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 le projet

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Boris

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MessageSujet: le projet   Mar 25 Nov 2008 - 15:39

propos de F.Bayrou lors du congrès fondateur(http://www.mouvementdemocrate.fr/evenements/congres-udf-modem/Discours/discours-bayrou-020207.html ) : "Démocrate, cela veut dire deux choses : cela veut dire citoyen de plein exercice, et cela veut dire porteur d'un projet de société qui est probablement le plus avancé et que l'on doit définir pour le XXIème siècle !.... "

alors voilà: à plusieurs reprises sur ce forum, il a été question de notre "projet" comme si cela allait de soi et que tout le monde savait de quoi il en retourne.

eh bien moi, j'avoue mon ignorance: quel est notre projet ? J'ai bien compris qu'il s'agit de mettre le citoyen au centre de l'action politique, que l'intérêt général n'est plus la somme des intérêts particuliers, mais... concrètement ? Avons-nous un programme ? Ou le mouvement réagit-il au gré des événements ?
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juju41

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MessageSujet: Re: le projet   Mar 25 Nov 2008 - 15:48

le programme se construit avec les commissions... tu peux y participer si tu veux! sur le site des commissions.. mais ce sont plutôt les réunions physiques qui doivent synthétiser, je pense...
de plus les données ont changé, depuis la crise, on ne peut pas du jour au lendemain sortir un truc tout fait qui soit en plus adapté à la nouvelle situation... Tu sais, toi, ce qui va se passer d'ici 3 mois? nul ne sait... pas plus sarkozy , que le PS ou le Modem... on peut essayer de faire des projections sur l'avenir, mais même Obama ne sait pas ce qui attend son pays l'an prochain et à mon avis ça sera pire qu'aujourd'hui, pareil pour nous...
je dois dire que faire de la politique dans ces conditions relève de l'équilibriste, il s'agit de ne pas tomber encore plus bas...
je pense que d'ici 1 an, on pourra commencer à faire le bilan de la crise actuelle, et essayer d'y trouver des remèdes pour remonter la pente...mais de toutes façons , ça sera très difficile !
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zed



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MessageSujet: Re: le projet   Mar 25 Nov 2008 - 23:17

pourquoi ne chercher que des remèdes ?

le système capitaliste actuel a montré ses limites, de part la volatilité de la finance, le poids de la croissance sur la planète, le caractère non indéfiniment extensible de la richesse etc.

La solution est vraiment dans un nouveau projet de société comme le dit FB, plus que dans un programme, qui n'est finalement qu'une liste plus ou moins assumée de mesurettes servant de rustines à un système qui s'écroule.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: le projet   Mer 26 Nov 2008 - 11:09

Un nouveau projet de société, tout à fait d'accord, mais il ne faut pas oublier qu'il est indispensable de prévoir une transition. En douceur, si possible. D'où les soi-disant « mesurettes » proposées, qui ont le gros avantages d'être (ou d'avoir été avant la casse sarkozyenne) immédiatement applicables.
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yann 35

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MessageSujet: Re: le projet   Mer 26 Nov 2008 - 12:50

Je ne suis pas d'accord avec juju, nous pouvons parfaitement prévoir l'avenir mais le problème est que cet avenir est pour le moment une catastrophe et que les mesures à prendre seront radicales, révolutionnaires, appelez-ça comme vous voulez. Or ce genre de projet très novateur n'a jamais été proposé que par des partis marginaux, par les extrêmes, mais les grands partis n'ont jamais été habitués à réfléchir à une réforme complète de société conduisant à de nombreuses propositions très innovantes mais nécessitant une politique très volontariste et pas forcément populaire, surtout qu'il faut réfléchir à un véritable plan d'actions progressif comme l'indique Jean-Luc, où chaque mesure doit impérativement passer car elle compromettrait le plan dans son ensemble.
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juju41

