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 Zemmour

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yann 35



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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 13:31

Jean-Luc a écrit:
Le terme de "race" ne désigne normalement que des subdivisions « techniques », sans aucune connotation de supériorité/infériorité, même si ponctuellement telle ou telle caractéristique peut avantager ou désavantager son porteur (ex : les Blancs ont la peau plus fragile que les Noirs).
Tout a fait et voilà tout le problème dès lors qu'on se sert des races humaines pour faire des classements de valeur humaine (ce qui est abjecte).
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Elfyn

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 13:34

johanono a écrit:
Le fait d'admettre le concept de race est peut-être critiquable d'un point de vue scientifique, mais n'a absolument rien de raciste. Et encore, le point de vue scientifique se conteste. S'il est admis que l'on puisse parler de races chez les chiens ou les chats (qui sont des mamifères comme nous), pourquoi cette notion serait-elle scandaleuse chez l'être humain ? Surtout qu'il est également admis qu'il existe des différences génétiques entre les différentes catégories de population.
La diversité génétique chez l'espèce humaine est en fait bien moindre que chez d'autres mammifères comme les chiens, les chats et les singes : elle est due à l'expansion même de Homo Sapiens, qui s'est faite à un unique endroit à partir d'une population très faible.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 13:36

juju41 a écrit:
je regrette, les dernières recherches sur l'ADN mitochondrial( transmis uniquement par les femmes) revèle que tous les êtres humains ont un bagage génétique issu des mêmes populations primaires.. donc il n'y a qu'une race...les critères génétiques de l'ADN normal (transmis par les parents) ne sont que des mutations dues à divers contextes ( climat, sédentarisation,etc)
Le problème juju c'est que le principe de points communs génétiques ne permet pas de définir précisément les races humaines, il existe bien des groupes au patrimoine génétique différent des autres mais dans ce cas les humains qui sont auto-immunisés contre le SIDA forment une race. Une race bien chanceuse d'ailleurs !
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capitole



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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 13:37

johanono a écrit:
Tout ça, c'est encore de masturbation intellectuelle de la part d'une certaine gauche bien pensante. Zemmour, comme Longuet ou Vanneste avant lui, est simplement l'objet du totalitarisme bien pensant imposé par cette gauche.

Que la notion de race chez l'être humain soit contestée par les chercheurs, pourquoi pas. Le fait de parler de races serait donc être raciste, pour les bien pensants de gauche. Tout le monde n'a pas la même définition du racisme, et c'est bien dommage de galvauder ce genre de notion très sérieuse. Donc le racisme, regardez dans le dictionnaire, c'est établir une hiérarchie entre les races, ou manifester une hostilité particulière à l'égard de telle ou telle catégorie ethnique de population. Dans l'extrait proposé, Zemmour n'établit nullement une telle hiérarchie.

Le fait d'admettre le concept de race est peut-être critiquable d'un point de vue scientifique, mais n'a absolument rien de raciste. Et encore, le point de vue scientifique se conteste. S'il est admis que l'on puisse parler de races chez les chiens ou les chats (qui sont des mamifères comme nous), pourquoi cette notion serait-elle scandaleuse chez l'être humain ? Surtout qu'il est également admis qu'il existe des différences génétiques entre les différentes catégories de population.

Mais bon, admettons le discours dominant, et admettons donc que d'un point de vue purement scientifique, la notion de race n'existe pas. Ce qui est certain, c'est que d'un point de vue sociologique, cette notion existe bien. Sauf qu'on parle d'ethnie et non de race. La différence est quand même assez mince. Il y a une bonne dose d'hypocrisie à parler d'ethnie et non de race, car ces deux mots désignent quand même à peu près le même concept.

D'ailleurs, quand une organisation comme le CRAN se crée pour défendre les intérêts d'une catégorie bien précise de la population, les Noirs de France, elle se fonde bien sur des critères raciaux (pardon, ethniques).

je pense que la lecture de n'importe quel cours de philo de classe de terminale t'éclaircitait les idées à ce point de confusion mentale, mais c'est sûrement de la masturbation intellectuelle alors tu n'es pas obligé

Boris a écrit:
johanono a écrit:
totalitarisme bien pensant imposé par cette gauche.


