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 Sénat : assemblée de citoyens ?

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Floran

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Jeu 13 Nov 2008 - 12:02

sandy a écrit:
Quand au sénat il est appelé à disparaitre, je préfère largement une assemblée de citoyens tirés au sort
Arrr mes yeux me brulent !
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bobmo

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Jeu 13 Nov 2008 - 12:52

Floran a écrit:
sandy a écrit:
Quand au sénat il est appelé à disparaitre, je préfère largement une assemblée de citoyens tirés au sort
Arrr mes yeux me brulent !


Moi aussi!!!
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sandy



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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Jeu 13 Nov 2008 - 12:53

pq ca ? Smile
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bobmo

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Jeu 13 Nov 2008 - 12:54

le sénat c'est sacré, avec toi c'est le centralisme absolu!
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sandy



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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Jeu 13 Nov 2008 - 13:14

je ne vois pas le rapport dutout

la décentralisation s'organise en donnant les pouvoirs qui n'ont pas à être centralisés aux régions, ou aux communes
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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Jeu 13 Nov 2008 - 13:29

sandy a écrit:
Quand au sénat il est appelé à disparaitre, je préfère largement une assemblée de citoyens tirés au sort
Et ton assemblée de citoyens tirés au sort, elle ferait quoi ?
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Floran

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Jeu 13 Nov 2008 - 13:29

Floran a écrit:
sandy a écrit:
Quand au sénat il est appelé à disparaitre, je préfère largement une assemblée de citoyens tirés au sort
Arrr mes yeux me brulent !
Comme d'habitude, il est de bon ton de critiquer le Sénat, mais comme d'habitudeon ne propose rien de sérieux pour le remplacer.

Puis, je suis pas un grand adepte des loteries...pardon tirage au sort, c'est plus noble.
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sandy



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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Jeu 13 Nov 2008 - 13:49

libre a écrit:
sandy a écrit:
Quand au sénat il est appelé à disparaitre, je préfère largement une assemblée de citoyens tirés au sort
Et ton assemblée de citoyens tirés au sort, elle ferait quoi ?

Et bien c'est un moyen pour les citoyens de mieux contrôler le parlement, c'est un moyen d'améliorer l'idée du système bicaméral, et c'est la prochaine étape de la démocratie participative

Les citoyens volontaires pour y participer seraient tirés au sort, et participeraient comme le sénat au processus législatif, en proposant des lois / des amandements / votant des projets de lois, le parlement gardant évidemment le dernier mot comme actuellement

Contrairement à ce qu'annonce notre cher ami au dessus, le tirage au sort sur de tels échantillons permet de donner une assemblée beaucoup plus représentative des états de l'opinion dans l'ensemble de la population que des élections, c'est statitisque
C'est une des propriétés du tirage au sort justement et c'est là dessus que se basent la plupart des méthodes de sondages, sur des échantillons encore plus petits pourtant
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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Jeu 13 Nov 2008 - 14:00

"démocratie participative" : tu fais du Ségolène maintenant ?

Les citoyens participent déjà aux décisions par le biais des référendums par exemple. Et ils doivent être associés aux décisions et pas considérés comme seulement bons à mettre un bulletin dans l'urne.

Mais il ne faut pas non plus aller trop loin. Sinon, pourquoi ne pas remplacer aussi le président et le gouvernement par des citoyens tirés au sort ?

Pour moi, la "démocratie participative" à la Ségolène Royal, qu'elle aurait dû baptiser "démagogie participative", ça va beaucoup trop loin. C'est une bonne chose d'avoir des personnes élues à qui on confie la tâche de prendre les décisions.

Mais une réforme du Sénat est sans aucun doute nécessaire. Ne serait-ce que sur son mode d'élection.
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Floran

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Jeu 13 Nov 2008 - 14:16

sandy a écrit:
Les citoyens volontaires pour y participer seraient tirés au sort, et participeraient comme le sénat au processus législatif, en proposant des lois / des amandements / votant des projets de lois, le parlement gardant évidemment le dernier mot comme actuellement

sandy a écrit:
Contrairement à ce qu'annonce notre cher ami au dessus, le tirage au sort sur de tels échantillons permet de donner une assemblée beaucoup plus représentative des états de l'opinion dans l'ensemble de la population que des élections, c'est statitisque
Quels échantillons? Cette notion d'échantillon apparait soudainement, il faudrait la décrire auparavant. On prend toute la population ou quoi d'autres?

