Forum des sympathisants du Modem
Bonjour à tous !

Bienvenue sur le forum des sympathisants du MoDem et de François Bayrou. Venez-vous exprimer sur l'avenir de notre pays!

ps: connectez-vous simplement grâce à facebook connect.


Espace de discussion pour tous les sympathisants du Mouvement Démocrate
 
AccueilCalendrierFAQRechercherS'enregistrerGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Sénat : assemblée de citoyens ?

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
sandy



Nombre de messages : 1467
Date d'inscription : 30/10/2008

MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 14:01

democ-soc a écrit:
@Sandy.
C'est un peu facile de juger de la démocratie representative a partir d'un exemple, la France, ou la "démocratie" n'est ni democratique, ni representative.
Pour le coup, je suis d'accord: nous sommes en oligarchie.
Mais la solution constiterait deja a revenir aux sources de la democratie parlementaire et a ses peres spirituels, Locke et Montesquieu (la separation des pouvoirs).
Ainsi, il y a des mecanismes dont nous pourrions nous inspirer:
- Un vrai régime soit présidentiel, soit parlementaire, c'est a dire autre chose que le monstre appelé Ve République, où les pouvoirs sont dans les mains d'un président irresponsable devant le parlement (qu'il peut pourtant dissoudre), et en prime irresponsable devant la justice (Dommage pour Nixon qu'il ait été président des USA!).
- Le "recall" (le rappel) qui a permis aux californiens de se débarasser d'un gouverneur corrompu et de le remplacer par Swarzenneger, et ceci en plein milieu de mandat...
- Le referendum d'initiative populaire (je ne comprends pas trop d'ailleurs comment tu peux critiquer cela, et en meme temps, la democratie representative... Il ne va plus rester grand chose...)
Bref, avant de jeter le systeme representatif aux oubliettes, il faudrait deja l'experimenter... Et le temperer.

???
je ne vois pas où j'ai voulu jeter le système représentatif aux oubliettes
Revenir en haut Aller en bas
Prouesse

avatar

Masculin Nombre de messages : 2869
Age : 33
Localisation : La Madeleine
Date d'inscription : 29/02/2008

MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 14:12

L'élection a pour but d'investir une personne de la charge que lui aura confié un peuple.
L'élection permet de "punir" celui qui a menti, en ne votant plus pour lui.
L'élection permet de faire vivre la démocratie en invitant les électeurs à être actifs pendant l'élection, durant la représentation et/ou en fin de mandat pour vérifier les capacités de l'élu.

Mais actuellement, le manque d'informations et la professionnalisation détruisent ce souhait.

Une assemblée de volontaires tirés au sort ne permet plus ce contrôle.

La démocratie deviendrait le gouvernement du peuple pour des gens, par le hasard.

Et quid des compétences ? Tout le monde peut s'improviser législateur ?

Populisme car cela reviendrait à un sondage sur un échantillon non représentatif de seulement 331 sondés.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 14:55

Prouesse a écrit:
L'élection a pour but d'investir une personne de la charge que lui aura confié un peuple.
L'élection permet de "punir" celui qui a menti, en ne votant plus pour lui.
L'élection permet de faire vivre la démocratie en invitant les électeurs à être actifs pendant l'élection, durant la représentation et/ou en fin de mandat pour vérifier les capacités de l'élu.

Mais actuellement, le manque d'informations et la professionnalisation détruisent ce souhait.

Une assemblée de volontaires tirés au sort ne permet plus ce contrôle.

La démocratie deviendrait le gouvernement du peuple pour des gens, par le hasard.

Et quid des compétences ? Tout le monde peut s'improviser législateur ?

Populisme car cela reviendrait à un sondage sur un échantillon non représentatif de seulement 331 sondés.
Bien dit !

Sandy, ton système par tirage au sort nie la liberté de choix des citoyens inhérente à toute démocratie et les droits et devoirs qui s'y attachent.

Sous couvert de démocratie, c'est une forme de dictature populaire qui serait instaurée.
Revenir en haut Aller en bas
hloben

avatar

Féminin Nombre de messages : 6861
Age : 44
Localisation : LILLE, Zouzou II l'Espérantroll
Date d'inscription : 09/01/2008

MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 15:18

je suis contre cette histoire de tirage au sort
mais de là à balancer "dictature"... il y a des mots un peu excessif à utiliser avec parcimonie
un truc tordu, mais pas une dictature !
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 15:30

hloben a écrit:
je suis contre cette histoire de tirage au sort
mais de là à balancer "dictature"... il y a des mots un peu excessif à utiliser avec parcimonie
un truc tordu, mais pas une dictature !
J'ai dit une forme de dictature. Quand le peuple n'a plus le choix, tu appelles ça comment ?

