dont les homosexuels qui ont acquis ce statut à force d'être injustement brimés.

c'est marqué là :

georges jean a écrit:
nouvel extrait



Sexualité et puberté :


Dans un manuel de SVT section Terminale S
207 , un encadré explique les transformations physiques liées à l‘étape de la puberté. Un graphique montre lesdifférentes étapes des changements intervenant sur les organes génitaux (apparition des règles, premières éjaculations). Sur le même encadré figure une photographie d’un jeune couple hétérosexuel enlacés sur un banc public.

De cette manière, le manuel passe de faits objectifs, à savoir les changements physiologiques intervenant lors de l’adolescence, à des faits idéologiquement ancrés dans l’illustration attenante, à savoir les prémisses d’une vie amoureuse, nécessairement représentée entre deux personnes de sexe opposé.

En revanche, ce manuel ne parle pas de l’attirance pour le sexe opposé chez les adolescents lors de la puberté et fait référence au concept global de “
libido” ayant “le sens de désir sexuel” et pouvant ainsi concerner tout type d’orientation sexuelle.

Un manuel de 4e
208 adopte une vision plus explicitement centrée sur l’hétérosexualité des couples car, selon les auteurs, à l’entrée de l’adolescence

lesgarçons recommencent à regarder plus attentivement les filles et inversement...”.



A l’instar de Snyder et Brodway (2004), nous constatons que cet ouvrage définit l’une des évolutions se déroulant pendant la puberté comme le développement de l’attirance pour le sexe opposé



L'étude de la HALDE est une étude relevant des règles de la méthode sociologique : il étudie la représentativité de chaque "paradigme" (couples homosexuels, hétérosexuels, et éventuellement autres...) dans les manuels scolaires pour relever de quelle manière les manuels impriment ou expriment le fait qu'un couple, tel qu'il doit être représenté à des fins éducatives, est un couple hétérosexuel. Cela s'appelle une "prénotion" depuis DURKHEIM, dans le langage courant un "préjugé" ou un parti pris inconscient.

Ce rapport de la HALDE vise à relever de quelle manière ces "prénotions" se retrouvent dans les manuels scolaires, y compris de SVT lorsque ceux-ci passent d'une description d'un phénomène biologique à son inscription dans une relation sociale.

Que la HALDE soit elle aussi de parti pris, c'est fort possible, sinon probable, mais alors il doit être possible de démonter son rapport de manière "scientifique", et pas en rappellant que les PD sont des êtres inférieurs ou honteux comme on l'a lu un peu plus haut, ou en répétant les mêmes préjugés à longueur de post sans prendre la peine de lire le rapport même en extraits ou de le comprendre un minimum.


Dernière édition par capitole le Dim 16 Nov 2008 - 12:24, édité 1 fois
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