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 De la liberté au socialisme

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sandy



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 16:00

libre a écrit:
sandy a écrit:
Mais qu'est ce que t'as contre l'intervention de l'état ? Je ne comprends pas. Cela me parait très idéologique ton positionnement.
Je n'ai rien contre l'intervention de l'Etat mais contre les excès d'intervention de l'Etat. L'Etat doit pleinement jouer son rôle mais ne doit pas vouloir tout régenter, tout contrôler et imposer d'en haut. Il doit au contraire laisser agir les acteurs sur le terrain dans les limites qu'il a fixé.

Ce n'est pas idéologique mais humaniste.

Si c'est idéologique et ce n'est pas l'humanisme, c'est le libéralisme totalement partagé par les socialistes. Après, si c'est partagé par d'autres, tant mieux.
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 16:08

sandy a écrit:
libre a écrit:
sandy a écrit:
Mais qu'est ce que t'as contre l'intervention de l'état ? Je ne comprends pas. Cela me parait très idéologique ton positionnement.
Je n'ai rien contre l'intervention de l'Etat mais contre les excès d'intervention de l'Etat. L'Etat doit pleinement jouer son rôle mais ne doit pas vouloir tout régenter, tout contrôler et imposer d'en haut. Il doit au contraire laisser agir les acteurs sur le terrain dans les limites qu'il a fixé.

Ce n'est pas idéologique mais humaniste.

Si c'est idéologique et ce n'est pas l'humanisme, c'est le libéralisme totalement partagé par les socialistes.
L'humanisme défend l'épanouissement personnel. Trop d'intervention de l'Etat tue l'épanouissement personnel.

Donc c'est bien humaniste et pas idéologique. Après, si c'est partagé par d'autres, tant mieux.
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sandy



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 16:18

Citation :
Tu parles des domaines régaliens, mais qui définit ce qui est régalien et ne l'est pas ?
l'état idéologique de la société.
[/quote]

Et c'est quoi l'état idéologique de la société ? Ca s'appelle des idées reçues c'est ça ?

Et bien on en revient à ce que je disais c'est à nous de fixer ce qui est régalien selon nous ou pas. Ce qui doit dépendre ou être géré par l'état, ou ce qui doit dépendre ou être géré par le privé.

Et c'est justement ce qu'on fait avec la sécurité sociale, avec edf, avec la sncf, avec la poste, et ce qu'on devrait faire aussi avec les banques, avec les entreprises pharmaceutiques ou avec la gestion de l'eau.

Parce que tout simplement c'est dans notre intérêt à tous que tout ceci soit publique et non soumis à des intérêts privés.

Citation :

Citation :
Tu parles de la tyranie de l'état mais la tyranie elle est en chacun de nous, les entreprises ne sont-elles pas pour la plupart fondées sur un model tyranique ?
Elle sont constituées par des contrats que chaque partie peut rompre

Dans l'idéal ! Dans la réalité c'est quand même un poil plus compliqué que cela tu en conviendras ... Quand tu as une famille à nourrir et que t'as galéré pendant 2 ans pour trouver un emploi, ton contrat il empêche pas que tu sois dans une position d'extrême faiblesse à devoir subir les décisions arbitraires d'une ou plusieurs personnes, qui peut donc tout à fait se conduire de manière tyranique et aller même jusqu'à te priver de ton emploi de façon injuste et pour peu que tu aies fait des projets et que tu aies emprunté, c'est comme ça que tu finis par te retrouver à la rue.

Citation :

Citation :

Quand aux corporatismes ils accompagnent n'importe quelle entreprise, pas seulement les entreprises publiques, et tout comme pour l'état c'est à nous de définir les règles qui doivent nous protéger des abus qui peuvent être faits, que ce soit par l'état, par les entreprises, par les corporatismes ou les lobbys, par les religions, ou par les autres personnes individuellement, pourquoi seul l'état devrait être visé ?
La sanction immédiate d'un trop grand egoisme corporatif en entreprise, c'est la faillite pour tous. Malheureusement pas pour l'Etat et ses administrations

Ah parce que les corporatismes ou les lobbys non visibles car émanent du privé tu crois qu'ils n'ont pas de conséquences immédiate catastrophiques pour nous tous ? Il agit pour notre bien à tous le Medef c'est ca ? Et les gros lobbys financiers qui pullulent aux parlement européen en toute légalité. Tu crois que c'est qui qui a le plus d'influence sur ces politiciens, nous les électeurs anonymes qui votons tous les 5 ans ? Où le monsieur qui innonde le politicien d'études et de textes chaque semaine ou qui discute ou déjeune régulièrement avec lui pour lui dire ce qu'il devrait mieux voter ?
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liberspirita

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 16:26

l'etat ideologique de la société actuelle a fait entrer des domaines comme la santé, l'éducation, le transport, etc ... dans les compétences régaliennes de l'Etat. On est loin des seuls pouvoirs de police, défense, justice des libéraux du XIXeme.

