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 De la liberté au socialisme

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liberspirita



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 0:14

je trouve même que c'est un puriste dans son genre. Il pronait une concurrence libre et sans entrave
Citation :
Pour la pensée, pour l'éducation, pour l'industrie, la devise des gouvernements doit être : Laissez faire, laissez passer.


Moi même, je n'ose aller si loin !
Si benjamin Constant entendait parler de l'idée du "revenu universel" chère aujourd'hui à beaucoup de libéraux, nulle doute qu'il nous traiterait de socialistes !
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sandy



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 0:28

Source ? Sans le contexte j'ai du mal à comprendre cette citation
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bobmo

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 0:34

Sandy, toujours l'impression qu'elle est la grande défenderesse de la liberté et du social, et que nous nous sommes les méchants de Droite; bon même si on est au centre!
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sandy



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 0:40

Et hop encore une attaque personnelle / prise à partie.

Je n'ai parlé nul part des gens du modem donc je ne vois pas très bien ce qui te permet de faire une telle extrapolation de mes propos et une telle généralisation
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liberspirita

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 0:41

le libéralisme est la meilleure défense de la liberté et du social


La meilleure source sur le libéralisme, y compris sur Benjamin Constant, c'est sur WiKibéral
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liberspirita

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 0:45

j'aime bien celle ci aussi :

« J’ai défendu quarante ans le même principe, liberté en tout, en religion, en philosophie, en littérature, en industrie, en politique : et par liberté, j’entends le triomphe de l’individualité, tant sur l’autorité qui voudrait gouverner par le despotisme, que sur les masses qui réclament le droit d’asservir la minorité à la majorité. »
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bobmo

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 0:46

sandy a écrit:
Ben normal, en tant que socialiste, je suis liberale au sens du libéralisme philosophique de la période des lumières. Toi qui te dit libéral aujourd'hui tu parles en fait du libéralisme économique, le néo-libéralisme, qui est en totale contradiction avec le libéralisme des lumières.


et ça, c'est quoi ???

En gros tu dis oui nous on défend les belles valeurs libérales, vous vous ne pensez qu'au libéralisme économique!!


Faut arrêter un moment! j'ai que reformulé! C'est ce que tu veux dire!

Et arrête de dire à chaque fois qu'on n'est pas d'accord avec toi qu'on te fais des attaques personnelles! Je ne me moque pas de ta personne, de ton intelligence, de ton physique ou de quoi que ce soit! Je ne le fais jamais, je lynche pas ! Alors réserve de dire à chaque fois que je dis mots que ce sont de pseudo-attaques personnelles!
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liberspirita

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 0:47

Finalement Sandy, si tu te réclame de benjamin Constant, on collera peut-être ensemble sous les abribus ... un jour !

Bonne nuit à tous
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bobmo

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 0:52

Bonne nuit à toi Liberspirita Wink
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sandy



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 2:54

Effectivement je tombe des nues.

Je ne savais pas que lui aussi il avait dérivé vers le libéralisme économique.

Je reste néanmoins ferme sur ma position. Il y a contradiction entre la défense de la liberté et le libéralisme économique.

Et donc Benjamin Constant se contredit lui même dans ses propos. Mais il ne pouvait pas savoir à l'époque ce que nous savons aujourd'hui, qu'il ne peut pas y avoir de liberté sans égalité et sans fraternité. Le libéralisme économique ne conduit qu'à des inégalités et donne des pouvoirs et une autorité aux financiers et aux industriels aussi néfastes et dangereux que ceux des despotes qu'il combattait.

Dommage, il baisse dans mon estime.
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sandy



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 3:01

bobmo a écrit:
sandy a écrit:
Ben normal, en tant que socialiste, je suis liberale au sens du libéralisme philosophique de la période des lumières. Toi qui te dit libéral aujourd'hui tu parles en fait du libéralisme économique, le néo-libéralisme, qui est en totale contradiction avec le libéralisme des lumières.


et ça, c'est quoi ???

En gros tu dis oui nous on défend les belles valeurs libérales, vous vous ne pensez qu'au libéralisme économique!!