Je précise à toutes fins utiles que je ne dis pas que Sandy veut la dictature. Je sais très bien même que ce n'est pas ce qu'elle veut.

Mais ce qu'elle veut, le tirage au sort pour choisir les sénateurs, aboutirait effectivement à une forme de dictature populaire, certes limitée au Sénat.
Revenir en haut Aller en bas
sandy



Féminin Nombre de messages : 1467
Age : 39
Localisation : bourges
Date d'inscription : 30/10/2008

MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 16:18

alors attendez que je réfléchisse un peu ...
une dictature du peuple ... à quoi cela peut bien correspondre ... le pouvoir serait donc détenu par le peuple ... hum ...
n'est ce pas ce qu'on appelle communément la démocratie ? mdr
Revenir en haut Aller en bas
juju41

avatar

Féminin Nombre de messages : 42846
Age : 64
Localisation : Blois
Date d'inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 16:26

oui, on trouve d'ailleurs ce terme, dans toutes les anciennes dictatures communistes, URSS, RDA, et pays de l'Est...
la Dictature du Peuple, belle utopie dévoyée par des hommes qui se disaient communistes , pour le Peuple, et par le Peuple..que de Morts en son Nom...

extrait
Communisme: les morts économiques
PIKETTY Thomas ( nota: conseiller de Ségolène Royal pour la caampagne 2007)
En 1997, la famine a causé la mort de plusieurs dizaines de milliers d'enfants en Corée du Nord, dans un pays où la ration alimentaire moyenne est évaluée à moins de 150 grammes de nourriture par jour et par personne. Pendant ce temps, les ménages sud-coréens disposaient d'un pouvoir d'achat moyen de l'ordre de celui de l'Espagne.
Ce triste bilan du régime communiste nord-coréen ne vient pas seulement nous rappeler que le communisme tue toujours. Il nous rappelle également la tragique particularité de ces morts, que la sortie du Livre noir du communisme n'a pas suffisamment permis d'éclairer. Dans leur majorité, les morts du communisme sont en effet des morts "économiques", victimes de famines dévastatrices et de conditions de vie misérables. Sur les 85 millions de morts dénombrés par Stéphane Courtois, au moins 70 millions peuvent être attribués à des famines (dont 15 millions en Union soviétique et près de 50 millions en Chine pendant le "Grand Bond en avant").
Dans une large mesure, ces morts sont "non intentionnelles": les dirigeants communistes pensaient sincèrement qu'ils mettaient en place un système économique qui permettrait l'émancipation des travailleurs et le progrès social. C'est cette particularité des morts du communisme qui les rend incomparables aux morts du nazisme. Elle permet de penser la continuité entre les dizaines de millions de morts causées par les régimes communistes et les centaines de millions de vies qu'ils ont brisées, par des heures d'attente quotidiennes devant des magasins vides, par la promiscuité des appartements communautaires, par une inefficacité et une démotivation généralisées. Outre qu'ils partagent la même origine, ces vies brisées sont souvent assez peu distinguables des morts eux-mêmes (l'espérance de vie en Union soviétique n'a jamais dépassé 61 ans pour les hommes, et elle baissait régulièrement depuis 1960).

http://www.jourdan.ens.fr/piketty/fichiers/presse/Liberation050198.htm
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 16:31

sandy a écrit:
alors attendez que je réfléchisse un peu ...
une dictature du peuple ... à quoi cela peut bien correspondre ... le pouvoir serait donc détenu par le peuple ... hum ...
n'est ce pas ce qu'on appelle communément la démocratie ? mdr
Non. La démocratie, c'est que le peuple choisisse, y compris ses représentants dans les assemblées. Pour cela on organise une élection, il y a des candidats et le peuple choisit parmi ces candidats celui ou celle qu'il préfère.

Avec ton tirage au sort, le peuple ne choisit plus ses représentants : il lui sont imposés par le tirage au sort. Donc ce n'est plus la démocratie mais la dictature.

