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 le projet

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juju41



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MessageSujet: Re: le projet   Mer 3 Déc 2008 - 10:30

il me semble qu'aux USA, les pauvres ont une carte spéciale, qui correspond à leurs revenus sociaux, mais je ne sais pas comment elle fonctionne...
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zed



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MessageSujet: Re: le projet   Mer 3 Déc 2008 - 20:22

chipette a écrit:
sur le court terme oui mais à long terme, il serait moins coûteux d'utiliser une carte sans oublier que ça élimine d'office l'usage papier (il ne faut pas oublier l'environnement Smile ) .
Pas sur... as tu déjà ouvert un terminal de paiement électronique ?
Niveau pollution ça fait plus fort que 12000 tonnes de papier ryclé gris.


chipette a écrit:
Ce qui est dommage, c'est qu'un système de ce type aurait pu être mis en place en même temps que la carte vitale. En mutualisant la secu et la caf, les fichiers seraient tous centralisés, la carte vitale est utilisable à vie puisqu'elle est rattachée au numéro de sécu et donc plus besoin de numéro d'adhérent caf, il existe un seul dossier possible par numéro de sécu quelque soit les modifications familiales qui surviennent au cours de la vie. Autant dire qu'il est alors quasi impossible de gruger le système. Quand aux bornes à installer dans les magasins, il n'y a pas d'obligations à les installer à toutes les caisses et là aussi sur le long terme elles seront rentabilisées.
Tu imagines pas les coûts. C'est pas que les caisses qui doivent etre aménagés, ni les bornes, il faut que chaque produit du magasin est une signature électronique pour que la borne sache si c produit est "conforme" à la notion de nécessité.
Franchement, l'idée des tickets restau me semble beaucoup plus réaliste, même si techniquement les moyennes surfaces les acceptent, et que les moyennes surfaces vendent aussi de l'électronique. Mais bon, ça coute quasi rien.

Globalement, ça ne me semble pas un sujet primordial que ce "gaspi" (inchiffrable, biensur un exemple concret choque, mais c'est du TF1 ça, les prestations sont quand même faible, et les cas de malnutritions infantiles pas si répandus que ça), un ordi ou une TV est souvent le seul moyen d'accès à la culture pour certains enfants nés dans des milieux défavorisés.

Sur cette thématique néanmoins interessante, je reste persuadé que des aides à la sources comme les fournitures scolaires, l'inscription gratuite dans 1 activité sportive et culturelle (comme le suggère judicieusement Filincel), ne coute quasiment rien (car déduit des primes de rentrées) et assure une juste utilisation d'une part des prestations sociales.
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yann 35

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MessageSujet: Re: le projet   Mer 3 Déc 2008 - 20:25

Je suis d'accord avec zed, un mix entre aides à la source et chèques-enfants me paraîtrait juste. Pourrait-on l'appliquer aux pensions versées en cas de divorce ? Wink
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MessageSujet: Re: le projet   Mer 3 Déc 2008 - 20:28

oui bonne idée aussi, ca éviterais les abus
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zed



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MessageSujet: Re: le projet   Mer 3 Déc 2008 - 20:37

Oui mais bon... ça fait un peu remède.

Je ne suis pas sur que ce qui plombe notre pays, ce qui amène l'humanité dans une impasse soit vraiment les abus aux prestations sociales... Wink

- Transformer la consommation en un acte citoyen, trouver une autre source de bonheur que "posseder" ("je consomme donc je suis").
- Ériger en exemple la culture, la solidarité, l'accomplissement personnel plutôt que l'argent, le pouvoir et la gloire.
- Développer l'économie solidaire, respectueuse de toute la chaine, du producteur au consommateur.
- Développer une démocratie participative, partant de la base, que la politique ne soit pas un métier mais un sacerdoce altruiste et courageux.
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yann 35

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MessageSujet: Re: le projet   Mer 3 Déc 2008 - 20:38

Oui bien-sûr zed, ce serait une mesurette, mais une mesurette juste !
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MessageSujet: Re: le projet   Mer 3 Déc 2008 - 20:39

cela n'empêche pas que les bonnes idées puissent être appliquées

on peut faire les deux, et petites économies d'un coté, ça fait plus de disponibilités de fonds de l'autre
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yann 35

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MessageSujet: Re: le projet   Mer 3 Déc 2008 - 20:54

Y'a pas de petites économies à attendre ici Vincent, juste une utilisation plus rationnelle des aides/pensions.
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chipette

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MessageSujet: Re: le projet   Jeu 4 Déc 2008 - 14:29

zed a écrit:
Oui mais bon... ça fait un peu remède.