Faut arrêter un moment! j'ai que reformulé! C'est ce que tu veux dire!

Et arrête de dire à chaque fois qu'on n'est pas d'accord avec toi qu'on te fais des attaques personnelles! Je ne me moque pas de ta personne, de ton intelligence, de ton physique ou de quoi que ce soit! Je ne le fais jamais, je lynche pas ! Alors réserve de dire à chaque fois que je dis mots que ce sont de pseudo-attaques personnelles!

Oui justement tu reformules en déformant mes propos et en me faisant dire des choses que je n'ai pas dit.

Mes propos n'ont rien d'exlusif, ils n'excluent pas que d'autres pensées à part le socialisme reprennent le libéralisme philosophique ou veulent défendre les libertés.
Mais je suis sure d'une chose c'est que le libéralisme économique est contraire à la défense des libertés.
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hloben

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 11:10

le libéralisme économique, ça dérive un peut trop souvent dans le "un renard libre, dans un poulailler libre..."
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liberspirita

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 11:45

sandy a écrit:
....
Mais je suis sure d'une chose c'est que le libéralisme économique est contraire à la défense des libertés.
admettons,
quelles libertés économiques compte tu restreindre dans ton projet ?
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yann 35

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 12:24

Je vous invite à partager le plaisir que j'ai à l'écoute du débat entre Peyrelevade, Albert Jacquard et des polytechniciens. Peyrelevade, vice-président national du Mouvement Démocrate, nous explique que par nature l'entreprise ne se souci pas de l'autre, de l'humain, mais de sa propre rentabilité. Donc il en déduit que l'économie non régulée n'est pas humaniste, sauf quand elle y a un intérêt marchand direct. L'adjectif "libéral" n'a aucun sens, sinon à prôner "plus de libéralisme" autrement dit "plus de dérégulation", mais dans ce cas ça revient à prôner "moins d'humanisme" puisque "plus d'humanisme" s'accompagne de "plus de régulation", notamment au regard de l'humanité. Donc il faut choisir entre "plus de dérégulation" et "plus d'humanisme". Moi mon choix est fait, et vous ?
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liberspirita

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 12:48

Libéralisme n'est pas synonyme de dérégulation, les libéraux refusent par principe l'interventionisme des Etats, mais ce dernier doit être arbitre à défaut d'être acteur. Il fixe les règles mais ne joue pas.
Dans une économie mondialisée, le rôle d'arbitre doit aussi être mondial, d'ou l'idée de gouvernance mondiale.

Dans tous les cas, je n'oppose pas le libéralisme à l'humanisme, je les associe
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yann 35

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 13:24

Libéralisme au sens "propriété privée des entreprises" ? Si tu veux, vu qu'avec la régulation publique on peut tout faire, même une politique communiste !
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 13:53

Sandy semble incapable de faire la différence entre libéralisme économique et néo-libéralisme et préfère s'enfermer dans le libéralisme politique. Qu'elle retire les oeillères qu'elle a sur les yeux et elle verra la différence.

Le libéralisme quelle que soit sa forme défend la liberté. Et le libéralisme économique découle de cette idée car la liberté, ça se défend aussi dans le domaine économique.

Mais toute liberté suppose des règles, des contraintes, un cadre. La liberté totale, ça n'existe pas. C'est bien connu : la liberté des uns s'arrête où commence celle des autres. Même Sandy sera, je le pense, d'accord avec ça.

Que ce soit dans le domaine économique ou dans un autre, ces règles, ces contraintes, ce cadre, c'est l'Etat qui les fixe. C'est son rôle de le faire afin de garantir que la liberté des uns ne s'exerce pas au détriment de celle des autres.

Le néo-libéralisme, que défend Sarkozy, n'obéit pas à ce principe et promeut la liberté la plus totale, donc le moins de règles possibles, le moins de contraintes possibles, un cadre le plus large possible (voire aucun cadre) et donc le moins d'Etat possible. Ceci n'aboutit qu'à une chose : la loi de la jungle où le plus fort (donc celui qui a le plus d'argent) l'emporte sur le plus faible. On aboutit aussi aux situations de crise comme celle qu'on connaît aujourd'hui.