Avant de jeter l'anathème contre des courants de pensée tout aussi respectables que leurs adversaires, je te conseille d'aller faire un tour du côté de Pékin ou de Rangoon pour prendre la pleine mesure du terme "totalitarisme".

J'y étais il n'y a pas longtemps (en fait on dit maintenant BEIJING et YANGOON) et je t'assure que c'est au moins aussi sympa qu'ici ; quand on voit l'état des prisons avec les suicides, le recul des libertés et l'auto-censure ou la propagande de la presse, je ne vois pas franchement la différence. Et là-bas les gens sont moins dépressifs en général.
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modorange

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 13:44

yann 35 a écrit:
Prouesse a écrit:
La race est un sous-groupe de l'espèce.
Il n'y a qu'une seule espèce humaine. Et qu'une seule race dans cette espèce.
Effectivement, il est plus censé d'employer alors "espèce humaine".
Ça ne nous dit pas ce qu'est une race.

Le chien est une espèce canine.
Le berger allemand est une race de chiens.
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juju41

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 13:46

il parait que si il y a une pandémie , il y a une seuil de 10% de survivants immunisés quoiqu'il arrive, ça fait partie de la conservation de l'espèce..donc il ne s'agit pas de races privilégiées, mais de mutants, suffisamment armés pour résister et perpétuer la race( on trouve ça aussi chez tous les animaux, voir la myxomatose chez le Lapin)

Il n'y apas lieu de chercher les différences , mais de reconnaitre les points communs à tous les humains, le reste n'est qu'un détail.Un Chinois ou un Africain descendent tous les 2 du même ancêtre commun.
On aurait pu avoir 2 races, si Néanderthal avait survécu, mais ça n'est pas le cas, aucun ADN mitochondrial néandertalien n'a été trouvé chez les hommes modernes...Nous sommes tous de la Race homo sapiens sapiens Cromagnon.


Dernière édition par juju41 le Jeu 20 Nov 2008 - 13:47, édité 1 fois
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capitole



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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 13:46

modorange a écrit:
yann 35 a écrit:
Prouesse a écrit:
La race est un sous-groupe de l'espèce.
Il n'y a qu'une seule espèce humaine. Et qu'une seule race dans cette espèce.
Effectivement, il est plus censé d'employer alors "espèce humaine".
Ça ne nous dit pas ce qu'est une race.

Le chien est une espèce canine.
Le berger allemand est une race de chiens.

la distinction entre le genre et l'espèce remonte à Aristote, on n'a pas inventé l'eau tiède

juju41 a écrit:
il parait que si il y a une pandémie , il y a une seuil de 10% de survivants immunisés quoiqu'il arrive, ça fait partie de la conservation de l'espèce..donc il ne s'agit pas de races privilégiées, mais de mutants.

super, bientôt il n'y aura plus que des ROBOCOPS et des ZEMMOUR sur terre, on va bien s'amuser


juju41 a écrit:

Il n'y apas lieu de chercher les différences , mais de reconnaitre les points communs à tous les humains, le reste n'est qu'un détail.Un Chinois ou un Africain descendent tous les 2 du même ancêtre commun.
On aurait pu avoir 2 races, si Néanderthal avait survécu, mais ça n'est pas le cas, aucun ADN mitochondrial néandertalien n'a été trouvé chez les hommes modernes...

n'oublions pas les autres théories selon lesquelles l'humanité aurait été créée par :

des extra-terrestres

http://fr.rael.org/rael_content/index.php


un dessein intelligent

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent


un spaghetti monster (cette dernière hypothèse ayant de loin ma préférence)

http://www.venganza.org/

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme


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Boris

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 13:50

capitole a écrit:

J'y étais il n'y a pas longtemps (en fait on dit maintenant BEIJING et YANGOON) et je t'assure que c'est au moins aussi sympa qu'ici ; quand on voit l'état des prisons avec les suicides, le recul des libertés et l'auto-censure ou la propagande de la presse, je ne vois pas franchement la différence. Et là-bas les gens sont moins dépressifs en général.

