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 HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?

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capitole



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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeDim 16 Nov 2008 - 11:03

Boris a écrit:
Je ne vois pas très bien où est le problème:

si le cours porte sur la reproduction, il est certes question de sexualité mais l'homosexuelle me semble hors-sujet.

si on parle de sociologie, je ne vois pas pourquoi on passerait sous silence les minorités silencieuses dont les homosexuels qui ont acquis ce statut à force d'être injustement brimés.

c'est marqué là :

georges jean a écrit:
nouvel extrait



Sexualité et puberté :


Dans un manuel de SVT section Terminale S
207 , un encadré explique les transformations physiques liées à l‘étape de la puberté. Un graphique montre lesdifférentes étapes des changements intervenant sur les organes génitaux (apparition des règles, premières éjaculations). Sur le même encadré figure une photographie d’un jeune couple hétérosexuel enlacés sur un banc public.

De cette manière, le manuel passe de faits objectifs, à savoir les changements physiologiques intervenant lors de l’adolescence, à des faits idéologiquement ancrés dans l’illustration attenante, à savoir les prémisses d’une vie amoureuse, nécessairement représentée entre deux personnes de sexe opposé.

En revanche, ce manuel ne parle pas de l’attirance pour le sexe opposé chez les adolescents lors de la puberté et fait référence au concept global de “
libido” ayant “le sens de désir sexuel” et pouvant ainsi concerner tout type d’orientation sexuelle.

Un manuel de 4e
208 adopte une vision plus explicitement centrée sur l’hétérosexualité des couples car, selon les auteurs, à l’entrée de l’adolescence

lesgarçons recommencent à regarder plus attentivement les filles et inversement...”.



A l’instar de Snyder et Brodway (2004), nous constatons que cet ouvrage définit l’une des évolutions se déroulant pendant la puberté comme le développement de l’attirance pour le sexe opposé



L'étude de la HALDE est une étude relevant des règles de la méthode sociologique : il étudie la représentativité de chaque "paradigme" (couples homosexuels, hétérosexuels, et éventuellement autres...) dans les manuels scolaires pour relever de quelle manière les manuels impriment ou expriment le fait qu'un couple, tel qu'il doit être représenté à des fins éducatives, est un couple hétérosexuel. Cela s'appelle une "prénotion" depuis DURKHEIM, dans le langage courant un "préjugé" ou un parti pris inconscient.

Ce rapport de la HALDE vise à relever de quelle manière ces "prénotions" se retrouvent dans les manuels scolaires, y compris de SVT lorsque ceux-ci passent d'une description d'un phénomène biologique à son inscription dans une relation sociale.

Que la HALDE soit elle aussi de parti pris, c'est fort possible, sinon probable, mais alors il doit être possible de démonter son rapport de manière "scientifique", et pas en rappellant que les PD sont des êtres inférieurs ou honteux comme on l'a lu un peu plus haut, ou en répétant les mêmes préjugés à longueur de post sans prendre la peine de lire le rapport même en extraits ou de le comprendre un minimum.


Dernière édition par capitole le Dim 16 Nov 2008 - 12:24, édité 1 fois
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democ-soc

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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeDim 16 Nov 2008 - 11:52

Si j'en crois le dictionnaire:
"Pédé: très familier, injurieux. Homosexuel." id
Alors vous vous débrouillez comme vous voulez, tous, mais vous évitez le terme dans ce débat, meme au 2e degré, et meme en référence a un post passé.
Et vous prenez un synonyme plus respectueux du genre humain.
Merci bien.
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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeDim 16 Nov 2008 - 11:59

Yann n'est pas passé ici ? Il y aurait à parler du "lobby" homosexuel HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 435348

Plus sérieusement : ce n'est pas parcequ'on est à l'ère d'internet qu'il faut occulter la notion de temps. Les changements sociologiques (ethnologiques ?) ne peuvent pas apparaître immédiatement dans les manuels scolaires, d'autant que seule l'histoire retiendra ce qui tiendra dans la durée.

L'égalité de salaire hommes/femmes est encore une chimère, alors que l'égalité réelle date de la guerre 14.

