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 Zemmour

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yann 35



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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:39

Concernant le débat sur les races, j'en conclus qu'on peut parler de races humaines sans se limiter à une différence ou une autre, ce qui revient à la définition donnée par Jean-Luc. Le problème est qu'historiquement nous associons le concept de race humaine à la classification de valeur selon la couleur de peau. Et puis comme dit modorange, je ne vois pas bien l'utilité de définir des races biologiques mais c'est possible.
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modorange

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:41

Dans une démarche commerciale oui c'est possible.
Mais pas dans une démarche scientifique en tout cas !
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yann 35

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:41

juju41 a écrit:
Yann, tu es bouché ou quoi, il n'ya aucune variation biologique entre humains, susceptibles de déterminer une quelconque race, donc ne cherche pas de valeurs, elles n'existent pas... les variations peuvent être plus grandes entre toi et ta mète qu'avec ton voisin malien... c'est tout...
Et pourquoi pas alors ! T'illustre bien le propos de Zemmour, tu es dans la négation des variations biologiques, comme si nous étions tous des clônes.........
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yann 35

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:43

modorange a écrit:
Dans une démarche commerciale oui c'est possible.
Mais pas dans une démarche scientifique en tout cas !
Pas plus pour les hommes que pour les chiens dans ce cas, vu qu'on a pas de valeur différentielle de référence.
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juju41

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:45

je ne nie rien puisque je te dis que tu as surement plus de variations biologiques avec ta mère qu'avec le voisin malien... ce qui prouve la diversité humaine au contraire....
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modorange

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:46

Pour les chiens c'est différents. On en a délibérément sélectionné certains en fonctions de critères pour donner des races.. c'est purement artificiel

On les a sélectionné à tel point que maintenant il y a parfois de très fortes différences entre plusieurs races, si bien que les scientifiques sont obligés d'admettre qu'il y a des différences.. comme entre une variété de tomate résistance à la sécheresse et une autre vulnérable
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yann 35

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:47

Peut-être que si on prenait tel niveau de différence biologique je serais de la race du malien et pas de celle de ma mère, et alors ? Tant qu'on ne fait pas de classement de valeur ça ne me dérange pas du tout.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:48

modorange a écrit:
Pour les chiens c'est différents. On en a délibérément sélectionné certains en fonctions de critères pour donner des races.. c'est purement artificiel

On les a sélectionné à tel point que maintenant il y a parfois de très fortes différences entre plusieurs races, si bien que les scientifiques sont obligés d'admettre qu'il y a des différences.. comme entre une variété de tomate résistance à la sécheresse et une autre vulnérable
Quel est le degré de différence biologique qui permet de parler de race ? (je sais, j'insiste mais sans la réponse à cette question le reste n'est que du blabla bien-pensant ou provocateur)
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sandy



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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:50

il n'existe pas de races
race = lignée
et il n'existe qu'une seule lignée humaine aujourd'hui
2 lignées se distinguent du fait que leurs membres ne se reproduisent pas entre eux ( même s'ils le pourraient )

c'est ce qui se passe pour les animaux domestiques comme les chiens, mais c'est principalement à cause de l'intervention artificielle de l'homme qui crée artificiellement des lignées en les empéchant de se reproduire entre eux ( sinon ils les appellent batards )

pour les êtres humains évidemment tout le monde se reproduit avec tout le monde
et il n'est pas évident que 2 personnes à la couleur de peau blanche dans un même pays ait un ancêtre commun plus proche entre elles qu'avec une personne de couleur de peau noire à l'autre bout du monde

il a existé 2 races à un moment dans l'histoire humaine
l'autre race a malheureusement disparu, elle était végétarienne et son cerveau semble à cause de cela ne pas avoir évolué

quand 2 groupes d'individus ne peuvent pas se reproduire entre eux alors cela définit 2 espèces différentes

on apprend tout ça dans n'importe quel cours de biologie


Dernière édition par sandy le Jeu 20 Nov 2008 - 14:53, édité 1 fois
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juju41

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:51

tout à fait! Laughing c'est pourquoi on ne peut faire de classement de valeur...

je répète il n'y a pas de degré biologique qui permet de parler de race, sauf si tu te compares au chimpanzé, dans ce cas, il y a des variations biologiques infimes, puisqu'on teste sur eux pour nos médicaments...
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yann 35

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:53

juju41 a écrit:
tout à fait! Laughing c'est pourquoi on ne peut faire de classement de valeur...

je répète il n'y a pas de degré biologique qui permet de parler de race, sauf si tu te compares au chimpanzé, dans ce cas, il y a des variations biologiques infimes, puisqu'on teste sur eux pour nos médicaments...
Donc les races de chiens n'existent pas, elles ne sont basées que sur leur différence d'apparence mais dans ce cas on pourrait parler de races en parlant des noirs et des blancs. Donc il faut proscrire le mot race, pour les chiens comme pour les humains !