Mais c'est la société, démocratique, qui décide du d'intervention de l'Etat.

cela ne veut pas dire que tous les individus sont en phase,
je vois pas pourquoi c'est le rôle de l'Etat de distribuer tous les jours des publicités dans ma boite aux lettres,
je vois pas pourquoi c'est l'Etat qui me transporte en train, et m'interdit l'autocar pour faire un Lyon-Paris,
je vois pas pourquoi je n'ai pas le droit de choisir une assurance maladie ailleurs que chez l'assureur "Sécurité Sociale",

je ne suis pas daccord, mais je respecte : j'ai pas pris le maquis, et je paie mes impôts. On peut être libéral et démocrate
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 16:29

Il est où le curseur d'intervention de l'Etat pour être humaniste ?

Il est où le curseur d'intervention de l'Etat pour être libéral ?
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 16:30

l'Etat ne doit s'occuper que de ce qui ne peut être fait librement par les citoyens eux même, individuellement ou par associations.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 16:31

liberspirita a écrit:
je vois pas pourquoi c'est l'Etat qui me transporte en train, et m'interdit l'autocar pour faire un Lyon-Paris,
je vois pas pourquoi je n'ai pas le droit de choisir une assurance maladie ailleurs que chez l'assureur "Sécurité Sociale"
L’état doit intervenir afin que chacun ait une couverture sociale et la possibilité de se déplacer pour un prix raisonnable.
Mais en effet, il n'est pas question d'interdire d'autres voies, qui elles restent du domaine du privé.
Liberspirita, si tu as la Sécu comme tout le monde, tu as en revanche toute liberté quant au choix d'une mutuelle, non ? Y compris de n'en pas prendre.
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 16:31

liberspirita a écrit:
l'Etat ne doit s'occuper que de ce qui ne peut être fait librement par les citoyens eux même, individuellement ou par associations.
Par exemple ?
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 16:37

distribuer le courrier, enseigner, transporter des voyageurs, assurer, .....
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 16:38

liberspirita a écrit:
distribuer le courrier, enseigner, transporter des voyageurs, assurer, .....
Tout ça peut être fait par le privé, sans aucun inconvénient pour qui que ce soit ?
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 16:41

si l'Etat se contente de légiférer, de réguler, de déléguer des missions de service public, sans mettre lui même les mains dans le cambouis, oui

edit : et surtout sans créer de situations monopolistiques intemporelles !
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 16:43

Mais légiférer et réguler, c'est de l'intervention de l'Etat, non ? Car en cas de transgression des lois et des règles, l'Etat doit bien intervenir, non ? Donc à quoi bon remplacer une entreprise publique qui a des salariés et qui gagne de l'argent par une entreprise privée qui a des salariés et qui gagne de l'argent, si tu ne changes rien aux produits/services ni aux prix ?
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 17:04

yann 35 a écrit:
Mais légiférer et réguler, c'est de l'intervention de l'Etat, non ?
c'est son rôle : arbitre mais pas joueur. Et même son arbitrage doit rester paritaire ; les règles doivent émaner le plus possibles de négociations entre individus (dans les faits entre les syndicats, les associations, etc ...)
Au Danemark je crois, le droit du travail n'a jamais été discuté au parlement. Ce ne sont que des textes paritaires avalisés par l'Etat qui prend alors à sa charge l'application

Citation :
Car en cas de transgression des lois et des règles, l'Etat doit bien intervenir, non ?
Oui, l'Etat dispose du monopole de la force et de la justice

Citation :
Donc à quoi bon remplacer une entreprise publique qui a des salariés et qui gagne de l'argent par une entreprise privée qui a des salariés et qui gagne de l'argent, si tu ne changes rien aux produits/services ni aux prix ?
si dans les faits l'entreprise publique n'est pas monopolistique, rien n'oblige à la privatiser.
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 17:06

Donc t'es pas plus libéral que les socialistes, vu que les socialistes ont su aussi privatiser et ouvrir à la concurrence.
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 17:09

mais pourquoi veux tu absolumment m'opposer aux socialistes français ?
Le PS est socialiste lorsqu'il est dans l'opposition, social-libéral lorsqu'il est au gouvernement.
La droite elle, est toujours conservatrice.
Les deux sont jacobins conservateurs.

