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 De la liberté au socialisme

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yann 35



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 9:37

Justement, libre parle surtout des règles de vie en société qui devraient selon lui apporter plus de liberté donc il est libertaire. En tout cas c'est bien si tu t'es rendu compte que le MoDem était un fourre-tout sans cohérence pour le moment.
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bigjolant59



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 9:57

Je trouve l'expression "fourre-tout" un peu caricaturale. Je ne vois personne ici qui fasse des propositions aussi poussées et dogmatiques que des partis comme le PS, l'UMP ou les extrêmes.
Je pense justement que cette alliance des différents mouvements de centre est une force pour nous.

En ce moment le parti cherche à mettre d'accord ses membres pour trouver des objectifs de fond et en adéquation avec la charte des valeurs. On se construit, on s'écoute, elle est là notre force !

Pour les moyens utilisés pour atteindre ces objectifs on ne réussira pas à mettre tous les courants d'accord. L'essentiel étant qu'à chaque élection nous nous mettions d'accord démocratiquement sur un projet, avec ou sans consensus.
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yann 35

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 10:12

"avec ou sans consensus" ??? C'est démocrate "sans consensus" ? Autrement tu vois juste, on cherche, on cherche...
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liberspirita

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 10:17

oui, ça reste démocrate "sans consensus", dès lors que 51% acceptent une décision les 49% autres sont sous leur joug. Dure loi de la démocratie !

On ne peut pas avancer si on recherche seulement les consensus, on avance guère si on recherche uniquement des compromis.

Au modem, il faut juste essayer de dépasser le plus souvent possible cette règle de 51%, tolérer les différences, savoir les intégrer à l'occasion.
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yann 35

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 10:20

Ça nous renvoi à de vieux débats que nous avions eu avec ArnaudH par exemple. 51% je trouve ça un peu court pour parler de démocratie, c'est pour ça que j'aime bien les sondages plus fins que "pour ou contre" "oui ou non", je préfère plusieurs degrés d'acceptation ou de refus pour situer le curseur au mieux. Maintenant je suis d'accord pour dire qu'il est des consensus impossible, des compromis improbable, c'est pour ça que le MoDem est une belle idée mais pour la construction d'un projet commun clair avec un positionnement commun clair...
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sandy



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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 10:27

J'avoue avoir grand mal à vous suivre ...

Parce que ce que vous décrivez ce n'est rien d'autre qu'une économie mixte, bref ce que l'on prône.

Vous dites que vous êtes contre l'intervention de l'état, mais pas contre les services publiques, là j'avoue j'ai du mal à comprendre ce que vous entendez par intervention de l'état dans ces cas là ?

Quand je vois par exemple Liberspirita dire qu'il est pour la privatisation de la sécurité sociale, c'est plutôt contradictoire.
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yann 35

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 10:34

On peut toujours privatiser la Sécurité Sociale mais fortement la réglementer, ce qui revient au même. Le problème du gouvernement actuel c'est qu'il veut à la fois de la privatisation et de la dérégulation...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 10:38

sandy a écrit:
J'avoue avoir grand mal à vous suivre ...

Parce que ce que vous décrivez ce n'est rien d'autre qu'une économie mixte, bref ce que l'on prône.
Ah, enfin, tu commences à saisir.

sandy a écrit:
Vous dites que vous êtes contre l'intervention de l'état, mais pas contre les services publiques, là j'avoue j'ai du mal à comprendre ce que vous entendez par intervention de l'état dans ces cas là ?
L'état ne fait pas d'interventionnisme quand il gère lui-même un service public, vu que c'est lui-même. Ce qu'il faut, c'est bien délimiter la notion de « service public » (pour moi, ce sont les services de base dont dont tout citoyen doit bénéficier de manière égale, et où toute concurrence créerait des inégalités sociales) de sorte que l'état ne se mêle pas de ce qui ne doit pas être considéré comme tel.

sandy a écrit:
Quand je vois par exemple Liberspirita dire qu'il est pour la privatisation de la sécurité sociale, c'est plutôt contradictoire.
L'est l'avis de Liberspirita, pas le nôtre.
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 10:45

sandy a écrit:
J'avoue avoir grand mal à vous suivre ...

