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 Gestion des ressources naturelles

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yann 35

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MessageSujet: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 15:15

Franchement, vous croyez qu'on pourra rester en croissance perpétuelle sans ces ressources ? On les remplacera par quoi ?

http://wiki.oleocene.org/index.php/Epuisement_des_ressources_naturelles
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hloben

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 15:18

ben non, c'est pour cela qu'on ne remboursera jamais cette dette de ...
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yann 35

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 15:19

http://fr.canoe.ca/infos/chroniques/hubertreeves/archives/2007/10/20071028-084300.html

http://www.dirigeants-durables.com/reperes-environnementaux/epuisement-des-ressources-naturelles.html
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bobmo

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 15:21

le bois, l'air comprimé, l'électricité Very Happy
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yann 35

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 15:23

Le bois est-il inépuisable ?

L'air comprimé, pour quel usage ? (attendons de voir pour MDI...)

L'électricité, avec quelle matière première ?
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bobmo

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 15:24

Bois, si tu replantes après le cycle continu

l'Air comprimé, apparement ça servirait comme carburant de voiture (j'ai vu su F2 hier)

Electricité: soleil, vent, eau ...
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yann 35

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 15:30

As-tu une idée de la quantité de bois qu'il nous faudrait pour remplacer le pétrole, le gaz, le charbon ? Pourrais-tu m'expliquer comment tu remplaceras le plastique par le bois ? Pourrais-tu m'expliquer comment tu remplaceras l'argent, le plomb ou le zinc par le bois dans quelques années ?

L'air comprimé de MDI, ça sent la grosse arnaque donc attendons.

As-tu une idée des investissements nécessaires pour produire de l'électricité renouvelable à l'échelle de la planète ? As-tu une idée du pétrole qu'il faudrait pour les panneaux solaires ? Es-tu sûr que l'éolien ou l'hydrolien ne nécessitent pas une ressource appelée à disparaître bientôt ? Es-tu sûr qu'une politique énergétique très différente ne conduirait justement pas plus rapidement une ressource à l'épuisement ?
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bobmo

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 15:38

yann 35 a écrit:
As-tu une idée de la quantité de bois qu'il nous faudrait pour remplacer le pétrole, le gaz, le charbon ? Pourrais-tu m'expliquer comment tu remplaceras le plastique par le bois ? Pourrais-tu m'expliquer comment tu remplaceras l'argent, le plomb ou le zinc par le bois dans quelques années ?

L'air comprimé de MDI, ça sent la grosse arnaque donc attendons.

As-tu une idée des investissements nécessaires pour produire de l'électricité renouvelable à l'échelle de la planète ? As-tu une idée du pétrole qu'il faudrait pour les panneaux solaires ? Es-tu sûr que l'éolien ou l'hydrolien ne nécessitent pas une ressource appelée à disparaître bientôt ? Es-tu sûr qu'une politique énergétique très différente ne conduirait justement pas plus rapidement une ressource à l'épuisement ?

Ben déjà pour le plastique, il y'a le recyclage, donc à dvlp ...

ben utilisons le pétrole à bon escient

Argent: on va de plus en plus vers l'argent scriptural donc ... les Billets ne sont pas en pétrole en plus à ce que je sache ..
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yann 35

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 15:41

Le recyclage est très énergivore, commence par régler la question de l'énergie.

Utilisons le pétrole à bon escient, c'est-à-dire ?

Concernant l'argent, ne fait pas le gros idiot, tu es plus intelligent que ça. Les pièces et les médailles ne représentent que 5% de l'utilisation de l'argent. L’argent est utilisé en joaillerie et en orfèvrerie comme métal précieux ; en électronique car il présente la conductivité la plus forte de tous les métaux après l’or qui est bien plus coûteux ; ainsi qu’en photographie, les sels d’argent étant photosensibles.

Industrie

Le plus important, avec une consommation de 11 400 tonnes, est le secteur industriel. En raison de son excellente conductivité électrique, l’argent est utilisé dans de nombreuses applications électriques (en particulier pour fabriquer des conducteurs, des interrupteurs, des contacts) et électroniques : pâtes et encres conductrices. Il est également présent dans des formules de brasure et de soudure employées dans les industries automobiles, aéronautiques et de la réfrigération. On l’utilise aussi pour des traitements de surface, par électro-déposition de certains sels (cyanure d’argent, cyanure d’argent et de potassium). Il entre dans la composition de piles, est utilisé pour la fabrication de miroirs, en tant que catalyseur dans de nombreux procédés chimiques, comme bactéricide ou algicide. Les chimistes utilisent le nitrate d’argent AgNO3 afin d’identifier dans une solution les ions chlorure, bromure et iodure.

