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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 13:38

sandy a écrit:
ben voyons Wink

je me rappelle les votes de ce groupe parlementaire et je crois bien que leurs votes ont été à l'origine de toutes les pires directives européennes

quand au libéralisme philosophique, son aboutissement est la république, défendue par le socialisme
s'ils se disent libéraux, il ne peut s'agir que de néo libéralisme
et donc de libéralisme économique

mais bon où puis-je lire les propositions de vos députés ?
Il ne faut pas tout mélanger. Etre libéral, c'est défendre la liberté. Et la liberté, elle se défend aussi dans le domaine économique, ce qu'on désigne par "libéralisme économique". Donc le libéralisme économique n'est pas une mauvaise chose en soi. Mais on ne doit pas laisser faire tout et n'importe quoi, comme dans n'importe quel domaine.
Le néo-libéralisme ou l'ultra-libéralisme ne sont que des perversions du libéralisme économique.
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sandy



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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 13:50

libre a écrit:
sandy a écrit:
ben voyons Wink

je me rappelle les votes de ce groupe parlementaire et je crois bien que leurs votes ont été à l'origine de toutes les pires directives européennes

quand au libéralisme philosophique, son aboutissement est la république, défendue par le socialisme
s'ils se disent libéraux, il ne peut s'agir que de néo libéralisme
et donc de libéralisme économique

mais bon où puis-je lire les propositions de vos députés ?
Il ne faut pas tout mélanger. Etre libéral, c'est défendre la liberté. Et la liberté, elle se défend aussi dans le domaine économique, ce qu'on désigne par "libéralisme économique". Donc le libéralisme économique n'est pas une mauvaise chose en soi. Mais on ne doit pas laisser faire tout et n'importe quoi, comme dans n'importe quel domaine.
Le néo-libéralisme ou l'ultra-libéralisme ne sont que des perversions du libéralisme économique.

non c'est un raccourci un peu trop gros Smile
la fameuse défense de la liberté dans le domaine économique revient innexorablement à défendre la liberté d'une minorité au mépris de la liberté de tous les autres

si on s'en réfert au libéralisme philosophique du 18ème qui a été porté ensuite par la révolution, il n'y a aucune ambiguité, le libéralisme conduit à la république, c'est à dire que la défense de la liberté n'est possible que grâce à l'état, grâce à la loi et c'est totalement incompatible avec les notions véhiculées par le libéralisme économique comme la dérégulation
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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 13:58

sandy a écrit:
non c'est un raccourci un peu trop gros Smile
la fameuse défense de la liberté dans le domaine économique revient innexorablement à défendre la liberté d'une minorité au mépris de la liberté de tous les autres

si on s'en réfert au libéralisme philosophique du 18ème qui a été porté ensuite par la révolution, il n'y a aucune ambiguité, le libéralisme conduit à la république, c'est à dire que la défense de la liberté n'est possible que grâce à l'état, grâce à la loi et c'est totalement incompatible avec les notions véhiculées par le libéralisme économique comme la dérégulation
Ca, c'est un raccourci très gros. A gauche, vous vous faites une fausse idée du libéralisme économique. Pour vous c'est le diable incarné. Et même "libéral" est un gros mot : il suffit de voir le tollé que déclenche un Delanoë en se disant libéral.
Le libéralisme économique, le vrai, ne défend pas la dérégulation. C'est le néo-libéralisme et l'ultra-libéralisme qui le défendent. Le libéralisme économique (le vrai) ne défend que la liberté de créer et d'entreprendre, dans le respect de la liberté de chacun et avec un souci d'équité entre tous les citoyens. Il n'est donc pas interventionniste à l'extrême mais fixe un cadre à l'intérieur duquel chacun est libre de s'épanouir.
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juju41

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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 14:01

c'est là, qu'on diverge... pour moi, je ne me sens pas dans la minorité qui en profite et pourtant je suis d'accord pour un certain libéralisme, ne serait ce que pour éviter de coincer les rouages économiques, il faut un contrat de confiance comme dans un mariage... enfin, normalement, on reste libre d'agir et de penser, de choisir , d'orienter sa vie, d'acheter , ou de travailler, sans pour cela nuire à son conjoint..tout en respectant les règles de vie commune, qu'on a défini dans le mariage.pour moi c'est un peu ça le libéralisme du Modem, c'est "on définit le contrat, on le signe, ensuite on accepte de donner une certaine liberté d'entreprendre, sans pour autant briser les acquis sociaux, obtenus de haute lutte, et sans faire de l'argent et de la richesse, le but final de la Vie.."
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sandy