Parce que ce que vous décrivez ce n'est rien d'autre qu'une économie mixte, bref ce que l'on prône.

Vous dites que vous êtes contre l'intervention de l'état, mais pas contre les services publiques, là j'avoue j'ai du mal à comprendre ce que vous entendez par intervention de l'état dans ces cas là ?

Quand je vois par exemple Liberspirita dire qu'il est pour la privatisation de la sécurité sociale, c'est plutôt contradictoire.

Je n'ai pas parlé de privatisation de la sécurité sociale, mais de mise en concurrence de l'assurance maladie,
et un service public n'est pas par essence une fonction publique. Une entreprise ou une association peut parfaitement assurer un service public sans pour autant être constituée de fonctionnaires,
un service public peut et doit être en concurrence comme c'est le cas aujourd'hui pour des services pourtant essentiels ; distribution de pain, de carburants, logement, etc ...
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 11:10

liberspirita a écrit:
et un service public n'est pas par essence une fonction publique. Une entreprise ou une association peut parfaitement assurer un service public sans pour autant être constituée de fonctionnaires,
un service public peut et doit être en concurrence comme c'est le cas aujourd'hui pour des services pourtant essentiels ; distribution de pain, de carburants, logement, etc ...
Sauf qu'un service public pourra être bénéficiaire dans certaines zones et déficitaires dans d'autres. Or aucune entreprise n'acceptera de s'occuper d'une zone déficitaire, sauf à être assez grosse pour que l'ensemble de son parc soit rentable. À ce niveau, autant que l'état s'en charge lui-même via une régie.
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 11:12

yann 35 a écrit:
On peut toujours privatiser la Sécurité Sociale mais fortement la réglementer, ce qui revient au même. Le problème du gouvernement actuel c'est qu'il veut à la fois de la privatisation et de la dérégulation...

Non cela ne revient pas au même.

Pour nous l'essence même d'un service publique c'est qu'il doit fonctionner sur d'autres logiques que celle du profit. Les lois ne peuvent pas empécher les logiques du profit de s'appliquer.

Par exemple pour la privatisation de la sécurité sociale tu ne pourras pas empécher que des gens perdent leur assurance parce qu'ils sont trop malades et donc pas rentables dutout pour l'entreprise. Tout comme cela se passe dans les assurances privées actuellement, quelqu'un qui a trop d'accidents verra son assurance être résiliée et aura du mal à en trouver une, ou alors il faudra qu'il paye plus cher.

Les vraies raisons de ces privatisations c'est toujours la même chose, avoir accès à tout le fric brassé par ces services publiques et qui ne fait que passer de la main des citoyens à l'état pour retourner aux citoyens, quel gachis pour les capitalistes !
Ce sont des marchés qui touchent la population entière, on ne peut rien rêver de mieux que ce type de marché, il n'y a rien de plus fructueux, cela représente des milliards et des milliards potentiels de chiffre d'affaire, ce sont des manes d'argent qu'ils pourront utiliser en bourse pour faire encore plus de profits, ils les convoitent avec avidité.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 11:14

Là, je ne puis qu'être d'accord avec Sandy.
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 11:15

Jean-Luc a écrit:
liberspirita a écrit:
et un service public n'est pas par essence une fonction publique. Une entreprise ou une association peut parfaitement assurer un service public sans pour autant être constituée de fonctionnaires,
un service public peut et doit être en concurrence comme c'est le cas aujourd'hui pour des services pourtant essentiels ; distribution de pain, de carburants, logement, etc ...
Sauf qu'un service public pourra être bénéficiaire dans certaines zones et déficitaires dans d'autres. Or aucune entreprise n'acceptera de s'occuper d'une zone déficitaire, sauf à être assez grosse pour que l'ensemble de son parc soit rentable. À ce niveau, autant que l'état s'en charge lui-même via une régie.