Tu n'as qu'à regarder dans les vraies dictatures comment ça marche. Dans les vraies dictatures, le peuple ne choisit pas non plus et ses représentants, à commencer par le premier d'entre eux, lui sont imposés.


Je crois que tu te fais une fausse idée de ce qu'est réellement la démocratie et comment ça fonctionne.
Revenir en haut Aller en bas
juju41

avatar

Féminin Nombre de messages : 42846
Age : 64
Localisation : Blois
Date d'inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 16:37

sans compter que des sénateurs tirés au sort sans aucune connaissance de la politique ni de l'économie, seraient facilement manipulables par n'importe quel parti qui voudrait imposer ses lois...et sur quels critères serainet ils susceptibles d'être sélectionnés, parce qu'il faut tout de mêm que des sénateurs sachent lire et écrire, aient un minimum d'intelligence( quoique...), donc on arriverait à une sélection non équitable...
Revenir en haut Aller en bas
sandy



Féminin Nombre de messages : 1467
Age : 39
Localisation : bourges
Date d'inscription : 30/10/2008

MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 16:48

Prouesse a écrit:
L'élection a pour but d'investir une personne de la charge que lui aura confié un peuple.

Ok

Mais ce n'est pas le seul moyen de désigner quelqu'un

Citation :

L'élection permet de "punir" celui qui a menti, en ne votant plus pour lui.

Non l'élection n'a pas se rôle, ne l'aura jamais et cette idée est malheureusement emblématique de ces fausses idées sur la démocratie qui ont été ancrées dans nos esprits depuis des années et des années maintenant par les politiciens qui évidemment y trouvent là leur propre intérêt

D'abord en pratique si on devait "punir" quelqu'un, il faudrait théoriquement qu'on puisse le faire à n'importe quel moment.
Car actuellement l'élection, sans possibilité de révocation, c'est permettre à un élu de faire ce qu'il veut pendant 5 ans, c'est lui signer un chèque un blanc, il n'a même pas à respecter les orientations et les idées de son propre mandat, ils peuvent agir totalement arbitrairement et choisir d'aller à l'encontre de la volonté de ses électeurs, donc de ne plus les représenter vraiment.
Hors la démocratie effective seulement une journée tous les 5 ans, ce n'est plus vraiment de la démocratie.

Certes on se sert de l'élection pour sanctionner, mais c'est parce que nous n'avons rien d'autre pour le faire ! Mais cela ne devrait pas être le rôle de l'élection.
En réalité le vrai rôle de l'élection serait plutôt de porter au pouvoir un projet, cela devrait être un espoir pour l'avenir, et non pas un moyen de sanctionner le passé.

Et de toute façon dans la réalité comment ça se passe ? On sanctionne un élu à une élection qui se retrouve dans l'opposition, on sanctionne ensuite à l'élection suivante le 2ême élu qui se retrouve à son tour dans l'opposition tandis que le 1er élu qu'on avait sanctionné récupère le pouvoir ... Et ainsi de suite, voilà toute la perversité de l'élection comme "sanction" ...

Et c'est sans compter la mémoire courte des gens ... Ont-ils sanctionné la droite et Nicolas Sarkozy de leur médiocre politique sous Raffarin etc en leur redonnant à nouveau 5 ans le pouvoir ?

Quelqu'un parlait du "recall" aux états unis, c'est justement ce genre de chose qui doit nous permettre de sanctionner les élus, l'élection ne doit pas et de toute façon ne peut pas servir à cela.

Citation :

L'élection permet de faire vivre la démocratie en invitant les électeurs à être actifs pendant l'élection, durant la représentation et/ou en fin de mandat pour vérifier les capacités de l'élu.

Encore une fois tous les 5 ans, et le reste du temps nada ... L'élection ne peut pas remplir ces différents rôles.
Le contrôle des pouvoirs doit se faire à chaque instant et pas tous les 5 ans.
La reddition des comptes des élus, dans une vraie démocratie doit se faire au moins régulièrement, mais c'est encore un élément essentiel de la démocratie qui a été oublié parce que ca embettait les élus de le faire.

Citation :

Mais actuellement, le manque d'informations et la professionnalisation détruisent ce souhait.

C'est surtout que ce n'est pas le rôle que doit jouer l'élection.

Citation :

Une assemblée de volontaires tirés au sort ne permet plus ce contrôle.

