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 Sénat : assemblée de citoyens ?

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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 16:09

Selon la loi des grands nombres, si on lance 100 fois une pièce en l'air, la probabilité de résultat la plus élevée est 50/50. Mais 45/55 n'a rien d'exceptionnel, 40/60 est loin d'être exclu. Et même si les chances sont infimes, un 90/10 n'est pas impossible. Ce qui fout en l'air tout équilibre.
Une représentation proportionnelle ne peut reposer sur le hasard.
Sauf à tirer au sort le nombre de représentants prévus par avance dans chaque groupe.
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Floran

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 17:10

Jean-Luc a écrit:
Selon la loi des grands nombres, si on lance 100 fois une pièce en l'air, la probabilité de résultat la plus élevée est 50/50. Mais 45/55 n'a rien d'exceptionnel, 40/60 est loin d'être exclu. Et même si les chances sont infimes, un 90/10 n'est pas impossible. Ce qui fout en l'air tout équilibre.
Une représentation proportionnelle ne peut reposer sur le hasard.
Sauf à tirer au sort le nombre de représentants prévus par avance dans chaque groupe.
C'est ce que j'ai dit en moins bien! Pff
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bobmo

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 17:45

moi je propose ça:

-Assemblée nationale: les électeurs choisissent un parti politique, vote pour un parti, donc pas de nom, mais un programme! Un système à la proportionnelle où les petits sont représentés, et où la parité est assuré en cela que les partis présenteront des listes de candidat par la suite: 1 homme-1 femme-1 homme-1 femme...

- Sénat: Chaque circonscription choisira son Sénateur! Celui-ci devra représenter la population de la circonscription, et ne devra répondre de rien devant son parti, il n'aura aucune responsabilité devant le parti! Il votera en fonction des intérêts de sa circonscription!


Sur le vote: chaque projet de loi passera devant les 2 assemblées! Les 2 assemblées seront égales, en cela que si une loi est accepté par l'AN et refuser par le Sénat (ou vice-versa), elle tombera aux oubliettes, et aucune des 2 assemblées n'aura le dernier mot!


Dernière édition par bobmo le Ven 14 Nov 2008 - 22:45, édité 1 fois
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sandy



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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 21:32

Citation :

Justement c'est le contraire.
Les partis politiques permettent à quelqu'un ayant peu de moyen de se présenter. Ex: Laguiller.
Donc, les structures politiques diminuent les freins sociologiques. Une fois de plus, entre un élu et un tiré au sort, le point commun est le volontariat, les freins sociologiques sont les memes, sauf que les structures politiques permettent de les diminuer dans le cadre d'une élection pas d'une loterie participative.

Le parti peut financer la campagne pour une personne, mais pas pour toutes celles qui seraient volontaires et elles ont des moyens limités pour les élections. J'ai assez bien vu comment ca fonctionnait au PS pour te l'assurer. Par exemple pour les investitures des élections municipales, on n'a souvent aucun choix, une seule personne dans tout le parti veut devenir maire tout simplement parce que c'est la seule personne qui a les moyens de mener une campagne, le parti ne peut pas tout payer et tout n'est pas remboursé par le ministère de l'intérieur surtout si tu perds.
Tandis que par tirage au sort, avoir peu de moyens ou beaucoup ne change rien, tout le monde peut être volontaire, il n'y a pas de campagne à faire.

Citation :

Une fois de plus, si la base de départ est tronquée(suite aux freins sociologique), le résultat final ne peut être parfait. Rien n'assure que la base des volontaires est représentative, partant de là un tirage ou 10 000 tirages ne changeront pas. A moins, de trafiquer le tirage, c'est tout aussi mathématique. Le seul moyen d'arriver à une base représentative est de supprimer le volontariat.

De plus, une fois de plus, Si j'ai une chance sur dix de gagner, j'en ai 9/10 de perde, et inversement. Tout à son contraire meme en proba.
Par conséquent, si j'ai la probabilité d'obtenir une assembée plus représentative, j'ai aussi une chance qu'elle ne le soit pas plus ou qu'elle le soit moins. Et cela repose entièrement sur le hasard.
Or, justement ton système repose sur une meilleure représentativité mais ce système peut très bien donner le résultat inverse! C'est aussi mathématique.

Ca me rappelle le sketch de Bigard sur la chauve souris enragée. Tu as effectivement une chance de te faire mordre sur 1 million. Il y a toujours une chance. Mais il faut arrêter d'essayer de faire peur aux gens cela n'arrivera jamais.
Les statistiques ont cela de magique que cela n'arrivera jamais et que le résultat sera toujours très proche du chiffre représentatif.
C'est toujours difficile à concevoir mais pourtant cela marche et c'est utilisé vraiment dans beaucoup de domaines.