Je ne suis pas sur que ce qui plombe notre pays, ce qui amène l'humanité dans une impasse soit vraiment les abus aux prestations sociales... Wink

- Transformer la consommation en un acte citoyen, trouver une autre source de bonheur que "posseder" ("je consomme donc je suis").
- Ériger en exemple la culture, la solidarité, l'accomplissement personnel plutôt que l'argent, le pouvoir et la gloire.
- Développer l'économie solidaire, respectueuse de toute la chaine, du producteur au consommateur.
- Développer une démocratie participative, partant de la base, que la politique ne soit pas un métier mais un sacerdoce altruiste et courageux.

ce sont des idées très nobles mais ce n'est pas ce qui motivera les électeurs en 2012. Ils choisiront un candidat qui proposera des solutions concrètes et justes pour améliorer leur niveau de vie, et concernant le sujet des prestations (il n'y a pas que les prestations familiales), que les côtisations prélevées soient redistribuées correctement. Je suis salariée, j'en ai assez de payer pour des personnes qui pompent le système. Je fais parti d'une classe moyenne avec un budget serré, celle qui vote en majorité, plus personne autour de moi ne supporte la répartition réalisée au nom de la solidarité nationale, ce n'est pas un simple hasard si le PS n'arrive plus à attirer notre confiance, on sait pertinemment qu'avec eux, il y aura encore plus d'aides toujours mal gérées et les dindons de la farce resteront ces travailleurs que nous sommes et qui ont la "chance" de travailler. Le saviez-vous, lorsqu'un parent se voit retirer la garde de ses enfants pour maltraitance, celui-ci continue à recevoir les allocations familiales, trouvez-vous cela normal et ne croyez-vous pas qu'en cessant de verser de l'argent nous mettrons un terme définitif à cet engrenage ?
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MessageSujet: Re: le projet   Jeu 4 Déc 2008 - 16:43

yann 35 a écrit:
Y'a pas de petites économies à attendre ici Vincent, juste une utilisation plus rationnelle des aides/pensions.

je pensais à la nationalisation des bases de données et donc la détection des personnes qui fraudent, j'en avais parlé un peu plus haut
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yann 35

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MessageSujet: Re: le projet   Jeu 4 Déc 2008 - 17:16

Les bases de données en France souffrent de la réglementation en matière de protection des données personnelles (CNIL), sans quoi beaucoup de fraudes pourraient être détectées très rapidement...
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MessageSujet: Re: le projet   Jeu 4 Déc 2008 - 18:12

enfin les données des cafs pourraient être centralisées en respectant la réglementation non ?

tant que ca ne sort pas de l'administration
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Boris

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MessageSujet: Re: le projet   Ven 5 Déc 2008 - 19:45

chipette a écrit:
ce sont des idées très nobles mais ce n'est pas ce qui motivera les électeurs en 2012. Ils choisiront un candidat qui proposera des solutions concrètes et justes pour améliorer leur niveau de vie, et concernant le sujet des prestations (il n'y a pas que les prestations familiales), que les côtisations prélevées soient redistribuées correctement. Je suis salariée, j'en ai assez de payer pour des personnes qui pompent le système.

... voire. Ce raisonnement (marre de payer pour les assistés) en effet est assez répandu, ce qui ne veut pas dire qu'il soit majoritaire car surtout en hiver tout le monde se rend bien compte qu'il est impossible de se désolidariser des laissés pour compte et des marginaux: avant c'était l'Eglise et maintenant c'est l'Etat auquel incombe cette tâche d'assistanat (et de quelques têtes brûlées Laughing Jean Luc). Lors des campagnes, le sujet de l'aide sociale est en effet délicat mais je vois mal un candidat déclarer qu'il faut effectuer des coupes profondes dans ce domaine. Et je pense que l'incidence des aides sociales sur le niveau de vie des Français n'est pas si forte, l'essentiel des dépenses restent quand même l'éducation, la santé et la défense.
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zed



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MessageSujet: Re: le projet   Ven 5 Déc 2008 - 23:17

chipette a écrit:

ce sont des idées très nobles mais ce n'est pas ce qui motivera les électeurs en 2012. Ils choisiront un candidat qui proposera des solutions concrètes et justes pour améliorer leur niveau de vie, et concernant le sujet des prestations (il n'y a pas que les prestations familiales), que les côtisations prélevées soient redistribuées correctement.

Mais c'est déjà partagé correctement. Un peu d'abus ? OK Il y a aussi énormément de gens qui ne touchent rien et devraient toucher, ou qui ne touchent pas assez (handicapés, personnes agées, parents isolés, etc..).
Donc au final, mieux distribuer, OUI, mais ça fera pas faire des économies à la salariée que tu es. Du coup c'est même pas de l'électoralisme, c'est juste du bon sens que de mieux distribuer les prestations sociales. Ca semble normal au gens, ça ressemble pas à une idée profonde. Par ailleurs, mieux distribuer c'est un travail de longue haleine, electoralement peu de chance que les votants te croient si tu dis simplement "moi je vais le faire".