N'ayant pas de mandat, effectivement on ne pourrait pas leur reprocher leur politique.
Mais qu'est ce qui nous empèche de rendre révocable ces sénateurs ou de leur imposer d'être transparents sur ce qu'ils font en rendant des comptes régulièrement ? Absolument rien

On n'a pas besoin de l'élection pour le permettre un tel contrôle.

Citation :

La démocratie deviendrait le gouvernement du peuple pour des gens, par le hasard.

Non ici le sénat deviendrait un moyen pour le peuple justement de mieux contrôler les pouvoirs, et en plus de participer directement.

C'est l'assemblée en ayant le dernier mot qui aurait le pouvoir législatif, pas le sénat.
Et le hasard n'a absolument rien avoir là dedans.

Citation :

Et quid des compétences ? Tout le monde peut s'improviser législateur ?

Comme n'importe quel élu aujourd'hui qui n'est pas meilleur législateur que vous et moi ( à part si évidemment ils ont fait des études de droits ), ils seraient entourés de gens compétents pour les aider à construire leurs projets de lois ou leurs amandements.

Citation :

Populisme car cela reviendrait à un sondage sur un échantillon non représentatif de seulement 331 sondés.

Mais cela n'a rien avoir avec un sondage, une telle assemblée est le lieu de travaux et de débats.
Et là cela permettrait à tous de pouvoir y participer tout en gardant pour cette assemblée une représentation en tout cas plus fidèle que grâce à l'élection de la population.
Cela permet de se libérer en partie de l'emprise des partis politiques sur la démocratie, et de nous redonner à nous citoyens plus de pouvoirs.
Cela nous permet de mieux contrôler les pouvoirs justement.
Revenir en haut Aller en bas
sandy



Féminin Nombre de messages : 1467
Age : 39
Localisation : bourges
Date d'inscription : 30/10/2008

MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 16:52

juju41 a écrit:
sans compter que des sénateurs tirés au sort sans aucune connaissance de la politique ni de l'économie, seraient facilement manipulables par n'importe quel parti qui voudrait imposer ses lois...et sur quels critères serainet ils susceptibles d'être sélectionnés, parce qu'il faut tout de mêm que des sénateurs sachent lire et écrire, aient un minimum d'intelligence( quoique...), donc on arriverait à une sélection non équitable...

Pas moins inéquitable que l'élection.

Après il s'agit des modalités qui à elles seulent demanderaient de longs débats.
Je ne peux pas seule les définir, mais on pourrait imaginer un questionnaire pour au moins s'assurer que les gens connaissent le réglement du sénat et son fonctionnement, c'est la moindre des choses s'ils veulent y postuler.
Revenir en haut Aller en bas
juju41

avatar

Féminin Nombre de messages : 42846
Age : 64
Localisation : Blois
Date d'inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 16:56

normalement ça devrait être le même panel que pour la cour d'Assise... être sur les listes électorales et ne pas avoir de casier judiciaire.ON en demande pas plus pour pouvoir envoyer un prévenu à pèrpète...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 16:57

Déjà, dire qu'élire quelqu'un est lui signer un chèque en blanc pour la durée de son mandat est faux. En revanche, certains à gauche comme à droite considèrent le vote comme cela, je te le concède. Mais ces mauvaises pratiques ne remettent pas en cause le principe de l'élection qui est démocratique, contrairement au tirage au sort que tu veux instaurer.

Et tout ce que tu reproches au système de l'élection (vote sanction,...) ne relève que de mauvaises pratiques démocratiques. Mais elles ne remettent nullement en cause le principe de l'élection.
Revenir en haut Aller en bas
Jean-Luc

avatar

Masculin Nombre de messages : 17976
Age : 67
Localisation : Pays de Flandre
Date d'inscription : 15/06/2007

MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 17:11

En fait, il manque principalement un système de « destitution » permettant au peuple de dénoncer le « contrat » de l'élu pour non-respect de ses engagements.