L’argent est utilisé comme élément d’addition pour certains alliages. Il accroit les caractéristiques mécaniques des alliages d’aluminium, par exemple.

Bijouterie

Le deuxième domaine avec 7 700 tonnes est la bijouterie et l’argenterie. L’argent est le métal utilisé pour fabriquer des bijoux (pendentifs, bracelets, colliers…) tout ceci est possible car l’argent possède une propriété qui permet de concevoir ces oeuvres cette dernière est sa bonne malléabilité.Le marché indien est le plus gros marché pour la bijouterie. L’argent est souvent allié à de faibles quantités de cuivre pour renforcer ses caractéristiques mécaniques. On l’utilise aussi allié à l’or, ou en plaquage (de 3 à 5 microns d’épaisseur pour la bijouterie, de 20 à 30 microns pour l’argenterie).

Photographie

Le troisième domaine est la photographie, avec 5 600 tonnes. Des cristaux d’halogénures d’argent sensibles à la lumière sont l’élément essentiel des films et papiers photographiques. Ce secteur est en décroissance constante depuis plusieurs années en raison du développement de la photographie numérique. Le marché de la radiographie est devenu plus important que le marché de la consommation de masse.

La photographie était la plus grande consommatrice d’argent avant que les procédés modernes permettent de récupérer l’argent dans les bains de développement et ainsi de le recycler en bonne partie. La diminution du nombre de pellicules argentiques commercialisées en raison de l’avènement du numérique a également contribué à en réduire considérablement le besoin.

Autres utilisations

L’argent est utilisé pour produire pièces et médailles avec 1 300 tonnes.
On peut signaler aussi qu’une partie de l’argent est stockée ou déstockée par les états et les investisseurs (en 2004, vente de 1 920 t par les états et stockage d’environ 1 300 tonnes par les investisseurs).
L’argent est utilisé en confiserie principalement en Extrême-Orient.
L’argent a une action germicide, bactéricide. Il était employé dans des ustensiles destinés aux enfants afin de les protéger contre des maladies dont l’origine n’était pas connue à ces époques. L’expression naître avec une petite cuillère en argent dans la bouche vient de ce phénomène, son utilisation récente comme indication de richesse n’est qu’une conséquence. Les Vénitiens transportaient eau, vin et vinaigre dans des réservoirs en argent pour les conserver ; lors de la conquête de l’ouest américain, les pionniers protégeaient leur réserve d’eau en plaçant des pièces de monnaie en argent dans leurs outres ou leurs barriques.
L’argent est utilisé en plaquage pour recouvrir certains fils de guitare, en général les cordes graves.
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filincel

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 16:47

yann 35 a écrit:
Le recyclage est très énergivore, commence par régler la question de l'énergie.

Pourtant c'est la seule voie possible.

1) Des normes pourrait permettre aux produits d'être plus facilement recyclés, en y pensant lors du design pour des facilités d'extraction. (Pourquoi pas créer une taxe jocolor recyclage intégrant la quantité de produits recylés, recyclable et l'energie nécessaire pour recycler, les produits les moins respecteux d'une gamme taxé, les plus respectueux, détaxé !)

2) La production d'énergie est biens sur à augmenter. L'avenir se situant pour moi dans la fusion nucléaire ... mais en attendant, on peux exploiter beacoup plus d'energie renouvelable : Les panneaux solaires augmentent en rendement, les éoliennes poussent, les normes d'isolation du batiment (1er ou 2e consommateur d'energie) rendent cette consommation moindre. Il faut juste continuer à presser le bouton : Plus de renouvellable, moins de consommation !
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filincel

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 16:52

3) Arrêter cette politique de consommation sans fin encore et toujours pour s'orienter vers une consommation appropriée. C'est sur que ça fait rupture avec notre train de vie actuel, mais ça n'est également que la seule voie possible.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 18:33

filincel a écrit:
yann 35 a écrit:
Le recyclage est très énergivore, commence par régler la question de l'énergie.

Pourtant c'est la seule voie possible.

1) Des normes pourrait permettre aux produits d'être plus facilement recyclés, en y pensant lors du design pour des facilités d'extraction. (Pourquoi pas créer une taxe jocolor recyclage intégrant la quantité de produits recylés, recyclable et l'energie nécessaire pour recycler, les produits les moins respecteux d'une gamme taxé, les plus respectueux, détaxé !)