Justement c'est sur les mêmes principes que se base le système monétaire de réserve fractionnaire.
Il existe une chance que toutes les personnes qui ont des dépots les retirent en même temps, et pourtant cela n'arrivera jamais, ce qui permet d'avoir seulement en banque un minimum de monnaie liquide pour faire face aux besoins des gens.
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Elfyn

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 22:04

sandy a écrit:
Le parti peut financer la campagne pour une personne, mais pas pour toutes celles qui seraient volontaires et elles ont des moyens limités pour les élections. J'ai assez bien vu comment ca fonctionnait au PS pour te l'assurer. Par exemple pour les investitures des élections municipales, on n'a souvent aucun choix, une seule personne dans tout le parti veut devenir maire tout simplement parce que c'est la seule personne qui a les moyens de mener une campagne, le parti ne peut pas tout payer et tout n'est pas remboursé par le ministère de l'intérieur surtout si tu perds.
Tandis que par tirage au sort, avoir peu de moyens ou beaucoup ne change rien, tout le monde peut être volontaire, il n'y a pas de campagne à faire
Imaginons que le système que tu défends soit adopté : qui te dit que les partis ne feront par la course au maximum d'inscrits ? Avec appel aux militants pour qu'ils inscrivent leur entourage, leurs amis, leurs salariés qu'en sais-je... et si certains partis payaient des gens pour s'inscrire et agir en leur faveur une fois choisis par le tirage au sort ? Il y a une masse d'opportunistes qui seraient prêts à se vendre pour quelques zéros sur un chèque...
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sandy



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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 22:15

Elfyn a écrit:
sandy a écrit:
Le parti peut financer la campagne pour une personne, mais pas pour toutes celles qui seraient volontaires et elles ont des moyens limités pour les élections. J'ai assez bien vu comment ca fonctionnait au PS pour te l'assurer. Par exemple pour les investitures des élections municipales, on n'a souvent aucun choix, une seule personne dans tout le parti veut devenir maire tout simplement parce que c'est la seule personne qui a les moyens de mener une campagne, le parti ne peut pas tout payer et tout n'est pas remboursé par le ministère de l'intérieur surtout si tu perds.
Tandis que par tirage au sort, avoir peu de moyens ou beaucoup ne change rien, tout le monde peut être volontaire, il n'y a pas de campagne à faire
Imaginons que le système que tu défends soit adopté : qui te dit que les partis ne feront par la course au maximum d'inscrits ? Avec appel aux militants pour qu'ils inscrivent leur entourage, leurs amis, leurs salariés qu'en sais-je... et si certains partis payaient des gens pour s'inscrire et agir en leur faveur une fois choisis par le tirage au sort ? Il y a une masse d'opportunistes qui seraient prêts à se vendre pour quelques zéros sur un chèque...

J'vois pas ce que ça changerait.
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bobmo

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 22:23

ben ça l'arrangerais tu vois, elle aurait la majorité au Sénat! Elle veut un système corrompu! Sandy c'est un mélange de Staline et de Ségo!
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sandy



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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 22:26

si tout le monde fait pareil les avantages s'annulent ...
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hloben

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 22:26

pourquoi sandy aurait la majorité au sénat ?
(je m'excuse, je prends le train en route Embarassed)

pour moi, le tirage au sort pose surtout un problème de motivation
il y en a qui n'en n'ont rien à faire de la "Cité" !
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bobmo

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 22:29

ben si PS paye et tout ça, vive la majorité euh... la démocratie!
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hloben

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 22:37

concrètement je fais comment si je suis tirée au sort ?
j'abandonne ma famille et mon boulot, et je siège à Paris ?
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bobmo

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 22:44

Moi je comprend pas... chacun est libre d'être volontaire pas besoin de faire campagne, pas de fric en jeu, mais le problème c'est que tu veux corrompre les gens ainsi...