Je ne parle évidemment pas de mandat impératif, juste de permettre aux électeurs de manifester leur mécontentement et leur déception en exigeant le « renvoi » de l'élu jugé incompétent ou déloyal.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.eons.fr
sandy



Féminin Nombre de messages : 1467
Age : 39
Localisation : bourges
Date d'inscription : 30/10/2008

MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 17:32

l'erreur que tu fais c'est de confondre élection et démocratie

l'élection est un mode opératoire parmi d'autres pour désigner des représentants et le suffrage universel plus généralement pour prendre des décisions

et le tirage au sort n'est pas moins util et efficace pour le faire même si je concède totalement qu'il n'a pas les mêmes vertues / défauts selon les situations

si admettons toi moi et juju on veut aller au cinéma, toi tu veux aller voir un film de science fiction, moi une comédie et juju un film dramatique sur les artisans, mais qu'on veut y aller ensemble

et bien ce qui nous vient naturellement ,car c'est effectivement tout ce qu'il y a de plus transparent et équitable, c'est de tirer au sort pour savoir quel film aller avoir.

et admettons que cela tombe sur la comédie, et bien le résultat n'en est pas moins la volonté générale que ce qui ressortirait d'une élection

admettons aussi qu'on soit tous d'accord pour aller voir bayrou et lui dire ses 4 vérités sur son comportement vis à vis du traité de Lisbonne

on peut là encore désigner par tirage au sort notre représentant qui va aller lui porter notre parole

mais bien évidemment le tirage au sort possède ses défauts et si nous ne sommes pas tous d'accord rien ne remplace l'élection pour trancher les décisions, je ne dis pas le contraire

dans cette situation le tirage au sort ne peut pas donner le même sentiment de représentation que l'élection

et voilà pourquoi on ne pourra jamais remplacer l'élection par le tirage au sort dès lors qu'il s'agit de décisions importantes comme celles qui nous concernent tous et qui sont l'objet des discussions dans les assemblées ou les décisions des gouvernements etc ...

mais je me répête ce n'est pas le rôle que je veux donner au sénat

pour moi le sénat servira à mieux contrôler les pouvoirs, pour nous les citoyens, à nous permettre de plus participer à la vie politique ( ce qui ne peut être que vertueux ), et à mieux tempérer l'assemblée alors que l'élection empêche cette tempérance vu que l'emprise des partis politiques sur le sénat est la même que celle de l'assemblée

l'assemblée garderait le dernier mot dans tout le travail législatif

les vertues que vous vouler donner à l'élection, parce qu'on vous a bourré le crâne de ces idées, reconnaissez-le, sont illusoires

il ne s'agit pas de problèmes de pratiques politique comme tu dis, le problème est exactement celui que j'ai dénoncé, l'élection n'est pas faite pour ça

l'élection est faite pour désigner des représentants sur un projet, elles doivent être un pari sur l'avenir, elles doivent être lié à l'espoir, point

on devrait pouvoir sanctionner les élus à n'importe quel moment et pas tous les 5 ans
on devrait pouvoir contrôler ce que font les élus à n'importe quel moment et pas tous les 5 ans, il faut pour cela que les élus rendent régulièrement des comptes

mais tout ceci a été oublié, c'est un travail de plusieurs centaines d'années de bourrage de crâne sur l'élection, et l'intérêt pour les élus est évident de nous faire croire tout ça, ils ne veulent pas être révocables car ils veulent garder leurs places, et ils ne veulent pas rendre des comptes parce que ça les embete et parce qu'ils veulent pouvoir faire ce qu'ils veulent

c'est à nous de nous rappeller en étudiant les anciennes démocraties et les penseurs qui ont inventé la démocratie que tout ceci est faux et que la démocratie cela ne peut pas se limiter à l'élection ( c'est à dire à la délégation de notre pouvoir )
si on continue de penser cela on court tout droit à notre perte
Revenir en haut Aller en bas
juju41

avatar

Féminin Nombre de messages : 42846
Age : 64
Localisation : Blois
Date d'inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 17:38

je te rassure, je ne vais Jamais voir des films misérabilistes sur la condition artisane!!!
Revenir en haut Aller en bas
sandy



Féminin Nombre de messages : 1467
Age : 39
Localisation : bourges
Date d'inscription : 30/10/2008

MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 18:09

allez avoues que tu regardes louis la brocante
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 18:17

Sandy, le système parfait où tout marche à 100% n'existe pas. Tous les systèmes que tu pourras expérimenter auront des défauts. Et ton système de tirage au sort de sénateurs-citoyens n'est pas meilleur que le système actuel. Il est même pire et ne résoudra rien des problèmes que tu évoques (voir toutes les explications données précédemment).