Je pense qu'une élection ne se gagne pas vraiment sur des idées concretes (peu compréhensible donc chiantes pour le quidam moyen), mais sur des grands principes, et une image, un espoir.

Sarko était un espoir pour plein de gens, déçus maintenant, Obama est un espoir pour plein de gens, déçus bientot....

Je pense qu'il faut etre élu pour des mauvaises raisons, afin de faire un bon programme.
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chipette

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MessageSujet: Re: le projet   Sam 6 Déc 2008 - 14:01

Sarkosy au contraire a donné des idées concrètes, problème de pouvoir d'achat ? il s'est engagé à augmenter les pensions de retraite, à permettre de déduire les intérêts d'emprunts immobiliers pour tous les propriétaires. Une autre rumeur populaire consistait à dire que tout ça c'est à cause de l'Europe, c'est devenu un argument de sa campagne pour prouver qu'il serait le président du pouvoir d'achat, il disait clairement qu'il ne fallait pas nous prendre pour des imbéciles et qu'avec l'euro tous les prix avaient augmenté, il fallait comprendre la ménagère.... Idem pour la délinquance des mineurs, franchement nous ne vivons pas tous dans des quartiers difficiles, le cas de la jeune fille brûlée vive dans le bus est heureusement un cas isolé pourtant il en a fait aussi un sujet dans sa campagne, pourquoi ? Parce que ce sujet passionnait tout le monde. Il n'est pas possible pour un candidat de gagner les élections s'il ne traite pas les sujets principaux de notre vie courante, les sujets débattus près de la machin à café ou en famille même si ces sujets ne sont pas en réalité à l'origine des principales dépenses de l'Etat. Je ne dis pas que c'est bien mais c'est un fait.
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sandy



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MessageSujet: Re: le projet   Sam 6 Déc 2008 - 16:09

Oui mais Sarkozy est conservateur, la droite, c'est son intérêt de ne proposer que des mesurettes, elle ne veut rien changer en profondeur si ce n'est démolir notre système social
Et menant une politique de classe elle va faire du clientélisme et désigner des bouquémissaires pour diviser les gens.
C'est le défi de la droite à chaque élection.

Le défi de la gauche c'est au contraire de proposer une alternative qui ne peut pas se restreindre à des mesurettes, elle doit changer les choses en profondeur, s'attaquer aux vraies causes des différents problèmes qui nous touchent.
Et la gauche doit faire prendre conscience aux gens de tout ça, de façon à ce qu'ils votent selon l'intérêt général, et non selon leur propre intérêt immédiat.
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juju41

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MessageSujet: Re: le projet   Sam 6 Déc 2008 - 16:17

si les dirigeants du PS) commençaient par se préoccuper de l'intêret général dans leur parti, déjà, ce serait bien, au lieu de penser à leurs intêret particuliers et immédiats...on ne peut pas demander aux électeurs ce qu'on ne pratique pas à soi -même.. question de logique...
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sandy



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MessageSujet: Re: le projet   Sam 6 Déc 2008 - 18:00

le PS n'est pas la gauche juju merci de ne pas faire d'amalgames Wink
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juju41

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MessageSujet: Re: le projet   Sam 6 Déc 2008 - 18:08

oui, ben justement faudrait être clair sur les appellations... pour moi il n'y a que le parti de gauche qui soit de gauche, et tu as bien raison de les rejoindre!le reste n'est qu'hypocrisie...
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signora

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MessageSujet: Re: le projet   Sam 6 Déc 2008 - 18:10

[quoteEt la gauche doit faire prendre conscience aux gens de tout ça, de façon à ce qu'ils votent selon l'intérêt général, et non selon leur propre intérêt immédiat.][/quote]

sandy si tu comptes là dessus c'est pas gagné !
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sandy



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MessageSujet: Re: le projet   Sam 6 Déc 2008 - 18:55

ben ca a marché un bon nombre de fois déjà signora Wink j'vois pas pourquoi ca remarcherait pas, surtout en pleine crise du capitalisme
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sandy



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MessageSujet: Re: le projet   Sam 6 Déc 2008 - 18:56

juju41 a écrit:
oui, ben justement faudrait être clair sur les appellations... pour moi il n'y a que le parti de gauche qui soit de gauche, et tu as bien raison de les rejoindre!le reste n'est qu'hypocrisie...

ben faut pas exagérer non plus le PS est de gauche aussi mais de centre gauche

si c'était royal qui avait gagné là on aurait pu se demander en effet Wink
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juju41

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MessageSujet: Re: le projet   Sam 6 Déc 2008 - 19:02

non, sois logique , sandy, le ps qui soutient Barroso, n'est pas de gauche.. on ne peut pas avoir un discours en France et un discours à l'étranger...
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zed