Cette traque permanente du "mieux-disant" institutionnalisée ne mènera qu'à des divisions, alors que le temps et la maturation des esprits permet le progrès.
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capitole



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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeDim 16 Nov 2008 - 12:26

democ-soc a écrit:
Si j'en crois le dictionnaire:
"Pédé: très familier, injurieux. Homosexuel." id
Alors vous vous débrouillez comme vous voulez, tous, mais vous évitez le terme dans ce débat, meme au 2e degré, et meme en référence a un post passé.
Et vous prenez un synonyme plus respectueux du genre humain.
Merci bien.

je veux bien mais si on ne peut pas citer un terme injurieux pour le dénoncer, la plaidoirie ne va pas être évidente

que je sache, il y a bien un fil sur TAPIE alors qu'il a été jugé que c'était un terme injurieux également

il faudrait un nouveau rapport de la HALDE pour dénoncer les discriminations concernant les termes injurieux visant les homosexuels

d0m1 a écrit:
Les changements sociologiques (ethnologiques ?) ne peuvent pas apparaître immédiatement dans les manuels scolaires, d'autant que seule l'histoire retiendra ce qui tiendra dans la durée.

L'égalité de salaire hommes/femmes est encore une chimère, alors que l'égalité réelle date de la guerre 14.

Cette traque permanente du "mieux-disant" institutionnalisée ne mènera qu'à des divisions, alors que le temps et la maturation des esprits permet le progrès.

Je veux bien mais le progrès vient assez souvent de divisions aussi. Même en SVT, si les cellules ne se divisent pas, on n'a pas de reproduction si je me souviens bien.

Plus sérieusement, je trouve que ce ce rapport n'est pas inintéressant en ce qu'il formule des exemples précis permettant de prendre conscience de représentations collectives. Et ça ne me paraît pas constituer une régression.
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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeDim 16 Nov 2008 - 12:33

Tu confortes mon propos : ce qui relève de la représentation collective (donc de la mémoire collective) demande du temps ; et ce ne sont pas quelques modifications de manuels scolaires qui vont accélérer ce processus.
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capitole



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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeDim 16 Nov 2008 - 13:41

ah bon ? pourquoi ? ça ne va pas tout régler, certainement, mais ça peut y contribuer
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hloben

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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeDim 16 Nov 2008 - 13:54

Jean-Luc a écrit:
Citation :
A l’instar de Snyder et Brodway (2004), nous constatons que cet ouvrage définit l’une des évolutions se déroulant pendant la puberté comme le développement de l’attirance pour le sexe opposé
Ce qui est conforme à la manière dont nous sommes censés fonctionner.

Quand on a des boulons et des écrous, on n'essaie pas de faire des fixations avec 2 boulons OU avec deux écrous, ça risque de ne pas très bien tenir... HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 949190

ben ça, c'est du grand romantisme HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 435348
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Floran

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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeLun 17 Nov 2008 - 11:07

Sur l'essentiel, ce rapport n'est pas si interessant qu'on le dit car il ne fait que répéter ce qui a été deja dit ailleurs. En effet, ce n'est pas le premier rapport sur la question, si certains découvrent grace a ce rapport tant mieux pour eux, mais ils ont un train de retard. Nombreux sont les discours sous diverses formes (thèses, rapports etc..) qui l'ont déjà fait. Il n'apporte rien, n'innove pas. Alors, si cela a pu pour certains rattraper leur retard tant mieux, cela sous-entend aussi que malgré ce rapport d'autres en auront encore un de retard.

capitole a écrit:
Floran a écrit:
capitole a écrit:
la reproduction est aussi un concept de sociologie il me semble
Dans un livre de SVT non. On enseigne comment l'homme se reproduit, pas pourquoi. Ce n'est pas un cours de sexologie mais de biologie.

Et il n'y a rien d'homophobe ou non, la nature jusque là nécessite un homme et une femme. Il ne faut pas faire l'amalgame entre sexualité et reproduction, le premier entraine des notions de sociologies, le second n'est qu'une réaction hormonale.

La nature est ainsi faite, pour se reproduire il faut une femme et un homme, sauf rare exception mais l'Homme n'en fait pas partie. Donc pour se reproduire, oui l'illustration doit représenter les deux sexes.

En revanche, sur les questions de préventions, là les différents types de sexualité doivent etre traitées.

C'est amusant ou/et tendancieux de vouloir en faire trop dans le 'je suis super clean la dessus, et pro-anti raciste". Comme les gens qui devant un ami noir disent pour moi tu n'es pas noir tu es mon ami! C'est ridicule, le type devant vous est noir, c'est ridicule de le nier, et démontre par ailleurs qu'on traite cette personne différemment en raison de sa couleur de peau car quand la personne est blanche vous ne faites pas de lien, délicieux paradoxe.
Un type devant vous est noir ou non, c'est un fait. C'est votre ami ou non, c'est social et/ou moral.