Toutes les démocraties fonctionnent sur le système de l'élection qui est le seul système permettant le libre choix des citoyens. S'en remettre au hasard n'est pas démocratique car les "élus" ne sont pas réellement choisis par les citoyens et n'ont pas la légitimité que donne l'élection.

Si on veut améliorer le système, alors il faut introduire une dose de proportionnelle pour permettre une meilleure représentativité des différents courants de pensée qui existent dans le pays et de faire en sorte que la représentation de ces courants de pensée dans les Assemblées soit conforme à ce que le peuple a décidé par son vote, réformer le mode de scrutin des sénatoriales, imposer l'organisation de référendum pour les grands choix à faire pour le pays, etc. Il n'y a que comme ça qu'on y arrivera.
Revenir en haut Aller en bas
sandy



Féminin Nombre de messages : 1467
Age : 39
Localisation : bourges
Date d'inscription : 30/10/2008

MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 18:55

tu continues à confondre la démocratie avec l'élection et c'est ça ton principal problème

la démocratie ce n'est pas la délégation du pouvoir, ça c'est uniquement la partie représentative de la démocratie (et encore ce n'est pas suffisant), la démocratie on peut aussi l'exercer directement, on peut l'exercer en participant, et c'est bien plus complexe que cela

les contre pouvoirs comme le droit de grêve, de manifester, le droit de pétition, la liberté d'expression etc... sont des éléments qui sont essentiels pour pouvoir qualifier un régime de démocratie

il y a la séparation des pouvoirs, leur contrôle, leur limitation aussi
car il faut s'assurer que tout pouvoir est bien issu de la volonté générale et qu'il respecte nos libertés fondamentales
sans quoi là encore nous ne pouvons pas parler de démocratie

et tu te trompes sur la légitimité
une élection en elle même n'est pas automatiquement légitime
une élection n'est légitime que si le mode de scrutin est jugé par tout le monde comme équitable et honnête, dès lors qu'il y a des raisons de contester son caractêre équitable ou son honnêteté, l'élection devient illégitime

le tirage au sort est un moyen équitable et honnête pour prendre une décision, il permet d'en retirer le même genre de légitimité que l'élection

toutes les démocraties actuelles sont loin d'être des démocraties exemplaires et le mal est bien plus profond que ce que tu ne crois, il est présent dès la base, au niveau des partis politiques et s'étend jusqu'au plus haut niveau européen
Revenir en haut Aller en bas
Floran

avatar

Nombre de messages : 1955
Localisation : France
Date d'inscription : 13/12/2007

MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 19:20

sandy a écrit:

Le tirage au sort est un moyen équitable et honnête pour prendre une décision, il permet d'en retirer le même genre de légitimité que l'élection
(...)Le tirage au sort n'est légitime que si tout le monde le juge comme équitable et honnête, dès lors qu'il y a des raisons de contester son caractêre équitable ou son honnêteté, le tirage devient illégitime.

Question de point de vue.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 19:40

sandy a écrit:
tu continues à confondre la démocratie avec l'élection et c'est ça ton principal problème

la démocratie ce n'est pas la délégation du pouvoir, ça c'est uniquement la partie représentative de la démocratie (et encore ce n'est pas suffisant), la démocratie on peut aussi l'exercer directement, on peut l'exercer en participant, et c'est bien plus complexe que cela

les contre pouvoirs comme le droit de grêve, de manifester, le droit de pétition, la liberté d'expression etc... sont des éléments qui sont essentiels pour pouvoir qualifier un régime de démocratie

il y a la séparation des pouvoirs, leur contrôle, leur limitation aussi
car il faut s'assurer que tout pouvoir est bien issu de la volonté générale et qu'il respecte nos libertés fondamentales
sans quoi là encore nous ne pouvons pas parler de démocratie

et tu te trompes sur la légitimité
une élection en elle même n'est pas automatiquement légitime
une élection n'est légitime que si le mode de scrutin est jugé par tout le monde comme équitable et honnête, dès lors qu'il y a des raisons de contester son caractêre équitable ou son honnêteté, l'élection devient illégitime

le tirage au sort est un moyen équitable et honnête pour prendre une décision, il permet d'en retirer le même genre de légitimité que l'élection

toutes les démocraties actuelles sont loin d'être des démocraties exemplaires et le mal est bien plus profond que ce que tu ne crois, il est présent dès la base, au niveau des partis politiques et s'étend jusqu'au plus haut niveau européen
Je ne confonds pas démocratie et élection. Je dis que l'élection est le seul moyen pour le citoyen de faire librement son choix, d'exercer son pouvoir si tu préfères. En dehors des périodes d'élection le citoyen a d'autres moyens d'exercer son pouvoir, avec les référendums par exemple.