... tu n'y vas pas un peu fort tout de même ? L'opposante birmane dont j'ai oublié le nom cloîtrée chez elle, les journalistes qui se permettent la moindre critique du régime en tôle en Chine . Et tant d'autres pays où émettre une opinion quelque peu originale et derangeante pour l'ordre établi relève de la pratique suicidaire !
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modorange

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 13:53

juju41 a écrit:
il parait que si il y a une pandémie , il y a une seuil de 10% de survivants immunisés quoiqu'il arrive, ça fait partie de la conservation de l'espèce..donc il ne s'agit pas de races privilégiées, mais de mutants, suffisamment armés pour résister et perpétuer la race( on trouve ça aussi chez tous les animaux, voir la myxomatose chez le Lapin)

Il n'y apas lieu de chercher les différences , mais de reconnaitre les points communs à tous les humains, le reste n'est qu'un détail.Un Chinois ou un Africain descendent tous les 2 du même ancêtre commun.
On aurait pu avoir 2 races, si Néanderthal avait survécu, mais ça n'est pas le cas, aucun ADN mitochondrial néandertalien n'a été trouvé chez les hommes modernes...Nous sommes tous de la Race homo sapiens sapiens Cromagnon.

Pas nécessairement 10%.
Pour le VIH par exemple c'est plutôt aux alentours de 5%.

C'est Homo sapiens sapiens, le Cro Magnon est de trop ^^

Et sinon donc il n'y a pas de races chez l'être humain. Les variations ne sont pas assez importantes.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 13:54

capitole a écrit:
modorange a écrit:
yann 35 a écrit:
Prouesse a écrit:
La race est un sous-groupe de l'espèce.
Il n'y a qu'une seule espèce humaine. Et qu'une seule race dans cette espèce.
Effectivement, il est plus censé d'employer alors "espèce humaine".
Ça ne nous dit pas ce qu'est une race.

Le chien est une espèce canine.
Le berger allemand est une race de chiens.

la distinction entre le genre et l'espèce remonte à Aristote, on n'a pas inventé l'eau tiède
La famille des Canidés (Canidae) comprend des mammifères carnassiers aux molaires nombreuses, aux griffes non rétractiles comme les loups, les chiens, les chacals ou les renards.

Nous nous sommes de quelle famille ?
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yann 35

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 13:55

Quel est le degré de variation qui définit une race ?

La seule question est là, et la réponse est ou sera forcément arbitraire donc on aura pas avancé sur le sujet.


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juju41

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 13:56

Il n'y apas lieu de chercher les différences , mais de reconnaitre les points communs à tous les humains, le reste n'est qu'un détail.Un Chinois ou un Africain descendent tous les 2 du même ancêtre commun.
On aurait pu avoir 2 races, si Néanderthal avait survécu, mais ça n'est pas le cas, aucun ADN mitochondrial néandertalien n'a été trouvé chez les hommes modernes...Nous sommes tous de la Famille ou race homo sapiens sapiens de type Cromagnon.
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capitole



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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 13:57

Boris a écrit:

... tu n'y vas pas un peu fort tout de même ? L'opposante birmane dont j'ai oublié le nom cloîtrée chez elle, les journalistes qui se permettent la moindre critique du régime en tôle en Chine . Et tant d'autres pays où émettre une opinion quelque peu originale et derangeante pour l'ordre établi relève de la pratique suicidaire !