Juste un exemple de plus de ce que j'écrivais ci-dessus
Je t'invite à lire ton propos caliméronesque et à l'appliquer également à ta Personne car en effet répéter est usant. D'autant que le propos que tu cites traite de manière presque exclusive d'une disgression et non du sujet même. Navré que la sexualité est sociologique et que la reproduction ne le soit pas.

Je conçois le (votre?) raisonnement qu'apprendre la reproduction signifie avoir un bébé au final et donc exclusion des homos car eux n'ont pas d'enfant naturellement. Mais à part supprimer ce chapitre des manuels, je ne vois pas comment faire.

Mes cours de SVT traitaient de la reproduction pas de la sexualité, si certains ont étudié la sexualité à la place, tant mieux pour eux. En revanche, j'ai eut des cours sur la prévention de la sexualité et là on a abordé l'homosexualité et tant mieux. Le problème n'est pas de l'aborder mais de le faire à bon escient. Un couple homo peut se trouver dans un manuel de SVT, s'il y a une raison pédagogique car un manuel scolaire a un but qu'il ne faut pas oublier.

Contrairement, à ce que tu dis, les propos oposés aux tiens ne sont pas contre la présence des homos ou de minorités dans les manuels. A vrai dire, mon souci est qu'un jeune sache régler un problème de math avec des pommes ou des kiwis fruits peu présents dans les manuels, que cela soit avec l'aide de Jean-Charles ou d'Abdel ou Chen (qu'on oublie toujours).

Accuser les manuels d'être le responsable des discriminations en France, c'est quand meme éviter l'arbre devant soit pour s'attaquer à la brindille derrière. Je conçois que ces manuels ne sont pas une photographie parfaite de la société. La contribution d'une telle réforme est quand meme sur-évalué.
Quand j'étais enfant, c'étaient déjà le cas et je le savais très bien, je ne suis pas devenu homophobe, matcho et raciste. Le déterminisme des manuels scolaires me paraient plus qu'exagérés mais au moins on noie les vrais problèmes de discriminations pendant ce temps.

Enfin, citer une personne opposée avec des propos tendancieux voire Vannestien (que je n'approuve pas) et en généraliser l'expression à tous ses opposants est une méthode bien triste.
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georges jean



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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeLun 17 Nov 2008 - 15:48

capitole a écrit:
on parle des préjugés organisant l'enseignement de la sexualité

depuis l'origine tous les posts critiques sur le rapport de la HALDE ne font que répéter par principe que les manuels n'ont pas à examiner d'autres formes sexuelles que la reproduction biparentale sans autre explication, dans le meilleur des cas, que la sexualité c'est nécessairement la reproduction hétérosexuelle

en gros, vous critiquez le rapport de la HALDE qui ne fait que pointer du doigt vos propres présupposés et ne faites que renforcer sa démonstration en lui donnant raison



il ya l'instruction : cours de biologie ou autres et l'éducation : façon de voir les choses.
l'éducation est essentiellement de la compétence des parents. L'école n'a pas à imposer des présupposés relatifs à la manière de voir les choses.
un état qui éduque prend la place des parents
Par ailleurs voici la conclusion du rapport (page 206) Il y a volonté de mettre en oeuvre ce rapport

"La création d’un “comité de vigilance”
Les conclusions auxquelles nous arrivons expriment la nécessité d’un changement qui doit pouvoir être évalué dans le temps. Il paraît donc nécessaire de créer une instance chargée de l’observation des manuels scolaires. Composée de divers spécialistes - et à ce titre les personnels de la HALDE pourraient éventuellement y trouver leur place – le “comité de vigilance” serait un compromis acceptable entre le respect de la liberté d’édition et le besoin d’évaluation. Dans l’ensemble, les éditeurs
ne s’opposent pas à cette idée si elle respecte le rythme de la conception des ouvrages. Autrement dit, il ne s’agit pas de soumettre systématiquement chaqueouvrage à un organisme de contrôle pour obtenir un agrément comme cela se pratique dans beaucoup de pays, mais d’envisager régulièrement une étude de ce
206
type sur un échantillon de manuels. Le “comité de vigilance” pourrait également être saisi par la société civile et serait chargé d’étudier des cas litigieux en terme de non respect de la diversité."