Le tirage au sort n'a rien d'honnête (et il peut être dévoyé comme on te l'a déjà montré) et encore moins équitable. Il désavantage les candidats les uns par rapport aux autres car aucun n'a la possibilité de faire valoir ses arguments et ne permet en aucune façon au citoyen de se faire une idée sur les qualités des candidats et l'intérêt de choisir un candidat plutôt qu'un autre.
Revenir en haut Aller en bas
sandy



Féminin Nombre de messages : 1467
Age : 39
Localisation : bourges
Date d'inscription : 30/10/2008

MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 21:44

Floran a écrit:
sandy a écrit:

Le tirage au sort est un moyen équitable et honnête pour prendre une décision, il permet d'en retirer le même genre de légitimité que l'élection
(...)Le tirage au sort n'est légitime que si tout le monde le juge comme équitable et honnête, dès lors qu'il y a des raisons de contester son caractêre équitable ou son honnêteté, le tirage devient illégitime.

Question de point de vue.

ben oui tout dépend comment tu fais le tirage au sort aussi c'est vrai, on retombe effectivement sur le même problème que l'élection
Revenir en haut Aller en bas
sandy



Féminin Nombre de messages : 1467
Age : 39
Localisation : bourges
Date d'inscription : 30/10/2008

MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mar 18 Nov 2008 - 22:00

non non et non ...

exercer ton pouvoir "démocratique" tu peux le faire de différentes façons, quand tu vas manifester, quand tu vas écrire un texte sur un forum en usant de ta liberté d'expression, quand tu vas distribuer des tracts pour ton parti politique etc ...

et là avec un tel sénat, on pourrait en plus exercer notre "pouvoir" démocratique en se portant volontaire, et ensuite si nous sommes tirés au sort en allant y siéger et participer à la construction législative ou en siégeant dans une commission de contrôle d'application de telle loi etc ...

si tu regardes les droits de l'homme tu verras que c'est un de nos droits fondamentaux que de participer à la formation de la loi directement ou par l'intermédiaire de représentants


quand au tirage au sort il permet à tout le monde d'avoir autant de chance que les autres d'être élu, il n'y a rien de plus équitable, quand à son honnêteté tout dépend de comment il est réalisé, je pense qu'il est assez facil de contrôler qu'il n'est pas truqué

quand à l'argument sur le dévoiement c'est n'importe quoi chaque personne ayant les mêmes chances d'être tiré au sort il n'y aucun avantage et aucun désavantage, et il n'y a aucun choix à faire par essence, là encore tu as du mal à sortir ton esprit de ta prison idéologique qui t'oblige à tout penser autour de l'élection et qu'on a le droit de mettre en place une assemblée dont la seule et unique qualité que l'on demande à ses membres est d'être un citoyen parce que l'assemblée nationnale aura le dernier mot
Revenir en haut Aller en bas
democ-soc

avatar

Masculin Nombre de messages : 2419
Age : 43
Localisation : Paris
Date d'inscription : 14/07/2007