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MessageSujet: Re: le projet   Mer 26 Nov 2008 - 12:57

pour batir un projet, il faut au moins avoir des bases sur l'état réel de la France, et qui sait ce que sera l'étatd e la france en 2012? déficit à 6%, Dette à 75%? c'est quand même la moindre des choses, sinon, j'appelle ça une imposture... prétendre avoir un programme adapté avec des solutions , maintenant, c'est faire comme les autres, de la voyance extra-lucide..
par contre travailler sur différentes options, selon les différentes données qu'on aura en 2012, oui...
prévoir un agenda des réformes innovantes strict, oui..
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yann 35

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MessageSujet: Re: le projet   Mer 26 Nov 2008 - 12:59

Tout est prévisible, tout est calculable, pas besoin de voyance.

Toi juju tu proposes qu'on ne propose rien avant 2012 ??? Ben comment on fera pour les élections intermédiaires et surtout pour 2012 ?
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Prouesse

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MessageSujet: Re: le projet   Mer 26 Nov 2008 - 13:02

zed a écrit:
pourquoi ne chercher que des remèdes ?
Les commissions ne recherchent pas seulement des remèdes aux douleurs actuelles (mais il en faut bien), elles étudient également ces douleurs pour proposer un régime de vie différent à suivre. Un projet.
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yann 35

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MessageSujet: Re: le projet   Mer 26 Nov 2008 - 13:03

Je vous propose d'être prudent avec le travail des commissions tant que le projet et ses différentes propositions programmatiques ne nous ont pas été présentées...
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juju41

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MessageSujet: Re: le projet   Mer 26 Nov 2008 - 13:04

j'ai pas dit qu'on ne propose rien mais qu'on soit réaliste, parce qu'on sait très bien que à chaque alternace présidentielle, l'audit de la France apporte surtout de mauvaises nouvelles cachées.. qui font tomber le projet initial du nouveau président.. et je doute que sarko ne cache pas la plus grande partie du désatre...!
et faire des promesses pour dés le départ dire, ah! ben, non, finalement,ça ne va pas etre possible!" , ça s'appelle une imposture.
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yann 35

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MessageSujet: Re: le projet   Mer 26 Nov 2008 - 13:06

Etre réaliste c'est bâtir notamment un projet dès les européennes qui prend en compte ce paramètre : l'humanité consomme déjà 25% de plus que ce que la Terre peut régénérer et si le monde entier rattrape le niveau de vie des français il faudra 3 planètes Terre, d'ailleurs au rythme actuel il en faudra 2 dès 2030. Si notre projet 2009 ne prend pas en compte ce paramètre, il ne vaut rien du tout.
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raimo

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MessageSujet: Re: le projet   Mer 26 Nov 2008 - 13:58

Yann,

On peut ajouter qu'une croissance de 3% par (Objectif Sarkosyste) signifie qu'on doit doubler la consommation tous les 24 ans. Donc 2 fois plus de matières premières.

Comment faire comprendre ceci à nos concitoyens qui sont pour l'instant shootés à l'opium de l'hyper-consommation?????
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yann 35

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MessageSujet: Re: le projet   Mer 26 Nov 2008 - 14:07

Ben il faudrait un grand parti courageux qui le dise dans tous les médias, il y en a un en France ? Wink
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filincel

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MessageSujet: Re: le projet   Mer 26 Nov 2008 - 14:58

raimo a écrit:
Yann,

On peut ajouter qu'une croissance de 3% par (Objectif Sarkosyste) signifie qu'on doit doubler la consommation tous les 24 ans. Donc 2 fois plus de matières premières.

Pas forcément, si les filières de recyclage gagne en efficacité !