ou via les DSP (délégation de service public), ou l'Etat et/ou
collectivités signent un contrat, avec versement de compensation (pour
les DSP déficitaires par nature) ou perception de droits de concession
(pour les DSP bénéficiaires par nature).
Une DSP se signe pour une durée limitée, et peut se rompre si l'une des parties ne respecte pas le contrat
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 11:22

je ne vois pas en quoi la mise en concurrence de la sécurité sociale serait bénéfique pour les assurés. La sécu fait son boulot, elle rembourse. Le risque d'une mise en concurrence pourrait être dangereuse. Quand on voit les grands groupes d'assurance ayant perdu de l'argent avec la crise, le risque est réel. De plus, les caisses ont largement amélioré leurs coût de gestion, principal argument des assureurs.
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 11:23

On peut parfaitement concevoir que l'assurance maladie n'entre pas dans une logique de profits, mais la moindre des choses serait qu'elle soit dans une logique d'équilibre. C'est aujourd"hui impossible puisque la dilution de responsabilité engendrée par le monopole provoque une irresponsabilité collective monstrueuse.
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 11:26

Déjà que la mise en application des règles du privé (rentabilité) à la Poste a principalement abouti à des milliers de fermetures de bureaux dans les villages et à des augmentations de tarifs considérables (la « lettre de moins de 20g » est l'exception car produit d'appel).
Idem pour GDF... (bien content d'en être resté à mes bonbonnes de butane).
Pas difficile d'imaginer ce que ça peut donner ailleurs...
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 11:27

d'abord il faudrait que l'Etat compense réellement les baisses de charges sociales..et transfère réellement les taxes tabac et alcool, ensuite on peut discuter du trou...ainsi que le jour alzheimer..je l'oubliais celui-là...
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 11:28

liberspirita a écrit:
On peut parfaitement concevoir que l'assurance maladie n'entre pas dans une logique de profits, mais la moindre des choses serait qu'elle soit dans une logique d'équilibre. C'est aujourd"hui impossible puisque la dilution de responsabilité engendrée par le monopole provoque une irresponsabilité collective monstrueuse.
Irresponsabilité davantage due à des praticiens qui pratiquent des tarifs exorbitants sachant que l'assurée sera remboursé qu'à la grande majorité desdits assurés. Ne pas se tromper de cible à des fins démagogiques.
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 11:31

sauf que la carte vitale ne devrait pas permettre aux gens de ne rien payer en frais médicaments.. ça déresponsabilise trop, les gens ne savent même pas à combien revient leur traitement, enfin si, sur le relevé sécu annuel, mais qui regarde...et en tient compte...
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 11:32

liberspirita a écrit:
On peut parfaitement concevoir que l'assurance maladie n'entre pas dans une logique de profits, mais la moindre des choses serait qu'elle soit dans une logique d'équilibre. C'est aujourd"hui impossible puisque la dilution de responsabilité engendrée par le monopole provoque une irresponsabilité collective monstrueuse.

le monopole n'a rien n'a voir avec le déficit de la sécu. Les dépenses ne sont pas un problème, ce sont les recettes.
Quand une entreprise délocalise, on perd des cotisations, La sécu n'y est pour rien.
Et mettre des assureurs seulement pour l'équilibre, c'est impossible. Les actionnaires d'AXA demenderont des dividendes.
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 11:34

liberspirita a écrit:
On peut parfaitement concevoir que l'assurance maladie n'entre pas dans une logique de profits, mais la moindre des choses serait qu'elle soit dans une logique d'équilibre. C'est aujourd"hui impossible puisque la dilution de responsabilité engendrée par le monopole provoque une irresponsabilité collective monstrueuse.

http://www.insee.fr/fr/themes/comptes-nationaux/tableau.asp?id=1.607d

Tiens, voilà des chiffres concrets.

Le besoin de financement de la Sécurité Sociale n'est pas énorme, ridiculement petit comparé à ce qu'on croit comprendre de la télévision : 1,6 milliards.