Sinon Hélène, tu penses quoi de ma proposition :p ?
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sandy



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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 22:44

vous croyez vraiment que les partis politiques sont riches et qu'ils peuvent donner des sous n'importe comment ? on est en France hein pas aux Etats-unis, on a un minimum de législation pour encadrer tout ça quand même Wink
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hloben

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 22:45

[quote="bobmo"]Moi je comprend pas... chacun est libre d'être volontaire pas besoin de faire campagne, pas de fric en jeu, mais le problème c'est que tu veux corrompre les gens ainsi...
/quote]

pourquoi ?
y'a pas de corruption maintenant ?
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bobmo

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 22:46

ben comme le dit Elfyn

Citation :
qui te dit que les partis ne feront par la
course au maximum d'inscrits ? Avec appel aux militants pour qu'ils
inscrivent leur entourage, leurs amis, leurs salariés qu'en sais-je...
et si certains partis payaient des gens pour s'inscrire et agir en leur
faveur une fois choisis par le tirage au sort ? Il y a une masse
d'opportunistes qui seraient prêts à se vendre pour quelques zéros sur
un chèque...


j'ai pas vraiment envie de ça pour mon Sénat!!
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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 22:47

sandy a écrit:
vous croyez vraiment que les partis politiques sont riches et qu'ils peuvent donner des sous n'importe comment ? on est en France hein pas aux Etats-unis, on a un minimum de législation pour encadrer tout ça quand même Wink
Pas nécessairement de l'argent. On aborde régulièrement le thème des lobbies à l'Assemblée nationale ; pourquoi leur influence ne serait-elle pas égale, voire supérieure, dans ta configuration ?
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hloben

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 22:47

les sénateurs actuels sont incorruptibles ?
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hloben

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 22:47

Elfyn a écrit:
sandy a écrit:
vous croyez vraiment que les partis politiques sont riches et qu'ils peuvent donner des sous n'importe comment ? on est en France hein pas aux Etats-unis, on a un minimum de législation pour encadrer tout ça quand même Wink
Pas nécessairement de l'argent. On aborde régulièrement le thème des lobbies à l'Assemblée nationale ; pourquoi leur influence ne serait-elle pas égale, voire supérieure, dans ta configuration ?

pourquoi supérieure ?
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bobmo

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 22:50

peu importe, moi je défendrais ma théorie
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sandy



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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 22:53

Elfyn tu poses des questions qui soulèvent des problèmes communs aux différents modes de désignation. Pourquoi des simples citoyens seraient plus corruptibles que des politiciens ?

Tu crois que ceux qui ont élu Alain Jupé ils avaient vu marqué "magouilleur" sur son front ? Regarde ils l'ont même réellu maire de Bordeaux

Qui te dit que Bayrou ne reçoit pas des pots de vin ?
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hloben

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 22:54

qui te dis que mélenchon et hamon ne reçoivent pas de pots de vin ??

15-A !
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Elfyn

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Ven 14 Nov 2008 - 23:01

hloben a écrit:
Elfyn a écrit:
[...]

pourquoi supérieure ?
Parce que des citoyens tirés au sort ont moins de moyens de défense que des politiciens aguerris par des années de pratique. Je ne veux absolument pas faire l'éloge d'une professionalisation de la politique que je déplore absolument, mais je dirais que l'expérience est tout de même un bon atout dans une telle assemblée. Même s'il faut bien commencer par être élu une première fois ! Mais ce n'est pas pour rien que le Mouvement démocrate propose des formations aux élus (Jacqueline Gourault il me semble ?). On ne peut pas demander à des sénateurs de voter uniquement selon leur bon sens !

L'intérêt des partis, petits ou gros, est qu'ils sont censés fournir une base de réflexion sur laquelle s'adosse l'élu, un moyen de centraliser l'information aussi.

@ Sandy : pour des sujets comme le salaire du président de la République, je serais plus d'avis d'organiser des référendums comme cela se fait en Suisse par exemple.
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sandy



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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Sam 15 Nov 2008 - 0:37

Elfyn a écrit:
hloben a écrit:
Elfyn a écrit:
[...]

pourquoi supérieure ?
Parce que des citoyens tirés au sort ont moins de moyens de défense que des politiciens aguerris par des années de pratique. Je ne veux absolument pas faire l'éloge d'une professionalisation de la politique que je déplore absolument, mais je dirais que l'expérience est tout de même un bon atout dans une telle assemblée. Même s'il faut bien commencer par être élu une première fois ! Mais ce n'est pas pour rien que le Mouvement démocrate propose des formations aux élus (Jacqueline Gourault il me semble ?). On ne peut pas demander à des sénateurs de voter uniquement selon leur bon sens !

L'intérêt des partis, petits ou gros, est qu'ils sont censés fournir une base de réflexion sur laquelle s'adosse l'élu, un moyen de centraliser l'information aussi.