Mobiliser l’institution
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Boris

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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeMar 18 Nov 2008 - 15:43

georges jean a écrit:

l'éducation est essentiellement de la compétence des parents. L'école n'a pas à imposer des présupposés relatifs à la manière de voir les choses.
un état qui éduque prend la place des parents

Cette séparation "éducation-instruction" est artificielle: au jour le jour dans une école les professionnels gèrent du mieux qu'ils peuvent la "spontanéité juvénile" ce qui relève forcément de l'éducation ainsi que la transmission des règles de vie en commun. Par ailleurs il faut bien suppléer l'abandon de cette "prérogative parentale" de la part de certains adultes chez les jeunes livrés à eux-mêmes.
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Prouesse

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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeMar 18 Nov 2008 - 16:41

Eh oh ! On travaille nous, même le dimanche ! Pas le temps d'éduquer les mioches.
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georges jean



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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeMar 18 Nov 2008 - 16:56

Boris a écrit:
georges jean a écrit:

l'éducation est essentiellement de la compétence des parents. L'école n'a pas à imposer des présupposés relatifs à la manière de voir les choses.
un état qui éduque prend la place des parents

Cette séparation "éducation-instruction" est artificielle: au jour le jour dans une école les professionnels gèrent du mieux qu'ils peuvent la "spontanéité juvénile" ce qui relève forcément de l'éducation ainsi que la transmission des règles de vie en commun. Par ailleurs il faut bien suppléer l'abandon de cette "prérogative parentale" de la part de certains adultes chez les jeunes livrés à eux-mêmes.

Pour qu'elle soit moins artificielle il faut que les parents puissent choisir leur école (religieuse pas religieuse, séparant clairement ce qui est scientifique de ce qui est propagande ...)
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johanono

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MessageSujet: Quand la HALDE fait de la propagande à l'école   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeMar 14 Avr 2009 - 13:19

Vu sur le site de la HALDE

Citation :
La HALDE s’est associée aux éditions Play Bac pour un numéro spécial du journal « Mon Quotidien » sur la lutte contre les discriminations et la promotion de l’égalité.

En plus des abonnés, tous les élèves de 6ème, ainsi que leur professeurs d’histoire - géographie, recevront un exemplaire individuel de ce journal. Près de 680 000 exemplaires seront ainsi diffusés à partir du 23 novembre 2007.

Conçu pour permettre d’aborder le sujet en classe ou à la maison, cet outil pédagogique explique de manière concrète et illustrée les cas de discriminations et les moyens de recours, et présente des actions de prévention.

La sensibilisation en milieu scolaire est essentielle pour combattre les stéréotypes et les préjugés qui sont souvent à l’origine des discriminations, c’est pourquoi la HALDE a fait de l’éducation est un de ses thèmes prioritaires. Elle organise ainsi le 5 décembre à Marseille un colloque sur « la prévention des discriminations dans l’éducation et l’apprentissage », dans le cadre de l’année européenne de l’égalité des chances.

Avec la HALDE, on commence à être habitués à ce genre de propagande. Souvenons nous notamment de leur étude sur les manuels scolaires.

Mais il faut bien avoir conscience que la HALDE se contente d'exercer les pouvoirs qu'on veut bien lui laisser exercer. Et apparemment, les pratiques de la HALDE au sein même des établissements scolaires n'ont pas l'air de choquer le ministère.
_________________

*modo : sujet déplacé*
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toutoune

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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeJeu 16 Avr 2009 - 22:56

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/04/16/01016-20090416ARTFIG00508-30-des-emplois-en-france-sont-fermes-aux-etrangers-.php


Ouvrir les emplois aux étrangers commme avocat ou architecte me semble une bonne idée.
Par contre les emplois où l'on sert l'Etat, et donc la France en quelque sorte me semble anormal. D'ailleurs, pour une personne bien intégrée, devenir fançais est une possibilité.
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georges jean



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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeVen 17 Avr 2009 - 8:05

toutoune a écrit:
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/04/16/01016-20090416ARTFIG00508-30-des-emplois-en-france-sont-fermes-aux-etrangers-.php


Ouvrir les emplois aux étrangers commme avocat ou architecte me semble une bonne idée.
Par contre les emplois où l'on sert l'Etat, et donc la France en quelque sorte me semble anormal. D'ailleurs, pour une personne bien intégrée, devenir fançais est une possibilité.