De plus, ces citoyens sont volontaires à te lire, donc le point commun avec un élu, c'est qu'ils se présentent, et la différence c'est qu'au lieu d'être choisi, c'est le hasard qui fait le trie.

Quant à une meilleure représentation, le hasard ne fait pas toujours bon ménage avec la représentativité. La loterie peut "désigner" des personnes issues d'une seule CSP par exemple, c'est possible.
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sandy



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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Jeu 13 Nov 2008 - 16:08

ici l'échantillon ce sont les citoyens volontaires, on peut largement imaginer que des milliers de personnes seraient intéressées d'aller y participer

statistiquement on devrait obtenir une représentation assez fidèle des idées qui font la diversité de la France

comme je t'ai dis c'est la magie des mathématiques statistiques

si tu tires des numéros x fois et que les chances de tirer tel ou tel numéro sont égales, plus x est grand plus le nombre de fois où tu as tiré tel ou tel numéro se rapprochera de cette égalité de chances

si les chances ne sont pas égales, mais si pour un numéro tu as 30% de chance de le tirer, et un autre 70% de chance et bien au bout de x tirages, si x est suffisament grand, tu obtiendras bien 30% de fois le premier numéro et 70% de fois l'autre

c'est le même phénomène qui a lieu quand tu forme une assemblée par le tirage au sort

pour le tirage au sort du sénat, x c'est le nombre de sièges au sénat, les numéros ce sont les idées

et l'échantillon correspond à une fraction de la population
plus l'échantillon est grand plus tu as de chances que cet échantillon soit représentatif de l'ensemble de la population

donc ensuite ensuite plus le nombre de fois où tu tires au sort ( ici le nombre de sièges dans cette assemblée ) plus tu vas te rapprocher de la représentation réelle des différentes idées, si 30% des gens de la population étaient pour telle idée alors pour le tirage au sort tu vas te rapprocher des 30% au niveau du sénat

enfin je sais pas très bien l'expliquer j'espère que c'est compréhensible

ce qui fait que la loterie c'est le pur hasard, c'est simplement parce qu'il n'y a qu'un seul tirage Wink x = 1
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Floran

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Jeu 13 Nov 2008 - 19:23

Les mathématiques sont peut etre justes mais on n'a jamais prouvé que les mathématiques sont démocratiques.

1° Tirez au sort jusqu'à ce qu'on ait l'Assemblée que l'on veut avoir, c'est assez bizarre et ça fait franchement ridicule comme système.
2° Si on tire au sort par rapport à des volontaires, la base de départ reste des volontaires, base qui peut être totalement déconnectée de la réalité. Les maths pourront diminuer la non-représentativité pas l'absoudre.
3° Ensuite, si on a 99% de chances de gagner il reste le 1%. ça aussi c'est mathématique. Donc, ce tirage reste aléatoire, sauf si elle est truquée.
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bobmo

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Jeu 13 Nov 2008 - 19:47

Sandy et la VIème république, encore plus instable que la IVème république, encore moins démocratique que la Ière!

De quoi foutre Guy Carcassonne et Pierre Avril sur une civière!
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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Jeu 13 Nov 2008 - 22:39

Floran a écrit:
Les mathématiques sont peut etre justes mais on n'a jamais prouvé que les mathématiques sont démocratiques.

1° Tirez au sort jusqu'à ce qu'on ait l'Assemblée que l'on veut avoir, c'est assez bizarre et ça fait franchement ridicule comme système.
2° Si on tire au sort par rapport à des volontaires, la base de départ reste des volontaires, base qui peut être totalement déconnectée de la réalité. Les maths pourront diminuer la non-représentativité pas l'absoudre.
3° Ensuite, si on a 99% de chances de gagner il reste le 1%. ça aussi c'est mathématique. Donc, ce tirage reste aléatoire, sauf si elle est truquée.