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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 14:28

libre a écrit:
sandy a écrit:
non c'est un raccourci un peu trop gros Smile
la fameuse défense de la liberté dans le domaine économique revient innexorablement à défendre la liberté d'une minorité au mépris de la liberté de tous les autres

si on s'en réfert au libéralisme philosophique du 18ème qui a été porté ensuite par la révolution, il n'y a aucune ambiguité, le libéralisme conduit à la république, c'est à dire que la défense de la liberté n'est possible que grâce à l'état, grâce à la loi et c'est totalement incompatible avec les notions véhiculées par le libéralisme économique comme la dérégulation
Ca, c'est un raccourci très gros. A gauche, vous vous faites une fausse idée du libéralisme économique. Pour vous c'est le diable incarné. Et même "libéral" est un gros mot : il suffit de voir le tollé que déclenche un Delanoë en se disant libéral.
Le libéralisme économique, le vrai, ne défend pas la dérégulation. C'est le néo-libéralisme et l'ultra-libéralisme qui le défendent. Le libéralisme économique (le vrai) ne défend que la liberté de créer et d'entreprendre, dans le respect de la liberté de chacun et avec un souci d'équité entre tous les citoyens. Il n'est donc pas interventionniste à l'extrême mais fixe un cadre à l'intérieur duquel chacun est libre de s'épanouir.

à d'autres
qui donc a-t-il bien pu formuler une telle théorie qui se limiterait à liberté de creer ou d'entreprendre ?
tous les penseurs "soit disant libéraux" qui ont émis des théories économiques vont bien plus loin, d'adam smith qui parle de main invisible à bastiat sur ses théories fondées sur la responsabilité, tu n'as pas le droit de les dissocier comme cela t'arrange, tout va ensemble, les dérégulations en font totalement partie, les critiques anti-étatistes aussi

toutes ces théories se trompent dès le départ en interprétant les idées vraiment libérales elles de gens comme montesquieu ou benjamin constant

ils ont désigné l'état comme responsable des abus de pouvoir sans s'appercevoir que le pb ne venait pas de l'état mais du pouvoir lui même
ils ont cru que retirer tel ou tel pouvoir à l'état c'est l'éliminer le faire disparaitre, alors qu'en réalité c'est simplement l'abandonner à qui réussira à se l'approprier
bref ils n'ont pas compris que le seul moyen de défendre les libertés c'est
de limiter les pouvoirs, et que le seul moyen de limiter les pouvoirs
c'est d'attribuer ces pouvoirs, de les organiser, de les séparer, et
surtout de s'assurer que ces pouvoirs sont tous issus de la volonté
générale

voilà le vrai libéralisme

le libéralisme économique sous n'importe quelle de ses formes en est simplement une malencontreuse dérive fondée sur des regrétables erreurs

et surtout l'histoire a démontré ensuite que la quête de liberté ne pouvait pas se faire sans y associer la quête de l'égalité

l'absence de libertés au début du 20 ème siècle n'avaient pas disparus, les gens devaient travailler des heures des heures jusqu'à en crever, mêmes les enfants, payés une misère, ils étaient complètement exploités, tandis que les privilèges eux n'avaient tjrs pas disparus non plus, ils se transmettaient toujours par hérédité, sauf que désormais ils ne s'aquiéraient plus par des titres de noblesses mais par l'accumulation d'argent

à cette époque c'est bien encore contre le libéralisme économique qu'il a fallu lutter pour obtenir un minimum d'égalité et de liberté

le libéralisme économique n'a rien avoir avec la défense des libertés, il défend les libertés d'une minorité
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sandy



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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 14:32

juju41 a écrit:
c'est là, qu'on diverge... pour moi, je ne me sens pas dans la minorité qui en profite et pourtant je suis d'accord pour un certain libéralisme, ne serait ce que pour éviter de coincer les rouages économiques, il faut un contrat de confiance comme dans un mariage... enfin, normalement, on reste libre d'agir et de penser, de choisir , d'orienter sa vie, d'acheter , ou de travailler, sans pour cela nuire à son conjoint..tout en respectant les règles de vie commune, qu'on a défini dans le mariage.pour moi c'est un peu ça le libéralisme du Modem, c'est "on définit le contrat, on le signe, ensuite on accepte de donner une certaine liberté d'entreprendre, sans pour autant briser les acquis sociaux, obtenus de haute lutte, et sans faire de l'argent et de la richesse, le but final de la Vie.."