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MessageSujet: Re: le projet   Lun 8 Déc 2008 - 8:50

chipette a écrit:
Sarkosy au contraire a donné des idées concrètes, problème de pouvoir d'achat ? il s'est engagé à augmenter les pensions de retraite, à permettre de déduire les intérêts d'emprunts immobiliers pour tous les propriétaires. Une autre rumeur populaire consistait à dire que tout ça c'est à cause de l'Europe, c'est devenu un argument de sa campagne pour prouver qu'il serait le président du pouvoir d'achat, il disait clairement qu'il ne fallait pas nous prendre pour des imbéciles et qu'avec l'euro tous les prix avaient augmenté, il fallait comprendre la ménagère.... Idem pour la délinquance des mineurs, franchement nous ne vivons pas tous dans des quartiers difficiles, le cas de la jeune fille brûlée vive dans le bus est heureusement un cas isolé pourtant il en a fait aussi un sujet dans sa campagne, pourquoi ?
Exactement, ce ne sont pas des projets concrets, ce sont des généralités floues et populaiste.

Il va s'attaquer à l'insécurité ? Tu as vu un résultat ? Non, c'est pire même. Il n'avais biensur aucune idée concrete, je ne pense pas qu'un fond de lui il soit assez bête pour penser qu'il suffit d'utiliser la force pour combatre la délinquence créee par la misère. (ou alors c'est son coté W Bush). Il a utilisé l'image de la brulé du bus à des fin électorales pitoyables.
Il a rien donné de concret franchement, d'ailleurs il n'a rien fait de concret non plus étant élu. Des grandes idées, des clichés populiste, tout n'était que slogan : l'insécurité, travailler plus pour gagné plus, l'accès à la propriété, defiscalisation des successions etc.

J'appelle pas ça des idées concretes, j'apelle ça des généralirés populistes et électoraliste.

ALors faut il rentrer dans le jeu pour etre élu, ou entamer un processus long mais honorable de pédagogie, baser un parti politique sur un idéal de société ?
Entre les deux mon coeur balance.

Personellement, c'est la société dans son ensemble qui me débecte, consumériste, égoiste, auto-centrée, liberticide, sur administrée...
Et mes axes de révolte sont d'avantage les politiciens cumulards, et ce dès l'échelon communal que quelques RMIstes qui "profitent" d'un système dont ils sont victumes à la base à 99,99% des cas. Si ils achètent un palsma avec l'alloc de rentrée, c'est peut etre aussi et surtout que leurs enfants leur le réclame, que tous les autres enfants de nantis en ont un, et qu'il est difficile de faire comprendre à son enfant qu'on aime que le petit copain a plus de chance que lui à la naissance. C'est peut etre aussi car ils ne croient plus en rien, qu'ils se sentent oublié de tous, et que consommer leur permet d'exister.
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Boris

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MessageSujet: Re: le projet   Lun 8 Déc 2008 - 14:32

oui zed, j'approuve ton post: un petit zeste d'anarchie et une touche de Realpolotik.

Tu as raison, l'équilibre entre démagogie électorale incontournable et responsabilité politique est délicat à trouver. Personnellement je plaide pour un peu de démagogie pour faire tripompher nos idées, sinon on s'enferme dans la tour d'ivoire.
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marco11

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MessageSujet: Re: le projet   Lun 8 Déc 2008 - 14:45

zed a écrit:

ALors faut il rentrer dans le jeu pour etre élu, ou entamer un processus long mais honorable de pédagogie, baser un parti politique sur un idéal de société ?
Entre les deux mon coeur balance.

Personellement, c'est la société dans son ensemble qui me débecte, consumériste, égoiste, auto-centrée, liberticide, sur administrée...
Et mes axes de révolte sont d'avantage les politiciens cumulards, et ce dès l'échelon communal que quelques RMIstes qui "profitent" d'un système dont ils sont victumes à la base à 99,99% des cas. Si ils achètent un palsma avec l'alloc de rentrée, c'est peut etre aussi et surtout que leurs enfants leur le réclame, que tous les autres enfants de nantis en ont un, et qu'il est difficile de faire comprendre à son enfant qu'on aime que le petit copain a plus de chance que lui à la naissance. C'est peut etre aussi car ils ne croient plus en rien, qu'ils se sentent oublié de tous, et que consommer leur permet d'exister.

Vivre pour consommer , ou justement consommé pour vivre ?

l'accumulation de produits , de matériels enchaîne l'être Humain dans une spirale illusionniste de la vie , dans le factice superficiel , dans l'intolérance du avoir à tout prix , dans la médiocrité et tristesse des désirs ; dans la non-place à terre Mère , de l'oubli de véritables valeurs , du respect de la vie , tout simplement .
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