D'abord 1) je ne sais pas ce qui t'a fait comprendre ton 1er point, mais comme j'ai expliqué le nombre de tirages au sort c'est en fait le nombre de places de sénateurs
300 sénateurs cela veut dire 300 tirages au sort parmi les volontaires

2) toutes choses étant égales par ailleurs, je ne vois pas pour quelles raisons des gens partageants une idée en particulier auraient plus tendance à être volontaire que les autres

3) je ne vois pas le rapport
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sandy



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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Jeu 13 Nov 2008 - 22:44

Elfyn a écrit:
sandy a écrit:
ttu es libre de parler et d'enseigner la langue que tu veux du moment que chaque personne sache parler courament le Français
Faux : de très nombreux freins existent contre l'enseignement des langues régionales, d'où l'existence d'associations qui se battent au quotidien pour que la transmission puisse être effective. Et ce alors qu'aucun risque n'existe à mon avis de voir un jeune breton décider d'arrêter l'apprentissage Français...
Encore faut-il disposer d'espaces où parler cette langue : à l'ouest de la Bretagne la signalisation bilingue français/breton est une avancée (bien que matière à contestation puisque la gallo ne jouit pas des mêmes avantages), mais un tout petit progrès.

Je suis d'accord avec ton explication des statistiques, cependant tout dépend de la taille de l'échantillon comme tu le dis : donc combien de tirés au sorts dans cette assemblée ? Les jeux de hasard, ce peut aussi être extrêmement injuste...

si on considère un sénat de 350 sénateurs sur 10000 volontaires statistiquement on obtiendra une assemblée certainement bien plus représentative que l'assemblée nationale biaisée par les scrutins majoritaires ou encore que le sénat actuel totalement biaisé par les scrutins et les partis politiques

les démocraties grecques préféraient utiliser le tirage au sort plutôt que l'élection pour ces raisons et aussi parce que cela empéchait toute corruption
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bobmo

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Jeu 13 Nov 2008 - 23:41

ça serait pire, car antidémocratique!!!!!!

Pas représentative du tout! J'ai jamais entendu une proposition aussi folle!!
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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 2:09

bobmo a écrit:
ça serait pire, car antidémocratique!!!!!!

Pas représentative du tout! J'ai jamais entendu une proposition aussi folle!!

ben écoute crois ce que tu veux
pour moi c'est le progrès Smile et j'ai expliqué pourquoi c'était représentatif
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bobmo

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 8:07

y'a pas de vote ni rien, le peuple ne choisis rien, et ça pue la manipulation jusque là! va expliquer ça à Carcassonne, tu vas voir ce qu'il va te dire!
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sandy



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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 10:13

certes le peuple ne choisit pas la composition du sénat mais il peut ainsi participer directement au processus législatif il vote des lois et des amendements, il contrôle l'application des lois, on pourrait par exemple lui transférer le contrôle du niveau de rémunération du président / des ministres / députés ce qui éviterait qu'ils les votent eux même à l'image de Sarkozy qui s'est augmenté son salaire de 250%, il y a plein de possibilités, et le tirage au sort justement garantie qu'il n'y a absolument pas de manipulation, c'est par essence transparent et équitable

le vote il reste d'actualité pour l'assemblée qui a le dernier mot
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marco11

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 10:31

sandy a écrit:
on pourrait par exemple lui transférer le contrôle du niveau de rémunération du président / des ministres / députés ce qui éviterait qu'ils les votent eux même à l'image de

bling blaong , sarko et son équipe , bien baisser leurs salaires pour les mauvais résultats qu'ils essayent d(obtenir ...

comme à l'école , le bonnet d'âne , terrible pinocchio , gentil Gepetto , il fait que des bêtises , mais il arrive à s'en sortir .

Grâce à la fée qui l'aide , lui apporte une sécurité intérieure , quel que soit l'âge , elle est là présente dans son chemin , pour toujours , de l'acquis ...

darcos , au bac en 2009 , quelle team ?


Je pense à Laure Manadou, quel courage ! dire qu'au bout de 50 longueurs , j'en ai marre , faire 16 km/jour , chapeau , on ne fait pas ça à l'école !

Question d'entrainement , tout le monde à l'eau !

comme les Dauphins , rois de la Mer , si sympa avec l'humain .