Non, je le pense vraiment. Il faut aller sur place et chacun se fera son idée. Ne regarde pas trop la télé non plus...

il n'est pas interdit de critiquer le régime en chine, il est interdit de le critiquer en étant appuyé par les américains, et c'est surtout dans ce dernier cas que ça se passe vraiment très mal

et en Birmanie j'ai entendu les gens critiquer assez librement le gouvernement aussi (pas dans la presse, certes)

la liberté d'expression est très limitée, et les atteintes aux droits réelles, mais les gens là-bas ne sont pas plus malheureux qu'ici et sont le plus souvent à la fois joyeux de vivre, même dans une certaine pauvreté, et fiers de leur pays (parfois trop). Si on parti du principe que le bonheur vient de la consommation et de pouvoir critiquer un gouvernement alors que nous n'avons que des parodies d'élection et d'alternance politique, je veux bien, mais on peut tout aussi bien considérer que ces régimes sont tout juste un peu moins hypocrites que le nôtre et que la liberté politique qui nous est offerte n'est qu'un simulâcre.

yann 35 a écrit:

Nous nous sommes de quelle famille ?

les centristes, voyons


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Prouesse

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 13:57

L'homme de Cro Magnon n'est autre que l'Homo sapiens.
Chose intéressante aussi, on répète le deuxième terme, lorsqu'il s'agit de le différencier des autres sous espèces qui découlent de lui.

Exemple : Espèce : Loup gris (bon c'est en latin et ça existe sans doute pas, mais c'est pour faire plaisir à Marco11).
2 sous-espèces de loup gris : un gris (celui qui a permet de désigner l'espèce) et un "nouveau", plutôt bleu.
Alors on les nommera Loup gris gris (mouhahaha) et Loup gris bleu.

Donc Homo sapiens sapiens laisseraient entendre qu'il y a d'autre sous-espèce de l'Homo sapiens.
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juju41

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 13:58

Homo sapiens sapiens est l'ancienne dénomination des Homo sapiens de l'ère moderne.
Cette classification distincte a été abandonnée et l'on considère désormais que les fossiles comme celui de l'Homme de Cro-Magnon et l'homme moderne constituent une seule et même espèce : Homo sapiens.
Cette dénomination Homo sapiens sapiens (l'homme qui pense qu'il pense, qui sait qu'il sait) fut utilisée jusqu'en 2003, l'espèce Homo sapiens étant subdivisée en deux groupes distincts, considérés comme deux sous-espèces, l'autre étant Homo sapiens neanderthalensis. En 2003, après des études génétiques, il semblerait que les deux groupes aient un génome trop différent pour être deux sous-espèces, et constitueraient ainsi deux espèces à part entière du genre Homo. Homo sapiens neanderthalensis fut donc renommé en Homo neanderthalensis, et Homo sapiens sapiens en Homo sapiens.
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 13:59

Bon bah juju41 tu réponds parfaitement à mon interrogation.

C'est donc loup gris et loup bleu, car on vient d'apprendre que lou bleu ne descend pas de loup gris mais de leur ancêtre commun : loup.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:00

capitole a écrit:
yann 35 a écrit:

Nous nous sommes de quelle famille ?

les centristes, voyons
Ben non, moi je suis pas centriste.
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capitole



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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:01

yann 35 a écrit:
capitole a écrit:
yann 35 a écrit:

Nous nous sommes de quelle famille ?

les centristes, voyons
Ben non, moi je suis pas centriste.

les ZEMMOURISTES alors
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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:03

juju41 a écrit:
Il n'y apas lieu de chercher les différences , mais de reconnaitre les points communs à tous les humains, le reste n'est qu'un détail.Un Chinois ou un Africain descendent tous les 2 du même ancêtre commun.
On aurait pu avoir 2 races, si Néanderthal avait survécu, mais ça n'est pas le cas, aucun ADN mitochondrial néandertalien n'a été trouvé chez les hommes modernes...Nous sommes tous de la Race homo sapiens sapiens
C'est exactement cela. Les premiers cours de SVT de terminale S nous apprennent que Homo Sapiens Sapiens est le seul représentant actuel de la lignée humaine. Cette dernière étant par définition constituée au fil de temps par tous les primates dont on n'a aujourd'hui que des fossiles possédant au moins un de ces caractères :
- apparition de caractères en relation avec la bipédie (colonne vertébrale en S, voûte plantaire...)
- volume crânien de plus en plus en élevé (face réduite par la présence d'un front et d'un menton)
- activité sociale, culturelle associée à un langage articulé
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juju41