Mais dans tout les cas effectivement, l'hyper-consommation va droit dans le mur, et il est temps d'avoir une vision durable des choses ... avant qu'il ne soit trop tard !!
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yann 35

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MessageSujet: Re: le projet   Mer 26 Nov 2008 - 15:21

De nombreux critères sont à prendre en compte pour juger de la pertinence du recyclage et établir ce que l'on appelle l'écobilan. C'est pour cela qu'en France, les pots de yaourt, par exemple, ne sont pas acceptés par la collecte sélective : il n'y a pas assez de matière à récupérer pour rentabiliser le recyclage, il faudrait trop d'eau ou de vapeur pour les débarrasser des résidus alimentaires, gras ou sucrés. Au Québec cependant, ils sont recyclés. Il faut donc se poser les questions suivantes :

Comment la collecte est-elle organisée ? Quelle énergie nécessite-t-elle ? La technique de recyclage est-elle plus économe en matière et en énergie que la fabrication de la matière première ? Les débouchés sont-ils rentables ?

Si on prend l'exemple du papier recyclé, on constate que pour éliminer l'encre au moment du recyclage, on utilise du chlore, un blanchissant très polluant pour nos rivières et qui se dégrade difficilement. Le papier "gris" (peu désencré) nécessite moins de chlore, mais n'est pas toujours adapté aux utilisations courantes. L'idéal est d'utiliser des feuilles de plus faible grammage. Du papier à 60 g/m² convient parfaitement pour des imprimantes classiques et en plus cela réduit le poids de son transport, donc la consommation de pétrole.

Le recyclage du verre pose aussi des problèmes, car il est lourd et nécessite donc beaucoup de carburant pour son transport. Il faut en outre le fondre à 1 550 °C pour le recycler. L'idéal serait de privilégier le système des consignes, mais les industriels rechignent à organiser des récupérations non rentables d'un point de vue commercial.

D'un autre côté, la consigne des bouteilles ou des pots en verre demande également beaucoup de logistique (transport des bouteilles de manière à ne pas les casser, tri par type de bouteille, etc.) et de nettoyage avant leur réemploi. L'écobilan n'est donc pas si aisé que ça à établir.

La méthode la moins polluante consiste en tout état de cause à produire le moins de déchets possibles (recyclables ou non) et de privilégier les circuits courts (achats de produits locaux), compatibles avec l'idée de consigne. Le tri des déchets, et donc leur recyclage, n'interviendra qu'après épuisement de ces solutions.

Les installations de traitement des déchets voués à la valorisation énergétique sont peu satisfaisantes actuellement car si elles ne sont pas correctement équipées, elles peuvent être à l’origine de rejets de COV (Composé organique volatil), de méthane qui contribuent au réchauffement de la planète, voire de dioxine. La valorisation du méthane pour produire de l’électricité rejette du CO2 dont l’impact est moindre, donc contribue avec les connaissances actuelles, à sauvegarder au mieux la planète, avec un coût plus élevé.
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filincel

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MessageSujet: Re: le projet   Mer 26 Nov 2008 - 15:40

Le problème de la valorisation des déchets est loin d'être évident comme tu l'as souligné.

Mais dans un impératif de développement durable, cette question doit être soulignée, et les systèmes présentant la meilleure durabilité privilégiés, même si ça n'est pas forcément les plus économiques financièrement.

Je crois que le réseaux de recyclage doit être aussi repensé (= beaucoup d'investissement, oui c'est sur, mais beaucoup de durabilité également). Par exemple, installer des usines de recyclage à proximité de voies ferrés (et des centres de récupération également) pour limiter au maximum l'impact carbone.
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yann 35

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MessageSujet: Re: le projet   Mer 26 Nov 2008 - 15:45

Qui payera les investissements et comment ?
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zed



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MessageSujet: Re: le projet   Mer 26 Nov 2008 - 20:16

Jean-Luc a écrit:
Un nouveau projet de société, tout à fait d'accord, mais il ne faut pas oublier qu'il est indispensable de prévoir une transition. En douceur, si possible. D'où les soi-disant « mesurettes » proposées, qui ont le gros avantages d'être (ou d'avoir été avant la casse sarkozyenne) immédiatement applicables.