Et si nous notions nos "chers" ministres , députés , sénateurs , maires etc ....?
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 10:41

sandy a écrit:
le tirage au sort justement garantie qu'il n'y a absolument pas de manipulation, c'est par essence transparent et équitable
Un tirage au sort est encore plus facile à truquer qu'une élection.
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Floran

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 12:30

Je ne peux qu'appuyer les propos de Jean-Luc, truquer un tirage et bien plus simple qu'une élection! Après la révolution française, on usait de ce système pour envoyer les hommes à la guerre. Bizarrement, le "sort" envoyez les pauvres et pas les fils de bonnes familles.

Citation :
2) toutes choses étant égales par ailleurs, je ne vois pas pour quelles raisons des gens partageants une idée en particulier auraient plus tendance à être volontaire que les autres

Désolé dans la vrai vie c'est comme cela. Sans être brillant en sociologie, les personnes peu diplomées ou avec peu de diplomes vont se dire "trop compliqué ces choses, c'est pas pour moi" et laissez la place aux autres.
Autre exemple, un agriculteur risque de dire"ma ferme c'est du jour le jour, pas le temps à ça".
Ouvrir le Sénat au volontariat ne signifie pas que 99% des citoyens vont se porter volontaire et donc les inégalités vont se poursuivre.


Quelle est la différence entre un élu et un tiré au sort? Les deux sont VOLONTAIRES mais un seul est choisi. Bizarre dans une démocratie de privilégier celui qui est choisi par je ne sais quelle puissance divine.

Donc si la base de départ n'est pas représentative, l'Assemblée finale ne le sera pas plus, sauf à induire des cotas mais dans ce cas, il n'y a plus de tirage.
Quant au multiples tirage au sort, une fois de plus, la base étant tronquée, les maths ne pourront pas faire grand chose.

Et de plus, il y aura toujours une probabilité que le tirage n'aboutisse pas à un résultat positif voire l'aggrave. Alors, a quoi bon mettre un système TOTALEMENT ALEATOIRE aux conséquences incontrolable. SI il y a 99% de chances (et on en est loin) que l'Assemblée soit représentative, il y aussi 1% de chances qu'elle soit non-représentative, à quoi bon mettre un système dont on n'est pas sur du résultat escompté.

Enfin, on peut s'amuser à tout planifier par les chiffres et les formules mais des fois on se plante. Il n'y a qu'à voir les traders. Ne jamais oublier le facteur "X" que j'appelle le facteur "vraie vie", les parieurs connaissent très bien ce phénomène.
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sandy



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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 12:58

Floran a écrit:
Je ne peux qu'appuyer les propos de Jean-Luc, truquer un tirage et bien plus simple qu'une élection! Après la révolution française, on usait de ce système pour envoyer les hommes à la guerre. Bizarrement, le "sort" envoyez les pauvres et pas les fils de bonnes familles.

Citation :
2) toutes choses étant égales par ailleurs, je ne vois pas pour quelles raisons des gens partageants une idée en particulier auraient plus tendance à être volontaire que les autres

Désolé dans la vrai vie c'est comme cela. Sans être brillant en sociologie, les personnes peu diplomées ou avec peu de diplomes vont se dire "trop compliqué ces choses, c'est pas pour moi" et laissez la place aux autres.
Autre exemple, un agriculteur risque de dire"ma ferme c'est du jour le jour, pas le temps à ça".
Ouvrir le Sénat au volontariat ne signifie pas que 99% des citoyens vont se porter volontaire et donc les inégalités vont se poursuivre.


C'est sur, la sociologie vient altérer les choses.

Mais cette remarque s'applique beaucoup plus à l'élection qu'au tirage au sort
Pour être élu il faut en plus généralement mener une campagne ce qui n'est pas à la portée de toutes les bourses et exclu largement d'office toute une partie de la population
Ce qui n'est pas le cas du tirage au sort

Encore une fois toute chose étant égale par ailleurs, la comparaison niveau représentation de la population donne largement l'avantage au tirage au sort.