Dernière édition par yann 35 le Jeu 20 Nov 2008 - 14:54, édité 1 fois
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modorange

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:54

Hélas on ne peut pas donner de critères précis. Encore une fois la sélection en général se fait sur un ou plusieurs critères primordiaux qui, une fois réunis donneront une race qui présentera des caractéristiques intéressantes.
C'est ce genre de différence qui permet de parler de variété et de race, mais ça n'a rien de biologique, cela concerne plus le domaine agricole et commercial
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sandy



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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:54

oui les chimpanzés ont à 99% le même patrimoine génétique que nous c'est dingue quand même qu'1 seul petit pourcent réussit à définir 2 espèces différentes
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yann 35

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:56

La synthèse de modorange est intéressante, elle devrait être opposée à Zeimour.

C'était un débat intellectuel intéressant, merci à vous tous !
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modorange

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 14:59

Citation :
race = lignée

Faux. C'est différent.
La lignée à un lien avec le passé. En gros la lignée regroupe les races, mais aussi des ancêtres.

Citation :
il a existé 2 races à un moment dans l'histoire humaine
l'autre race a malheureusement disparu, elle était végétarienne et son cerveau semble à cause de cela ne pas avoir évolué

Intéressant, c'est quoi cette race ?


Dernière édition par modorange le Jeu 20 Nov 2008 - 15:02, édité 1 fois
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juju41

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 15:01

tous les Canidés( espèce) descendent du même ancêtre

http://www.dinosoria.com/canides.htm

ensuite ce qu'on appelle race chez les chiens ou autre sanimaux, n'est que le résultat de mutations controlées par l'homme, dans un but lucratif ou utilitaire... j'ai vu un doc sur Arte, une fois qui 'expliquait toutes les diiférentes variations contrôlées par l'homme sur els animaux pour les domestiquer, depuis la préhistoire...
ça s'appelle la domestication:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Domestication

les animaux sauvages ne sont pas diversifiés dans leur espèce, parce que l'homme n'a pas eu le contrôle sur eux...


Dernière édition par juju41 le Jeu 20 Nov 2008 - 15:05, édité 1 fois
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modorange

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 15:04

Ca donne d'ailleurs lieu à un argument Pro-OGM avec lequel je suis d'accord ! Les OGM ne sont que la suite des manipulations génétiques effectuées plus ou moins au pif par les êtres humains depuis des milliers d'années
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yann 35

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 15:04

modorange a très bien résumé, les races ne sont qu'une notion utilitaire pour faire du commerce, améliorer notre nutrition, distinguer l'animal de compagnie le plus adapté à notre besoin, etc...
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sandy



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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 15:09

modorange a écrit:
Citation :
race = lignée

Faux. C'est différent.
La lignée à un lien avec le passé. En gros la lignée regroupe les races, mais aussi des ancêtres.

Citation :
il a existé 2 races à un moment dans l'histoire humaine
l'autre race a malheureusement disparu, elle était végétarienne et son cerveau semble à cause de cela ne pas avoir évolué

Intéressant, c'est quoi cette race ?

ben écoute je t'invite à ouvrir les livres de biologie

c'est toi qui est dans l'erreur

race = lignée

c'est comme ça que l'on définit une race

je ne sais plus comment s'appellait l'autre race mais nous sommes les homo-sapiens-sapiens je crois où un truc du style
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 15:11

Prenons :
un homme noir de groupe sanguin A+
une femme noire de groupe B-
un homme blanc de groupe B-

Il est impossible de définir une race suivant un critère (même groupe sanguin) car d'autres critères (couleur de peau) rendent caduque cette définition.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 15:12

sandy, quelle est la valeur de différence biologique qui permet de déterminer une race ?
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modorange

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 15:12

Je fais des études de Biologie donc bon... les "ouvres tes bouquins de Biologie" Rolling Eyes

La lignée a une logique temporelle, elle illustre par exemple le cheminement et l'évolution qui a conduit à donner au final l'être humains et ses éventuelles différentes races.
Les races sont inclues dans la lignée, mais les races n'incluent pas la lignée. Ce sont deux choses différentes
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sandy



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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 15:12

yann 35 a écrit:
modorange a très bien résumé, les races ne sont qu'une notion utilitaire pour faire du commerce, améliorer notre nutrition, distinguer l'animal de compagnie le plus adapté à notre besoin, etc...

vous avez tout faux surtout Wink

il n'existe qu'une seule race humaine, et si c'est différent pour les animaux, c'est soit pour des raisons d'éloignement ( 2 lignées qui se sont développées à des endroits différents sur la terre sans plus jamais se rencontrer ) soit du à l'intervention de l'homme ( pour les animaux domestiques ) pour concerver leurs aspects extérieurs ou certaines propriétés phisiologiques
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juju41

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 15:13

sandy, on a tout dit , suffit de lire les pages précédentes ... merci!
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yann 35

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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 15:13

Prouesse a écrit:
Prenons :
un homme noir de groupe sanguin A+
une femme noire de groupe B-
un homme blanc de groupe B-

Il est impossible de définir une race suivant un critère (même groupe sanguin) car d'autres critères (couleur de peau) rendent caduque cette définition.
Et les chiens d'une même race, ils ont tous le même groupe sanguin ?
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sandy



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MessageSujet: Re: Zemmour   Jeu 20 Nov 2008 - 15:13

yann 35 a écrit:
sandy, quelle est la valeur de différence biologique qui permet de déterminer une race ?

race = lignée c'est comme cela qu'on les définit
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MessageSujet: Re: Zemmour   

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