OK, la Halde préconise d'ouvrir les professions réservées aux Français aux extra communautaires. Mais la Halde ne parle pas de réciprocité (si un Marocain peut devenir buraliste en France, il faut que le Maroc admette qu'un Français puisse faire le même métier dans ce dernier pays.)
Notre pays est une nation qui doit traiter d'égalité à égalité avec les
autres nations, ce n'est ni une "économie" ni un bureau de ienfaisance
.
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Floran

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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeVen 17 Avr 2009 - 10:05

Cette volonté d'ouvrir ses emplois aux non ressortissants de l'UE est une hérésie.

Parfaite logique de la mondialisation, on met en concurrence les travailleurs pour faire baisser les salaires. Certes, me direz-vous pour les fonctionnaires ce n'est pas le cas. Quoique, le statut des fonctionnaires français sera une merveille et donc s'il ne bouge pas, rémunération comprise, ils ne se plaindront pas.

Quant aux autres professions concernées, là un architecte sénégalais demandera moins d'honoraires, tout comme un avocat roumain et un médecin vietnamien.

La HALDE n'a pas du comprendre qu'en ce moment le tout-libéralisme n'est pas à la mode.
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Prouesse

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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeVen 17 Avr 2009 - 10:10

Et qu'elle n'a pas à faire de la politique. Économique en particulier.
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georges jean



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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeVen 17 Avr 2009 - 10:37

johanono a écrit:
Avec la HALDE, on commence à être habitués à ce genre de propagande. Souvenons nous notamment de leur étude sur les manuels scolaires.

Mais il faut bien avoir conscience que la HALDE se contente d'exercer les pouvoirs qu'on veut bien lui laisser exercer. Et apparemment, les pratiques de la HALDE au sein même des établissements scolaires n'ont pas l'air de choquer le ministère.

D'accord avec le commentaire de johanono. De plus les parents sont seuls habilités à décider des revues que leurs enfants doivent recevoir.
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georges jean



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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeLun 4 Mai 2009 - 17:03

La Halde veut des vieux à la Nouvelle Star

La réclamation d’un candidat de la Nouvelle Star, éconduit en
raison de son âge (41 ans), réveille l’indignation de la Halde. Le
2 février, ainsi que l’annonce lexpress.fr, la Haute autorité de lutte
contre les discriminations et pour l’égalité a adressé une requête à M6
: l’abolition, dans les deux mois, de la limite d’âge pour participer à
l’émission (réservée aux 16-34 ans). La Nouvelle Star «débouche
sur des contrats dans l’industrie musicale. Ainsi, la finalité du
concours consiste en réalité à lancer la carrière professionnelle d’un
ou d’une artiste
, explique Louis Schweitzer, président de la Halde. Or,
«Freemantlemedia [le producteur, ndlr] et M6 n’ont pas démontré en quoi
le fait d’empêcher la participation de toute personne de plus de 34 ans
était essentiel, déterminant, légitime et proportionné au regard de
l’objectif
». M6 plaide que l’émission est faite pour révéler de
jeunes talents mais la Halde n’en démord pas. Il s’agit là de pure
discrimination.

source : Libération.fr
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rasdepop



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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeLun 4 Mai 2009 - 18:14

Est il vrai que le president de cette institution est arabe?
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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeLun 4 Mai 2009 - 18:39

La Halde ?

Son président est Louis Schweitzer, ancien patron de Renault. Il n'est pas arabe. Et quand bien même le serait-il, je ne vois pas ce que ça change.
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Remus

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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeLun 4 Mai 2009 - 18:53

J'ai l'impression que la HALDE crée plus de problèmes qu'elle n'en résout quand même...
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georges jean



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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeMar 5 Mai 2009 - 8:10

La carte 12 - 35 c'est donc de la discrimination, de même que les "points d'information jeunesse" crées par le gouvernement.
Le métier " d'éducateur de jeunes enfants" me paraît suspect.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeMar 5 Mai 2009 - 8:57

georges jean a écrit:
La carte 12 - 35 (...)
C'est une nouvelle carte ? Je connais la 12-25, mais pas celle-là. lol!
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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeMar 5 Mai 2009 - 9:34

On peut être jeune à tout âge. HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 435348
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitimeMar 5 Mai 2009 - 9:50

Exact. Et une carte 12-60 m'arrangerait bien. HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 166325
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MessageSujet: Re: HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ?   HALDE : Police de la discrimination ou de la pensée ? - Page 3 Icon_minitime

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