@ Sandy : pour des sujets comme le salaire du président de la République, je serais plus d'avis d'organiser des référendums comme cela se fait en Suisse par exemple.
Franchement là on rentre dans des considérations qui sont vraiment trop subjectives pour que je puisse porter un jugement. Perso j'suis pas persuadée que ce que tu dis soit fondé, j'aurais plutôt tendance à penser que le pouvoir finit par corrompre et donc que c'est plutôt dans le sens inverse que se fait l'évolution. Mais qui sait ?

De toute manière qu'est ce que cela coûte d'essayer ? Il faut aussi parfois prendre des risques.

Pour le référendum d'initiative citoyenne c'est un autre débat, mais perso j'suis opposée au système suisse.
Pour moi le référendum doit toujours être précédé d'un débat suffisamment long pour que le résultat du débat soit le résultat de la raison et non pas de l'opinion. Et évidemment il n'est pas possible d'atteindre cet objectif si le référendum se porte sur de multiples questions.
C'est ce que fait le système suisse il privilégie l'opinion sur la raison, il dégrade le sens du référendum en le transformant en équivalent de questionnaire de magasine télé ou people.
Sans façon.
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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Sam 15 Nov 2008 - 8:03

sandy a écrit:
Elfyn tu poses des questions qui soulèvent des problèmes communs aux différents modes de désignation. Pourquoi des simples citoyens seraient plus corruptibles que des politiciens ?

Tu crois que ceux qui ont élu Alain Jupé ils avaient vu marqué "magouilleur" sur son front ? Regarde ils l'ont même réellu maire de Bordeaux

Qui te dit que Bayrou ne reçoit pas des pots de vin ?
Concernant Juppé, il a payé pour d'autres.

Quant à sa réélection à la mairie de Bordeaux, je ne la trouve pas anormale : il a plutôt fait du bon boulot depuis qu'il est maire. Tout le monde est d'accord là-dessus, même l'opposition.
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hloben

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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Sam 15 Nov 2008 - 9:47

excuse moi Sandy... je ne suis pas allergique à l'innovation et au brain-storming...
mais franchement, j'ai pas compris l'intérêt du tirage au sort

ok, tu auras peut être un échantillon représentatif de l'opinion... un "panel" somme toute.

mais, comme tu le disais ailleurs, un élu ne représente pas lui même mais ses électeurs
j'ajouterai qu'il doit se prononcer, dans l'idéal, suivant l'intérêt général
là, les citoyens ne représentent que leur personne, n'ont pas de responsabilité morale particulière... bref, ça me semble moins bon comme système.
J'ajouterai qu'ils sont peut être aussi, parce que moins aguerris, plus "manipulables"...

également le pb de la légitimité... on accepte mieux le résultat d'une élection, que le résultat d'un tirage au sort .

bref, pourquoi vouloir changer de système ?
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sandy



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MessageSujet: Re: Sénat : assemblée de citoyens ?   Sam 15 Nov 2008 - 13:38

tu n'as jamais pris de décision par tirage au sort ? la courte paille etc ? la légitimité repose sur le caractère honnête transparent et équitable de la méthode de décision, et le tirage au sort l'est totalement, c'est pour cette propriété que que naturellement nous l'utilisons dans la vie de tous les jours
mais son utilisation en politique, à part dans le domaine de la justice, a été oublié au fil des siècles alors que les démocraties grecques le préférait à juste titre à l'élection, source pour eux de trop nombreuses dérives
mais les politiciens ont réussit à ancrer dans nos esprits, parce que c'est dans leur intérêt, que démocratie = élection, ce qui est faux
en lisant les grands philosophes politiques on s'apperçoit que nos démocraties ont bien dérivé des idées originales

le tirage au sort permet à toutes les idées d'être potentiellement exprimées, alors que les scrutins des élections ( surtout le scrutin majoritaire ) a tendance à favoriser le conservatisme en faisant taire les opinions dissidentes
toute nouvelle idée est forcément minoritaire au départ

enfin le tirage au sort dissuade toute machination, car le caractère aléatoire peut mettre de lui même ces machinations à l'eau

le but du sénat c'est vraiment de contrôler et de tempérer l'assemblée nationnale, le tirage au sort apporte donc toutes les qualités dont nous avons besoin pour ce rôle

de plus cela permet une véritable assemblée de citoyens, dans notre volonté de faire participer beaucoup plus les citoyens à la démocratie c'est très interessant

cela peut permettre de résoudre des problèmes de cohérence
comme je l'ai expliqué dans l'exemple des rémunérations des députés / ministres / présidents, vu que les citoyens ne seront pas juges et parti
ce qui est interessant pour éviter les abus
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