D'accord pour la transition Wink

En disant mesurettes, je pensais surtout aux grands brassages de vent réalisé par nos ministres et secrétaires d'état.
Des "inovations" aussi dramatiquement brillantes que financer le permis de conduire aux chomeurs, travailler au reclassement des séniors, des des mauvaises solutions à des problèmes de fonds.
On arrose ainsi les feuilles du plant de tomate au lieu d'arroser sa base.

Il y a une foule de sujets majeurs que le quidam moyen n'a pas assimilé, peut être parce qu'un peu complexe, mais aussi et surtout parce que personne n'en parle vraiment, le localisme, les dangers d'un système qui ne tient que par la croissance, le caractère fini de la richesse, et globalement la possibilité de réfléchir un système bien loin du consumérisme exacerbé.

Je trouve votre forum impressionant de part vos idées, et j'espère que vous trouverez un moyen de les faire se répendre aux oreilles du plus grand nombre. En tout cas, cela me fait plaisir de voir que d'autres gens se posent les mêmes questions que je me pose modestement dans mon coin.
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Boris

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MessageSujet: Re: le projet   Jeu 27 Nov 2008 - 13:11

... et ça fait plaisir de voir que nous ne sommes pas seuls. Trouvons d'autres personnes , certainement nombreuses , qui se posent les mêmes questions, unissons-nous et réflechissons ensemble pour faire pression sur les responsables irresponsables !
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yann 35

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MessageSujet: Re: le projet   Jeu 27 Nov 2008 - 13:12

Ben faire seulement pression sur les responsables irresponsables je ne trouve pas ça spécialement responsable, par contre faire des propositions crédibles aux responsables ça deviendrait beaucoup plus intéressant.
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Boris

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MessageSujet: Re: le projet   Jeu 27 Nov 2008 - 17:33

ce n'est pas toi qui parlais de "mesurettes"? Je ne sais plus très bien... mais c'est vrai que l'on peut toujours trouver des réponses plus ou moins adaptées aux différents problèmes. Mais la difficulté c'est de les faire entrer dans un ensemble cohérent qui participe d'une vision d'ensemble: notre richesse et notre faiblesse c'est la diversité de nos "idéologies" individuelles. Je crois qu'il est urgent de nous mettre d'accord.
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yann 35

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MessageSujet: Re: le projet   Jeu 27 Nov 2008 - 17:45

Tout à fait d'accord avec toi Boris, et quand je parle de propositions je ne parle évidemment pas de "mesurettes" gadgets pour faire évoluer des indicateurs de quelques centièmes, je parle de propositions innovantes, courageuses et crédibles, des propositions marquantes.
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Tamaris



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MessageSujet: Re: le projet   Jeu 27 Nov 2008 - 21:04

Tenez, je vous suggère deux mesures:

1) relancer les hydravions, pour les iles lointaines, cela évitera que la moitié de l'ile soit parfois prise par l'aérodrome.

2) inciter les grands groupes à détacher leurs cadres au moins 5 ans danns leur carrière dans l'Administration (avec réciproque). Ainsi les français se comprendraient mieux entre eux.
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yann 35

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MessageSujet: Re: le projet   Jeu 27 Nov 2008 - 22:02

Tamaris a écrit:
Tenez, je vous suggère deux mesures:

1) relancer les hydravions, pour les iles lointaines, cela évitera que la moitié de l'ile soit parfois prise par l'aérodrome.

2) inciter les grands groupes à détacher leurs cadres au moins 5 ans danns leur carrière dans l'Administration (avec réciproque). Ainsi les français se comprendraient mieux entre eux.
Très bonnes ces deux propositions.
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Tamaris



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MessageSujet: Re: le projet   Jeu 27 Nov 2008 - 22:02

Merci.
Au moins c'est concret.
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