MessageSujet: a   Mer 19 Nov 2008 - 7:54

sandy a écrit:
Prouesse a écrit:
L'élection permet de "punir" celui qui a menti, en ne votant plus pour lui.
Non l'élection n'a pas se rôle, ne l'aura jamais.
Ben si... c'est l'essence meme de la démocratie que de pouvoir corriger ses erreurs. Ca sert à ca, et vu la désinformation de masse, ca ne sert meme plus qu'a ca!
sandy a écrit:
D'abord en pratique si on devait "punir" quelqu'un, il faudrait théoriquement qu'on puisse le faire à n'importe quel moment.
Recall!
sandy a écrit:
En réalité le vrai rôle de l'élection serait plutôt de porter au pouvoir un projet, cela devrait être un espoir pour l'avenir, et non pas un moyen de sanctionner le passé.
Ecoute sandy, je ne sais pas si c'est le passage de la trentaine qui fait ca, mais, l'election, je lui demande deja (j'allais dire seulement...) de me donner un politique integre et consciencieux. Je pense a tous ces braves gens qui ont voté pour "changer la vie" en 1981, et ont élu le Président de la Ve République le plus roublard, le moins sincere et le plus affairiste qu'on ait jamais eu.
sandy a écrit:
Et de toute façon dans la réalité comment ça se passe ? On sanctionne un élu à une élection qui se retrouve dans l'opposition, on sanctionne ensuite à l'élection suivante le 2ême élu qui se retrouve à son tour dans l'opposition tandis que le 1er élu qu'on avait sanctionné récupère le pouvoir ... Et ainsi de suite, voilà toute la perversité de l'élection comme "sanction" ...
Logique bipartiste! Tu comprendras que je ne la partage pas!
sandy a écrit:
Et c'est sans compter la mémoire courte des gens ... Ont-ils sanctionné la droite et Nicolas Sarkozy de leur médiocre politique sous Raffarin etc en leur redonnant à nouveau 5 ans le pouvoir ?
Dans l'esprit des gens et dans le mien aussi, Villepin et Sarkozy ca n'a jamais été pareil! C'est la grande erreur des gens de gauche en 2006-2007 d'avoir volontier confondu un héritier du gaullisme comme Villepin avec un néo-cons francais comme Sarkozy, et d'avoir frappé le 1er en pensant atteindre le 2e. Bref, ton exemple n'en est pas un, excepté vu d'avion (ou plutot, vu de gauche).
sandy a écrit:
Non ici le sénat deviendrait un moyen pour le peuple justement de mieux contrôler les pouvoirs, et en plus de participer directement.
C'est l'assemblée en ayant le dernier mot qui aurait le pouvoir législatif, pas le sénat. Et le hasard n'a absolument rien avoir là dedans.
Bon, je commence a comprendre l'idée... Limité au Senat, pourquoi pas? De fait, les jurys populaires statuent sur des affaires de droits sans etre juristes... Mais les questions auxquelles ils repondent sont plus simples! Et puis je ne comprends toujours pas comment on peut defendre cette idée et refuser le referendum d'initiative populaire mais bon...
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mer 19 Nov 2008 - 9:37

Il y a autre chose : le tirage au sort déresponsabilise totalement le citoyen puisque qu'il ne choisit pas "l'élu" et donc, si "l'élu" s'avère être un mauvais élu, le citoyen peut dire "Je n'y suis pour rien. Je n'ai même pas eu la possibilité de le choisir puisqu'il a été désigné par tirage au sort".

Or détenir un pouvoir, quel qu'il soit, implique la responsabilité dans les choix qui sont faits.
Par exemple, les électeurs qui ont voté pour Sarkozy et lui ont permis d'être élu sont responsables du choix qu'ils ont fait même s'ils le regrettent et doivent l'assumer. Avec le tirage au sort, ils seraient totalement dédouanés de toute responsabilité.

On ne peut donc pas vouloir donner le pouvoir au peuple et le dégager de toute responsabilité.

L'élection, le vote, est le seul moyen de concilier les 2.
Revenir en haut Aller en bas
Prouesse

avatar

Masculin Nombre de messages : 2869
Age : 33
Localisation : La Madeleine
Date d'inscription : 29/02/2008

MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Mer 19 Nov 2008 - 11:20

sandy a écrit:
on devrait pouvoir sanctionner les élus à n'importe quel moment et pas tous les 5 ans
on devrait pouvoir contrôler ce que font les élus à n'importe quel moment et pas tous les 5 ans, il faut pour cela que les élus rendent régulièrement des comptes
Tout à fait d'accord. Et c'est bien pour ça que je suis au Mouvement Démocrate.
Mais je ne vois pas en quoi un tirage au sort réglerait le problème. A moins d'y rajouter aussi le recall et autres idées, mais cela peut aussi être fait avec un système électif.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
Sénat : assemblée de citoyens ?
Revenir en haut 
Page 5 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» Adim-Suroit..assemblée générale
» 6e Assemblée des jeux et sports traditionnels Normands.
» ASSEMBLÉE GÉNÉRAL ADIM QUÉBEC RIVE-SUD RIVE-NORD LE 23 MAI
» Vous voulez écouter ce qui se dit à l 'Assemblée nationale?
» Assemblée Générale ADIM Abitibi-Témiscamingue

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum des sympathisants du Modem :: Débats et projets :: Exprimez-Vous sur les grands thèmes :: Etat-
Sauter vers: