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 De la liberté au socialisme

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bobmo



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Ven 26 Déc 2008 - 2:33

PG, c'est le conservatisme de gauche ça non ???
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sandy



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Ven 26 Déc 2008 - 3:05

?
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signora

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Ven 26 Déc 2008 - 10:01

sandy a écrit:
?

???
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sandy



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Ven 26 Déc 2008 - 10:05

ben je ne comprends pas le message de bobmo
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sandy



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Ven 26 Déc 2008 - 23:12

le libéralisme ce n'est pas moins d'état n'importe quoi

l'anti étatisme est justement au contraire à l'opposée de la défense de la liberté
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liberspirita

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Ven 26 Déc 2008 - 23:14

sandy a écrit:
le libéralisme ce n'est pas moins d'état n'importe quoi

l'anti étatisme est justement au contraire à l'opposée de la défense de la liberté

mais si, mais si ...

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde.
Frédéric Bastiat
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liberspirita

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Ven 26 Déc 2008 - 23:16

Tiens Sandy,
je te conseille de réviser le libéralisme si tu souhaite le critiquer :

http://www.dantou.fr/liberalisme.htm
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sandy



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Ven 26 Déc 2008 - 23:35

c'est facil de lancer ce genre d'absurdité
la défense de la liberté ne peut se faire sans état
il faut limiter les différents pouvoirs pour s'assurer qu'aucun ne vienne violer cette partie de notre existance que l'on considère comme individuelle et indépendante en chacun de nous
il n'existe que deux sources de pouvoirs, la force, qui est illégitime, et la volonté générale, qui est légitime
si la source d'un pouvoir est la force, alors lui poser une limite est vain, par définition à n'importe quel moment, arbitrairement, par la force, ce pouvoir pourra choisir de franchir cette limite
la seule façon de limiter un pouvoir est de s'assurer que sa source est la volonté générale
définir et limiter les pouvoirs c'est le rôle d'une constitution, et c'est donc le degré de force dans cette constitution qui définira le degré de danger pour nos libertés individuelles
la loi remplit le même rôle en ce qui concerne les petits pouvoirs que l'on peut avoir les uns sur les autres
l'état et la république sont l'unique façon de protéger nos libertés
voilà pourquoi l'anti étatisme est en totale contradiction avec la défense des libertés
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liberspirita

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Ven 26 Déc 2008 - 23:38

Sandy, lis mieux STP... Tes envolées lyriques en seraient moins ridicules

je n'ai pas dis "pas d'Etat", je n'ai pas dis "anti Etat".

j'ai dis moins d'Etat.

ceux qui ne veulent pas d'Etat sont des anarchistes ou des libertariens
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sandy



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Ven 26 Déc 2008 - 23:44

moins d'état par rapport à quel critère
si tu dis moins d'état sans préciser par rapport à quoi cela veut dire à mes yeux toujours moins d'état peu importe quand, tu définies à mes yeux une direction, donc fais attention à ce que tu dis

maintenant si tu me parles d'une république dont l'autorité voit ses pouvoirs être limités par nos droits fondamentaux, qui s'acharne à accomplir la démocratie et qui fonde sa société sur les valeurs de liberté d'égalité et de fraternité, là on sera d'accord
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Ven 26 Déc 2008 - 23:47

sandy a écrit:
moins d'état par rapport à quel critère
si tu dis moins d'état sans préciser par rapport à quoi cela veut dire à mes yeux toujours moins d'état peu importe quand, tu définies à mes yeux une direction, donc fais attention à ce que tu dis
Je fais très attention à ce que je dis
je te conseille fortement de réviser le libéralisme, vraiment ...

Citation :

maintenant si tu me parles d'une république dont l'autorité voit ses pouvoirs être limités par nos droits fondamentaux, qui s'acharne à accomplir la démocratie et qui fonde sa société sur les valeurs de liberté d'égalité et de fraternité, là on sera d'accord
Ce sont les libéraux qui ont écrit la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, ta lecture peut commencer par là !
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liberspirita

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Ven 26 Déc 2008 - 23:49

sandy a écrit:
moins d'état par rapport à quel critère
...

on en a déjà pas mal parlé avant-hier .... Sleep
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sandy



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Ven 26 Déc 2008 - 23:52

ne me demandes pas de réviser qqchose qui ne s'apprend pas mais qui relève de l'opinion

admets que le seul cadre permettant la défense de la liberté c'est la république déjà

concernant la déclaration de 1789 je ne suis pas d'accord sur le contenu, il manque la contribution de Robespierre sur la propriété qui a malheureusement été rejetée
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sandy



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Ven 26 Déc 2008 - 23:58

j'aime bien comment c'est présenté ton "libéralisme pour les nuls"

mais malheureusement dès le départ cela part ( comme d'habitude avec la rhétorique libérale ) sur une affirmation gratuite et totalement contestable

selon lui "le libéralisme c'est la propriété de soi"

oki 17657 ème définition personelle du libéralisme

à partir de là tout le raisonnement qu'il y a derrière est faussé
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liberspirita

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Sam 27 Déc 2008 - 0:00

sandy a écrit:
ne me demandes pas de réviser qqchose qui ne s'apprend pas mais qui relève de l'opinion
ce sont des idées, qui forment une idéologie. Comme le socialisme

Citation :
admets que le seul cadre permettant la défense de la liberté c'est la république déjà
Non, c'est la démocratie. La république n'est qu'une forme d'Etat

Citation :
concernant la déclaration de 1789 je ne suis pas d'accord sur le contenu, il manque la contribution de Robespierre sur la propriété qui a malheureusement été rejetée
Une motion rejetée ? Wink
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liberspirita

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Sam 27 Déc 2008 - 0:02

sandy a écrit:
j'aime bien comment c'est présenté ton "libéralisme pour les nuls"

mais malheureusement dès le départ cela part ( comme d'habitude avec la rhétorique libérale ) sur une affirmation gratuite et totalement contestable

selon lui "le libéralisme c'est la propriété de soi"

oki 17657 ème définition personelle du libéralisme

à partir de là tout le raisonnement qu'il y a derrière est faussé

oui, c'est une base du libéralisme. On peut aussi dire "la responsabilité individuelle", par opposition à la responsabilité collective qui induit l'alienation individuelle
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sandy



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Sam 27 Déc 2008 - 0:04

liberspirita a écrit:
sandy a écrit:
ne me demandes pas de réviser qqchose qui ne s'apprend pas mais qui relève de l'opinion
ce sont des idées, qui forment une idéologie. Comme le socialisme

Ben c'est ce que je dis cela relève de l'opinion. Et ce que dit chaque personne n'engage qu'elle. Les autres ne seraient pas forcément d'accord.

Citation :

Citation :
admets que le seul cadre permettant la défense de la liberté c'est la république déjà
Non, c'est la démocratie. La république n'est qu'une forme d'Etat

Comme je t'ai dis le seul moyen de protéger nos libertés c'est de s'assurer que chaque pouvoir est bien issu de la volonté générale, et la forme d'état où le pouvoir est issu de la volonté générale cela s'appelle une république

Citation :

Citation :
concernant la déclaration de 1789 je ne suis pas d'accord sur le contenu, il manque la contribution de Robespierre sur la propriété qui a malheureusement été rejetée
Une motion rejetée ? Wink

Oui, parce que y'avait une majorité de bourgeois se refusant de limiter la propriété à cette assemblée.
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sandy



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Sam 27 Déc 2008 - 0:05

liberspirita a écrit:
sandy a écrit:
j'aime bien comment c'est présenté ton "libéralisme pour les nuls"

mais malheureusement dès le départ cela part ( comme d'habitude avec la rhétorique libérale ) sur une affirmation gratuite et totalement contestable

selon lui "le libéralisme c'est la propriété de soi"

oki 17657 ème définition personelle du libéralisme

à partir de là tout le raisonnement qu'il y a derrière est faussé

oui, c'est une base du libéralisme. On peut aussi dire "la responsabilité individuelle", par opposition à la responsabilité collective qui induit l'alienation individuelle

mais ce sont des affirmations gratuites des hyppothèses totalement contestables, ce que je conteste d'ailleurs
ils choisissent la définition qui les arrangent pour pouvoir démontrer ce qu'ils ont envie de démontrer
mais d'un point de vue logique cela n'a aucune valeur de démonstration ce genre de raisonnement
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liberspirita

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Sam 27 Déc 2008 - 0:10

Citation :

Ben c'est ce que je dis cela relève de l'opinion. Et ce que dit chaque personne n'engage qu'elle. Les autres ne seraient pas forcément d'accord.
Nous sommes bien sur un forum politique ici ?

Citation :
Comme je t'ai dis le seul moyen de protéger nos libertés c'est de s'assurer que chaque pouvoir est bien issu de la volonté générale, et la forme d'état où le pouvoir est issu de la volonté générale cela s'appelle une république
Si tu veux, mais ils existe des démocraties dans des royautés, principautés, tribus, ...
Pour moi, le slogan "République une et indivisible" n'a pas de sens, c'est un non respect de la démocratie puisque le caractère "indivisible" empêche l'éventuelle auto-détermination d'une population de cette république
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Sam 27 Déc 2008 - 0:14

sandy a écrit:
[quote="liberspirita


mais ce sont des affirmations gratuites des hyppothèses totalement contestables, ce que je conteste d'ailleurs
ils choisissent la définition qui les arrangent pour pouvoir démontrer ce qu'ils ont envie de démontrer
mais d'un point de vue logique cela n'a aucune valeur de démonstration ce genre de raisonnement

Sandy, la politique n'est pas une science constructiviste, on ne la résume pas par une formule mathématique. heureusement d'ailleurs car sinon ce forum n'aurait aucune raison d'exister.
ce petit site, très bien fait, est là pour présenter de façon vulgarisée l'idéologie libérale. Qu'elle ne te convainc pas, j'en doute doute pas. Mais il en est de même lorsque je parcoure un site qui présente le "socialisme". je lis respectueusement, je dénonce ce que je crois être des inepties, je trouve l'ensemble totalement imbécile en fait ...
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sandy



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 30 Déc 2008 - 17:43

écoute dès lors qu'on s'efforce de tenir un raisonnement, ce qui est justement le propre d'une idéologie, la logique intervient forcément

je suis quelqu'un de rationel et quand dès le départ le raisonnement tenu est faux, tout ce qui en découle n'a plus aucune valeur logique.

je connais bien la vulgarisation, j'en fais souvent, et quand on vulgarise quelque chose, on garde quand même la trame logique intacte, on évite simplement tout ce qui est superflu ou qui n'apporte rien à la démonstration, et on choisit de présenter les choses d'une manière plus simple et plus évidente que de faire appel à des choses plus compliquées

hors ici ce n'est pas le cas, ici c'est du vrai catéchisme, cela ne fait pas appelle à la raison, mais à la croyance
et cela ne présente pas "le libéralisme" mais une certaine conception du "libéralisme"
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 30 Déc 2008 - 17:50

sandy a écrit:
je suis quelqu'un de rationel et quand dès le départ le raisonnement tenu est faux, tout ce qui en découle n'a plus aucune valeur logique.
Absolument d'accord. Si au moins tu admettais que tes propres raisonnements puissent parfois être faux, et pas uniquement ceux des autres...
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 30 Déc 2008 - 22:14

bien évidemment que je peux me tromper et je l'ai même reconnu à chaque fois que je m'en suis rendue compte, on m'a même félicitée pour mon intégrité intellectuelle par contre toi j'ai beau chercher je ne trouve pas de ce genre d'honnêteté, je trouve donc tes conseils non seulement injustifiés mais en plus très mal placés

( et une attaque personnelle/ prise à partie supplémentaire )
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liberspirita

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MessageSujet: uta   Mar 30 Déc 2008 - 22:42

sandy a écrit:
...
et cela ne présente pas "le libéralisme" mais une certaine conception du "libéralisme"
Présente nous ta conception si tu veux ! Mais n'oublis pas quelques bases du libéralisme :

- le moins d'Etat possible, mais autant que nécéssaire,
- responsabilité individuelle,
- égalité en droit, équité en traitement,

J'arrête là, j'ai peur que tu me dise que j'invente "mon" libéralisme !
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sandy



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mer 31 Déc 2008 - 0:02

tu ne l'inventes pas, mais tu défends la conception de personnes qui l'ont eux-même inventé

le libéralisme c'est la défense de la Liberté tout simplement

après ce qui en découle diffère selon les points de vue

toi tu adhères à la frange de ceux qui confondent libéraux et anti-étatisme
preuve la fixette que tu fais sur l'état même si tu sembles plus modéré et raisonable que tes amis sur le sujet
tu parles de l'état, toujours l'état, mais c'est le pouvoir qu'il faut limiter, le pouvoir au sens général, il n'y a pas que l'état qui possède du pouvoir

et puis ce n'est pas seulement une égalité des droits, mais une Egalité avec un grand E, au sens large du terme qu'il faut
sans Egalité, point de Liberté
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liberspirita

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mer 31 Déc 2008 - 0:12

tu as raison sur un point : le libéralisme n'est pas exactement anti-Etat. il s'oppose à une vision collectiviste du pouvoir. l'Etat est donc à traduire au sens large ... Commune, dpt, région, etat, Europe.... C'est l'ensemble des pouvoirs supérieurs à l'individus. Le libéralisme induit la recherche stricte de la subsidiarité : tout pouvoir ne peut être confié à une collectivité qu'après être bien certain qu'il ne peut être assumé par un ou plusieurs individus (associations, entreprises, ).

l'égalité au sens large telle que tu semble souscrire s'apparente plus à du communisme. Le libéralisme défend l'équité là ou le socialisme ou le communisme défendent l'égalitarisme
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