Ce n'est pas ce que nous défendons. Nous défendons l'idée que même dans le domaine économique on a besoin de règles, de contraintes, d'un cadre et donc que l'Etat joue son rôle.

Ce qui nous différencie des gens de gauche comme Sandy, c'est qu'eux sont pour un Etat très inverventionniste, ce qui correspond aux positions historiques de la gauche, et nous pas.


Ceci étant dit et rappelé, j'aimerai qu'au moins ici on arrête les caricatures sur le libéralisme, y compris le libéralisme économique, si ce n'est pas trop demander aux uns et autres.


Dernière édition par libre le Mar 23 Déc 2008 - 14:12, édité 1 fois
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hloben

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 14:03

et re-sandy !
lol!
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 14:16

hloben a écrit:
et re-sandy !
lol!
Ben ouais. Comme elle n'a compris ou plutôt pas fait l'effort de comprendre (si elle veut, elle peut), on lui réexplique une nouvelle fois. Sleep
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yann 35

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 14:37

Libéralisme signifie simplement ici "privatisation de l'économie" mais encore une fois on peut avoir une économie totalement privée mais ultra-régulée et une économie totalement publique mais utra-dérégulée.
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 14:58

yann 35 a écrit:
Libéralisme signifie simplement ici "privatisation de l'économie"
Non parce qu'on a des entreprises publiques et qu'on n'envisage pas de s'en séparer.
En revanche on défend le droit à la propriété privée des entreprises et à la liberté d'entreprendre et de créer, ce qu'on nomme libéralisme économique.

En revanche j'attire l'attention de tout le monde sur ce que dit Peyrelevade et que tu as cité dans un message précédent : l'économie non régulée n'est pas humaniste. Ce qui est totalement vrai : sans règles, l'économie ne défend pas l'humain mais seulement le profit. Donc on a besoin de régulation.

Si après ça, il y en a encore qui osent nous taxer de néo-libéralisme, c'est vraiement qu'ils le font exprès.
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yann 35

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mar 23 Déc 2008 - 18:39

Il suffirait peut-être de ne plus utiliser le terme "libéralisme" ? Nous sommes "entrepreneuriaux" si j'ai bien compris ?
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mer 24 Déc 2008 - 8:58

yann 35 a écrit:
Il suffirait peut-être de ne plus utiliser le terme "libéralisme" ? Nous sommes "entrepreneuriaux" si j'ai bien compris ?
En matière économique, en gros oui.

Mais nous sommes libéraux au sens large.

Citation :
Le but de notre action est l’établissement d’une société de liberté, de responsabilité et de justice orientée
vers l’épanouissement intellectuel et moral de la personne humaine et des communautés dans lesquelles
celle-ci s’enracine.
Article 1 de la charte des valeurs du MoDem

Alors on peut continuer à parler de libéralisme même si le sens ce mot a été totalement dévoyé en vilain truc de droite et qu'on doive se farcir ce genre d'accusations de la part de gens de gauche.
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yann 35

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mer 24 Déc 2008 - 9:10

Nous ne sommes pas plutôt libertaires ?
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bigjolant59



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mer 24 Déc 2008 - 9:25

yann 35 a écrit:
Nous ne sommes pas plutôt libertaires ?

Libertaire ça concerne plutôt nos règles de vie en société. Je ne pense pas qu'on puisse dans le détail rendre le modem aussi précis. Le MoDem est un rassemblement de plusieurs visions de l'économie et de la vie en société moins marqués que ce peut l'être à gauche ou à droite et plus ouverts au consensus.

Personnellement j'ai une légère tendance libertaire, mais je pense que d'autres ici trouvent qu'il n'y a pas assez de règles et de répression.
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yann 35

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   Mer 24 Déc 2008 - 9:37

Justement, libre parle surtout des règles de vie en société qui devraient selon lui apporter plus de liberté donc il est libertaire. En tout cas c'est bien si tu t'es rendu compte que le MoDem était un fourre-tout sans cohérence pour le moment.
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