le contrat ne doit pas remplacer la loi
le seul moyen de défendre vraiment concrètement les libertés c'est la constitution, c'est la loi
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 14:34

sandy a écrit:
le contrat ne doit pas remplacer la loi
le seul moyen de défendre vraiment concrètement les libertés c'est la constitution, c'est la loi
Certes, mais la loi n'est pas là pour brider les libertés, elle ne doit servir qu'à empêcher celles des uns de bafouer celle des autres.
Elle ne doit donc en faire ni trop (défaut de la gauche) ni pas assez (défaut de la droite).
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sandy



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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 14:44

oui on pourrait simplifier et dire qu'il y a un juste milieu, mais je crois que ce juste milieu est bien ce que nous défendons à gauche, tandis que vous défendez un libéralisme économique liberticide avec la droite

est autorisé par la loi tout ce qui n'est pas interdit
et la liberté de créer ou d'entreprendre fait totalement partie de ces libertés
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juju41

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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 14:55

bien sur, mais , quand on voit toutes les contraintes imposées aux entrepreneurs, et j'en parle d'expérience... je suis en train d epréparer les licenciements de nos salariés et c'est pas de gaité de coeur, vu leurs qualités exceptionnelles,mais il faut un avocat ( qui nous coute cher) , il y a des procédures à n'en plus finir, alors que la boite est branlante.. sans compter tout ce qu'il va falloir payer au bout du compte.. ça fait lourd très lourd.. je précise que nos salariés nous ont dit qu'ils ne voudraient travailler avec personne d'autre que nous... si c'est pas de l'amitié ça... enfin bref.. tout ça pour dire que la conjoncture est difficile, et qu'au lieu de nous aider, on nous enfonce par trop de porcédures... ce qui peut à terme finir par couler la boite et entrainer le licenciement des 4 derniers... je sais bien qu'il y a des abus, masi il ya aussi des recours, pour les salriés? donc un peu plus de souplesse, serait la bienvenue... c'est tout ce que je deamande, pas la liberté totale, il faut des contraintes, masi dans la limite du raisonnable... si on considère que tout patron est un salaud de profiteur et tout salarié un exploité, c'est faux...


Dernière édition par juju41 le Ven 7 Nov 2008 - 14:56, édité 1 fois
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 14:55

sandy a écrit:
oui on pourrait simplifier et dire qu'il y a un juste milieu, mais je crois que ce juste milieu est bien ce que nous défendons à gauche, tandis que vous défendez un libéralisme économique liberticide avec la droite
Eh bien, tu vois, nous estimons quant à nous défendre ce juste milieu au centre, alors que la gauche tend à brider le libéralisme bien plus que nécessaire.
Exemple : la taxe sur les magnétoscopes mise en place sous Mitterrand et qui n'a eu d'autre résultat que d'empêcher le marché de décoller, jusqu'à l'abrogation de ladite taxe.

sandy a écrit:
est autorisé par la loi tout ce qui n'est pas interdit
et la liberté de créer ou d'entreprendre fait totalement partie de ces libertés
Sur ce point, nous sommes parfaitement d'accord.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 14:59

Pour faire écho à Juju, j'ai connu des cas (plus de nom en tête, désolé) de boîtes en difficulté qui ont coulé parce que la CGT est intervenue pour défendre les salariés à tout prix. Avec pour conséquence tout le monde sur le pavé au lieu d'une partie...
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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 15:12

juju41 a écrit:
bien sur, mais , quand on voit toutes les contraintes imposées aux entrepreneurs, et j'en parle d'expérience... je suis en train d epréparer les licenciements de nos salariés et c'est pas de gaité de coeur, vu leurs qualités exceptionnelles,mais il faut un avocat ( qui nous coute cher) , il y a des procédures à n'en plus finir, alors que la boite est branlante.. sans compter tout ce qu'il va falloir payer au bout du compte.. ça fait lourd très lourd.. je précise que nos salariés nous ont dit qu'ils ne voudraient travailler avec personne d'autre que nous... si c'est pas de l'amitié ça... enfin bref.. tout ça pour dire que la conjoncture est difficile, et qu'au lieu de nous aider, on nous enfonce par trop de porcédures... ce qui peut à terme finir par couler la boite et entrainer le licenciement des 4 derniers... je sais bien qu'il y a des abus, masi il ya aussi des recours, pour les salriés? donc un peu plus de souplesse, serait la bienvenue... c'est tout ce que je deamande, pas la liberté totale, il faut des contraintes, masi dans la limite du raisonnable... si on considère que tout patron est un salaud de profiteur et tout salarié un exploité, c'est faux...