Ce pourquoi il faut le plus s'inquiéter ce sont les retraites. Il semble impossible de maintenir le système dans l'état actuel (j'y reviendrai dans un post adéquat pour expliquer tout ça). A partir de 2010 on commencera à ressentir la génération baby-boom...
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 11:35

juju41 a écrit:
sauf que la carte vitale ne devrait pas permettre aux gens de ne rien payer en frais médicaments.. ça déresponsabilise trop, les gens ne savent même pas à combien revient leur traitement, enfin si, sur le relevé sécu annuel, mais qui regarde...et en tient compte...

Il est vrai que cela déresponsabilise mais il est difficile pour certaines familles d'avancer les frais. Et puis, même avec la carte vitale, on paye chez le médecin, sauf tiers payant.
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 11:36

juju41 a écrit:
sauf que la carte vitale ne devrait pas permettre aux gens de ne rien payer en frais médicaments.. ça déresponsabilise trop, les gens ne savent même pas à combien revient leur traitement, enfin si, sur le relevé sécu annuel, mais qui regarde...et en tient compte...
Moi : j'ai coûté 150 € à la Sécu cette année. Et ç'aurait été zéro si je n'avais pas eu un abcès sous une dent à soigner d'urgence le mois dernier. Et j'ai la CMU.
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 11:38

Jean-Luc a écrit:
liberspirita a écrit:
On peut parfaitement concevoir que l'assurance maladie n'entre pas dans une logique de profits, mais la moindre des choses serait qu'elle soit dans une logique d'équilibre. C'est aujourd"hui impossible puisque la dilution de responsabilité engendrée par le monopole provoque une irresponsabilité collective monstrueuse.
Irresponsabilité davantage due à des praticiens qui pratiquent des tarifs exorbitants sachant que l'assurée sera remboursé qu'à la grande majorité desdits assurés. Ne pas se tromper de cible à des fins démagogiques.

Le tarif est un problème qu'il faudra trancher. Pourquoi un médecin, après 10 ans d'étude, doit accepter de prendre 23e, alors que des artisans vont te prendre 60 e minimum pour un simple dépannage!!!
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 11:41

Jean-Luc a écrit:
juju41 a écrit:
sauf que la carte vitale ne devrait pas permettre aux gens de ne rien payer en frais médicaments.. ça déresponsabilise trop, les gens ne savent même pas à combien revient leur traitement, enfin si, sur le relevé sécu annuel, mais qui regarde...et en tient compte...
Moi : j'ai coûté 150 € à la Sécu cette année. Et ç'aurait été zéro si je n'avais pas eu un abcès sous une dent à soigner d'urgence le mois dernier. Et j'ai la CMU.

tu n'as rien couté à la Sécu excepté quelques frais de gestion, la CMU est financée par l'Etat et gérée par la Sécu.
Je sais, c'est juste creuser un trou plutôt qu'un autre ...
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitimeMer 24 Déc 2008 - 11:41

toutoune a écrit:
Jean-Luc a écrit:
liberspirita a écrit:
On peut parfaitement concevoir que l'assurance maladie n'entre pas dans une logique de profits, mais la moindre des choses serait qu'elle soit dans une logique d'équilibre. C'est aujourd"hui impossible puisque la dilution de responsabilité engendrée par le monopole provoque une irresponsabilité collective monstrueuse.
Irresponsabilité davantage due à des praticiens qui pratiquent des tarifs exorbitants sachant que l'assurée sera remboursé qu'à la grande majorité desdits assurés. Ne pas se tromper de cible à des fins démagogiques.

Le tarif est un problème qu'il faudra trancher. Pourquoi un médecin, après 10 ans d'étude, doit accepter de prendre 23e, alors que des artisans vont te prendre 60 e minimum pour un simple dépannage!!!
Je pensais surtout aux actes de chirurgie, où il y a parfois un paquet de zéros...

Mais quand un médecin te prend 23 € pour même pas 10mn, ça fait très bien payé de l'heure, non ? Peut-être plus que le dépanneur avec ses 60 €.
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MessageSujet: Re: De la liberté au socialisme   De la liberté au socialisme - Page 3 Icon_minitime

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