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:04

Une preuve de plus pour l’origine africaine
Dans le même temps, d’autres chercheurs publiaient des résultats (revue Nature, décembre 2000) confirmant que l’espèce humaine actuelle aurait pris résolument ses racines en Afrique. Une équipe de l’université d’Uppsala (Suède) a étudié l’ADN mitochondrial (transmis par la mère) de 53 individus de différentes ethnies, allant des Inuits aux Kikuyus. Ceci leur a permis d’élaborer une sorte d’arbre généalogique, qui montre que leur ancêtre commun a vécu en Afrique pendant une période comprise entre 221 500 ans et 121 500 ans. Il y eut ensuite séparation entre Africains et non Africains, entre 79 500 et 24 500 ans. Ces travaux suggèrent donc que l’homme moderne serait sorti du continent africain plus récemment que l’on ne croyait (100 000 ans). Cette équipe suédoise croit pouvoir, dans un futur proche, disposer de données dérivées du génome humain, encore plus précises. L’ADN mitochondrial étant en effet un élément qui ne reflète que l’histoire génétique des femmes.

http://www.rfi.fr/Fichiers/MFI/ScienceTechnologie/467.asp
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:05

Citation :
Le rang de "race" permet de circonscrire
et de regrouper plus finement un ensemble d’individus (une population)
différant légèrement des autres individus conspécifiques, par un ou
plusieurs caractères considérés comme mineurs, c’est-à-dire ne
justifiant pas la création d’une nouvelle espèce, car ils possèdent par
ailleurs tous les caractères diagnostiques entrant dans la définition
de cette espèce.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:06

yann 35 a écrit:
Quel est le degré de variation qui définit une race ?

La seule question est là, et la réponse est ou sera forcément arbitraire donc on aura pas avancé sur le sujet.
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juju41

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:09

c'est juste une mutation spécifique comme tu vas avoir sur l'ile des galapagos des esmèces endémiques qui ont muté soit par l'isolement , soit par l'envoironnement immédiat, par exemple, la nourriture, la même espèce de pinsons des galapagos va avoir des becs différents soit très gros pour casser des graines, soit très effilés pour percer des tiges, selon la nourriture disponible, ça s'appelle l'adaptation...

pour ce qui est de la couleur noire, on sait que la mélanine accrue permet de meiux résister aux atteintes du soleil.. par contre la peau blanche est plus adaptée aux pays plus froids, parce qu'elle attire la chaleur.. voilà c'est tout...


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modorange

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:09

yann > Nous sommes de la famille des Hominidés qui regroupe également nos cousins les singes. C'est à partir de ce stade que nous nous séparons des Gibbons.

Nous faisons aussi parti, dans l'échelon inférieur, de la sous-famille des Homininés qui nous sépare des Oran-Outangs.

A l'échelle inférieure nous faisons parti de la "sous sous famille" (on dit tribu) des Hominini qui nous sépare des gorilles

Et encore plus loin, nous faisons parti du genre Homo, qui nous sépare des chimpanzés.

C'est à partir du genre homo que l'on trouve plusieurs espèces comme les australopithèques, l'homme de Néanderthal et l'Homo Sapiens Sapiens, qui n'existe que depuis 20.000 ans maximum, c'est très peu !

La race est donc un rang inférieur à l'espèce. Mais on ne trouve qu'une seule race chez l'être humain. La race n'a aucun sens scientifique, elle est surtout utilisée dans un but agricole et commercial.

Donc effectivement, étant pour l'esclavagisme, je pense qu'on peut parler des noirs comme "une autre race" afin de justifier la traite des esclaves et tout le commerce qui tourne autour.

(je précise que ma dernière phrase est ironique, vous l'aurez compris)
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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:13

Merci beaucoup modorange. Donc on peut parler de races humaines, rien ne l'interdit scientifiquement. Par contre je pense qu'ici on est tous d'accord que le fait de classer la valeur des races humaines est absolument abjecte.
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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:13

Et qu'il est préférable de parler de types pour éviter tout malentendu Wink
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MessageSujet: Re: Zemmour   

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