mais faites preuve de discernement
ce n'est pas parce qu'il peut y avoir des contraintes injustes de posées ou de mauvaises lois qu'il faut tout de suite adhérer aux discours du libéralisme économique cela n'a rien avoir
oui il y a trop de contraintes qui rendent difficile le fait d'essayer d'entreprendre, mais ne croyez pas que c'est le fait ou le seul fait dirons nous de la gauche, la plupart des lois injustes allez les reprocher à la droite
mais n'ignorez pas non plus les abus qui peuvent être faits par d'autres employeurs vis à vis de leurs salariés, il est normal que cela soit réglementé malheureusement même si ca va gêner les employeurs honnêtes et plein de bonne volonté
pour nous la fiscalité doit être fonction des revenus et il n'a jamais été question de pousser les PME à la faillite à cause de la fiscalité, si on en est là ce n'est pas en rapport à nos idées
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juju41

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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 15:18

ets ce que je parled e fiscalité, je parle juste de facilité pour licencier, quand il s'agit des vraies difficultés économiques.. pas quand c'ets pour augmenter le dividende des actionnaires! je trouve qu'on devrait juste avoir à justifier la véracité des difficultés et pour le reste avoir une procéduer allégée... c'est pas demander la lune non?tandis que là, on nous soupçonne, de toutes les turpitudes, c'est complètement con, c'est tout...et les contraintes ont été encore plus fortes quand c'était la gauche.. on a vu les dégats...
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sandy



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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 15:19

Jean-Luc a écrit:
Pour faire écho à Juju, j'ai connu des cas (plus de nom en tête, désolé) de boîtes en difficulté qui ont coulé parce que la CGT est intervenue pour défendre les salariés à tout prix. Avec pour conséquence tout le monde sur le pavé au lieu d'une partie...

écoute je ne crois pas à ce genre d'histoire
les gens ne sont pas con et s'ils ont toutes les cartes en main ils ne vont pas faire exprès de se couler eux même
il est évident que c'est totalement biaisé comme point de vue
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sandy



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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 15:23

juju41 a écrit:
ets ce que je parled e fiscalité, je parle juste de facilité pour licencier, quand il s'agit des vraies difficultés économiques.. pas quand c'ets pour augmenter le dividende des actionnaires! je trouve qu'on devrait juste avoir à justifier la véracité des difficultés et pour le reste avoir une procéduer allégée... c'est pas demander la lune non?tandis que là, on nous soupçonne, de toutes les turpitudes, c'est complètement con, c'est tout...et les contraintes ont été encore plus fortes quand c'était la gauche.. on a vu les dégats...

mais juju le licenciement économique n'est pas interdit, les "contraintes" pour licencier sont juste là pour protéger les employés des licenciements abusifs ou pour permettre aux gens qui perdent leur emploi de ne pas voir leur vie se briser à cause de ça

s'il y a une contrainte que tu trouves abusive dans la législation actuelle, dénonce cette contrainte précisément, mais ne vient pas lancer "il faut simplifier le licenciement ou militer pour des contrats comme le CPE" parce que là cela n'a plus rien avoir et tu milites bien pour permettre des abus
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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 15:25

juju, tes salariés vont aux prudhommes ?
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juju41