Tout cela n'empêche pas chaque camp d'avoir quelques éclairs de lucidité, parfois.
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 17:11

C'est quoi notre différence avec les socialistes alors, vu qu'ils font la politique que tu souhaites ?
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 17:12

notre pays n'étant ni purement socialiste, ni purement libéral, toute décision doit être prise au cas par cas. Et critiquée comme telle.

par exemple, lorsque la droite à privatisé des sociétés d'autoroute : c'était une belle connerie. Car ces sociétés détiennent des marchés fermés monopolistiques. Et tant qu'à subir un monopole, le moindre mal est de le laisser dans le giron de l'Etat.
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 17:13

yann 35 a écrit:
C'est quoi notre différence avec les socialistes alors, vu qu'ils font la politique que tu souhaites ?

désolé mais si tu ne vois pas de différence entre moi et les gouvernements conservateurs passés (PS et RPR/UMP), alors je ne peux rien pour toi !!!
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 17:19

liberspirita a écrit:
notre pays n'étant ni purement socialiste, ni purement libéral, toute décision doit être prise au cas par cas. Et critiquée comme telle.
Mais toi t'es purement socialiste, purement libéral ou un truc variable entre deux ?
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 17:20

liberspirita a écrit:
yann 35 a écrit:
C'est quoi notre différence avec les socialistes alors, vu qu'ils font la politique que tu souhaites ?

désolé mais si tu ne vois pas de différence entre moi et les gouvernements conservateurs passés (PS et RPR/UMP), alors je ne peux rien pour toi !!!
Ben non, je ne connais pas tes mesures révolutionnaires qui le seraient plus que toutes les réformes menées par les gouvernements PS et RPR/UMP.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 17:22

yann 35 a écrit:
Mais toi t'es purement socialiste, purement libéral ou un truc variable entre deux ?
Purement un truc variable, non ? De la liberté au socialisme - Page 6 435348
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 17:39

t'aime ranger les gens dans des petites cases Yann35 ?

tiens, voilà de quoi t'embrouiller un peu plus :

Le premier des droits de l'homme c'est la liberté individuelle, la
liberté de la propriété, la liberté de la pensée, la liberté du travail.

Jean Jaurès

C'est par la liberté et par l'ampleur croissante des échanges que se réalisera peu à peu l'unité humaine.
Jean Jaurès

Donner la liberté au monde par la force est une étrange entreprise pleine de chances mauvaises.
Jean Jaurès

Chaque homme doit inventer son chemin.
Jean-Paul Sartre
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 17:45

Ben non ça ne m'embrouille pas, je pense que toi et moi en fait on est pareils, on veut plus d'argent pour les pauvres, moins d'impôts et taxes, plus de gentillesse entre tous, moins de pollution, moins de guerres, plus de liberté, moins de maladies, plus de bonheur pour tout le monde, etc... En fait c'est ça le MoDem, on veut le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière mais on ne sait pas comment avoir tout ça...
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeJeu 25 Déc 2008 - 9:27

yann 35 a écrit:
Donc t'es pas plus libéral que les socialistes, vu que les socialistes ont su aussi privatiser et ouvrir à la concurrence.
Là, tu mets le doigt sur un point intéressant et sur lequel les socialistes préfèrent fermer les yeux.

Oui, ils sont moins "de gauche" que ce qu'ils racontent et ont activement participé à la dérégulation du système capitaliste.
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sandy



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeVen 26 Déc 2008 - 1:32

mais libre ... c'est dingue car je t'ai déjà fait la remarque ... mais tu n'as rien retenu ...

ne dis pas qu'on ferme les yeux sur quelque chose qui constitue en grande partie la dissension qui règne au PS et ce pourquoi on vient de le quitter ...
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bobmo

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitimeVen 26 Déc 2008 - 2:33

PG, c'est le conservatisme de gauche ça non ???
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 6 Icon_minitime

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