Mais surtout il faut que tu comprennes qu'il ne s'agit pas de remplacer l'assemblée, de supprimer la possibilité de présenter des projets à la population qui peut ensuite les choisir, de supprimer la possibilité aux gens de choisir leurs représentants, non ...
Ce sénat, aurait un rôle particulier complémentaire, il agirait comme moyen de contrôle et de tempérance de l'assemblée nationale, ce qui est justement l'intérêt d'un parlement divisé en deux assemblées au lieu d'une seule.
L'assemblée nationale continue à faire les lois, elle continue à confronter les projets choisis par la population, les gens continueront à élire des représentants pour voter les lois.

Citation :

Et de plus, il y aura toujours une probabilité que le tirage n'aboutisse pas à un résultat positif voire l'aggrave. Alors, a quoi bon mettre un système TOTALEMENT ALEATOIRE aux conséquences incontrolable. SI il y a 99% de chances (et on en est loin) que l'Assemblée soit représentative, il y aussi 1% de chances qu'elle soit non-représentative, à quoi bon mettre un système dont on n'est pas sur du résultat escompté.

Non le caractère aléatoire disparait progressivement en fonction du nombre de tirages pour tendre vers la représentation de départ, c'est mathématique.
Avec 350 sénateurs, on sera très proche de la représentation de la population.

Citation :

Enfin, on peut s'amuser à tout planifier par les chiffres et les formules mais des fois on se plante. Il n'y a qu'à voir les traders. Ne jamais oublier le facteur "X" que j'appelle le facteur "vraie vie", les parieurs connaissent très bien ce phénomène.

Tu conviendras que cela n'a rien avoir Wink
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Floran

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 16:01

En préambule, j'ai bien compris que tu ne souhaites pas modifier le système bicaméral mais simpler modifier le système de nomination des sénateurs puisqu'au sujet des missions, tu préconises celles qui existent déjà. Et c'est bien sur le mode aléatoire de nomination que je m'offusque.
sandy a écrit:
C'est sur, la sociologie vient altérer les choses.
Mais cette remarque s'applique beaucoup plus à l'élection qu'au tirage au sort
Pour être élu il faut en plus généralement mener une campagne ce qui n'est pas à la portée de toutes les bourses et exclu largement d'office toute une partie de la population
Ce qui n'est pas le cas du tirage au sort
Justement c'est le contraire.
Les partis politiques permettent à quelqu'un ayant peu de moyen de se présenter. Ex: Laguiller.
Donc, les structures politiques diminuent les freins sociologiques. Une fois de plus, entre un élu et un tiré au sort, le point commun est le volontariat, les freins sociologiques sont les memes, sauf que les structures politiques permettent de les diminuer dans le cadre d'une élection pas d'une loterie participative.

Citation :
Le caractère aléatoire disparait progressivement en fonction du nombre de tirages pour tendre vers la représentation de départ, c'est mathématique.
Avec 350 sénateurs, on sera très proche de la représentation de la population.
Une fois de plus, si la base de départ est tronquée(suite aux freins sociologique), le résultat final ne peut être parfait. Rien n'assure que la base des volontaires est représentative, partant de là un tirage ou 10 000 tirages ne changeront pas. A moins, de trafiquer le tirage, c'est tout aussi mathématique. Le seul moyen d'arriver à une base représentative est de supprimer le volontariat.

De plus, une fois de plus, Si j'ai une chance sur dix de gagner, j'en ai 9/10 de perde, et inversement. Tout à son contraire meme en proba.
Par conséquent, si j'ai la probabilité d'obtenir une assembée plus représentative, j'ai aussi une chance qu'elle ne le soit pas plus ou qu'elle le soit moins. Et cela repose entièrement sur le hasard.
Or, justement ton système repose sur une meilleure représentativité mais ce système peut très bien donner le résultat inverse! C'est aussi mathématique.

La roulette russe démocratique peut couter cher.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 16:09

Selon la loi des grands nombres, si on lance 100 fois une pièce en l'air, la probabilité de résultat la plus élevée est 50/50. Mais 45/55 n'a rien d'exceptionnel, 40/60 est loin d'être exclu. Et même si les chances sont infimes, un 90/10 n'est pas impossible. Ce qui fout en l'air tout équilibre.
Une représentation proportionnelle ne peut reposer sur le hasard.
Sauf à tirer au sort le nombre de représentants prévus par avance dans chaque groupe.
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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   

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Sénat : assemblée de citoyens ?
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