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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 15:30

bien sur que non! on est une famille ,nous! mais bon, c'est les tracasseries perpetuelles qui sont gênates, et contraignantes...on use de l'énergie pour rien, mon mari perd de l'argent à chauque rendez-vous, soit parce que pendant ce temps, il ne travaille pas, soit parce qu'il doit payer très cher, les conseils ... pour ne pas se gourer..on connait quelqu'un qui s'est fait avoir comme ça, il a mal préparé son licenciement économique et même sans porter plainte, c'est l'inspection du travail qui lui a collé d'office de reprendre ses salariés ( qui étaient paris depuis 2 mois) et de leur payer ne plus les 2 mois... alors que les salriés n'avient riend demandé... ça pour couler une boite c'est super, les autres ont été super contents d'étre aussi licenciés au bout du compte... c'est chouette l'administration à la con....alors on fait gaffe!!!
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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 15:35

je ne comprends pas bien...
je croyais que quand tu licenciais, tu avais juste un entretien préalable à faire.
pourquoi demander un avocat ?
c'est parce que c'est un licenciement économique collectif ?
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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 15:40

ben oui... 4 c'est collectif...
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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 15:50

sandy a écrit:
est autorisé par la loi tout ce qui n'est pas interdit
et la liberté de créer ou d'entreprendre fait totalement partie de ces libertés
Mais est-ce qu'on t'a dit qu'il ne fallait pas de loi et pas d'Etat ? Non. Bien sûr qu'il faut des lois et l'Etat pour encadrer la liberté d'entreprendre et de créer. Mais il ne doit pas être trop présent, trop étouffant, et brider la liberté de créer et d'entreprendre. Et ce que tu dis là correspond parfaitement à la définition du libéralisme économique.

Mais je sais que tu vas me dire que non car pour toi le libéralisme économique, c'est Vade retro Satanas.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 15:50

sandy a écrit:
Jean-Luc a écrit:
Pour faire écho à Juju, j'ai connu des cas (plus de nom en tête, désolé) de boîtes en difficulté qui ont coulé parce que la CGT est intervenue pour défendre les salariés à tout prix. Avec pour conséquence tout le monde sur le pavé au lieu d'une partie...
écoute je ne crois pas à ce genre d'histoire
les gens ne sont pas con et s'ils ont toutes les cartes en main ils ne vont pas faire exprès de se couler eux même
il est évident que c'est totalement biaisé comme point de vue
Ceux dont j'ai eu connaissance datent un peu (une trentaine d'années), mais sont authentiques, je te l'assure. À l'époque, les cégétistes partaient du principe que la direction leur racontait systématiquement des salades.
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sandy



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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 15:55

dsl jean-luc je ne doute pas de ta sincérité mais je n'y crois vraiment pas
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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 15:56

pourquoi on mentirait je peux en parler parce que à l'époque mon mari faisait partie de la charette en question il a été licencié, il était d'accord, et 2 mois après, il a du réintégrer la boite et en plus il a été payé des 2 mois qu'il n'avait pas fait... ce qui a finalement coulé la boite... alors ça date de 84 , en pleine gauche triomphante...
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sandy



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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 15:58

libre a écrit:
sandy a écrit:
est autorisé par la loi tout ce qui n'est pas interdit
et la liberté de créer ou d'entreprendre fait totalement partie de ces libertés
Mais est-ce qu'on t'a dit qu'il ne fallait pas de loi et pas d'Etat ? Non. Bien sûr qu'il faut des lois et l'Etat pour encadrer la liberté d'entreprendre et de créer. Mais il ne doit pas être trop présent, trop étouffant, et brider la liberté de créer et d'entreprendre. Et ce que tu dis là correspond parfaitement à la définition du libéralisme économique.

Mais je sais que tu vas me dire que non car pour toi le libéralisme économique, c'est Vade retro Satanas.

les penseurs qui sont à l'origine des théories considérées comme étant du libéralisme économique ont formulé tout un tas d'idées que tu ne peux pas dissocier
en défendant le libéralisme économique tu défends toutes ces idées et pas seulement celles qui t'arrangent
si tu veux défendre des idées particulières alors défends les précisément

le libéralisme économique est liberticide, j'ai expliqué pourquoi
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 16:04

sandy a écrit:
dsl jean-luc je ne doute pas de ta sincérité mais je n'y crois vraiment pas
Ce n'est pas une question de sincérité, ce sont des faits que je rapporte. À l'époque, j'avais même quelques noms d'entreprise, désolé de n'avoir pas une mémoire eidétique.
En plus, tu as le témoignage de Juju...
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MessageSujet: Re: Commentaires sur ALDE Pour l'Europe   Ven 7 Nov 2008 - 16:10

oui, et je peux te dire que c'est la pure vérité... à force de vouloir contraindre , on obtient le résultat inverse de ce qu'on a recherché... en l'occurrence , dans ce cas, dans le souci de protéger les salariés d'une malversation possible, le système finit par les faire mettre tous à la porte....
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