2) La production d'énergie est biens sur à augmenter. L'avenir se situant pour moi dans la fusion nucléaire ... mais en attendant, on peux exploiter beacoup plus d'energie renouvelable : Les panneaux solaires augmentent en rendement, les éoliennes poussent, les normes d'isolation du batiment (1er ou 2e consommateur d'energie) rendent cette consommation moindre. Il faut juste continuer à presser le bouton : Plus de renouvellable, moins de consommation !
1) On peu certainement faire un peu mieux. Pour rappel :

De nombreux critères sont à prendre en compte pour juger de la pertinence du recyclage et établir ce que l'on appelle l'écobilan. C'est pour cela qu'en France, les pots de yaourt, par exemple, ne sont pas acceptés par la collecte sélective : il n'y a pas assez de matière à récupérer pour rentabiliser le recyclage, il faudrait trop d'eau ou de vapeur pour les débarrasser des résidus alimentaires, gras ou sucrés. Au Québec cependant, ils sont recyclés. Il faut donc se poser les questions suivantes :

Comment la collecte est-elle organisée ? Quelle énergie nécessite-t-elle ?
La technique de recyclage est-elle plus économe en matière et en énergie que la fabrication de la matière première ?
Les débouchés sont-ils rentables ?
Si on prend l'exemple du papier recyclé, on constate que pour éliminer l'encre au moment du recyclage, on utilise du chlore, un blanchissant très polluant pour nos rivières et qui se dégrade difficilement. Le papier "gris" (peu désencré) nécessite moins de chlore, mais n'est pas toujours adapté aux utilisations courantes. L'idéal est d'utiliser des feuilles de plus faible grammage. Du papier à 60 g/m² convient parfaitement pour des imprimantes classiques et en plus cela réduit le poids de son transport, donc la consommation de pétrole.

Le recyclage du verre pose aussi des problèmes, car il est lourd et nécessite donc beaucoup de carburant pour son transport. Il faut en outre le fondre à 1 550 °C pour le recycler. L'idéal serait de privilégier le système des consignes, mais les industriels rechignent à organiser des récupérations non rentables d'un point de vue commercial.

D'un autre côté, la consigne des bouteilles ou des pots en verre demande également beaucoup de logistique (transport des bouteilles de manière à ne pas les casser, tri par type de bouteille, etc.) et de nettoyage avant leur réemploi. L'écobilan n'est donc pas si aisé que ça à établir.

La méthode la moins polluante consiste en tout état de cause à produire le moins de déchets possibles (recyclables ou non) et de privilégier les circuits courts (achats de produits locaux), compatibles avec l'idée de consigne. Le tri des déchets, et donc leur recyclage, n'interviendra qu'après épuisement de ces solutions.

Les installations de traitement des déchets voués à la valorisation énergétique sont peu satisfaisantes actuellement car si elles ne sont pas correctement équipées, elles peuvent être à l’origine de rejets de COV (Composé organique volatil), de méthane qui contribuent au réchauffement de la planète, voire de dioxine. La valorisation du méthane pour produire de l’électricité rejette du CO2 dont l’impact est moindre, donc contribue avec les connaissances actuelles, à sauvegarder au mieux la planète, avec un coût plus élevé.

2) La fusion nucléaire est très loin de voir le jour : http://www.greenpeace.org/france/campaigns/nucleaire/fusion-nucleaire

Les panneaux solaires nécessitent du pétrole. Par ailleurs Le principal inconvénient du photovoltaïque est son coût élevé car il est issu de la haute technologie. Le rendement actuel des cellules photovoltaïques reste assez faible (environ 10% pour le grand public) et donc ne délivre qu'une faible puissance, de plus la production d'électricité ne se fait que le jour alors que la plus forte demande se fait la nuit. Le stockage de l'électricité est également très difficile avec les technologies actuelles. Enfin, le recyclage des cellules photovoltaïques en fin de vie pose des problèmes environnementaux.

Les éoliennes sont très loin d'apporter une réponse satisfaisante.
- L'électricité éolienne dépend d'une source non permanente qu'est le vent (Quand le vent s'arrête, l'éolienne ne produit plus d'électricité, alors que nous ne sommes pas habitués à l'utiliser par intermittence) De nombreuses pompes fonctionnent avec l'énergie du vent, et bien d'autres appareils pourraient aussi fonctionner par intermittence. Il y a donc nécessité de pouvoir stocker l'électricité ou d'en générer à la demande.
- Le bruit semble être un problème seulement pour les anciennes éoliennes.
- Problème esthétique : il faut 10 000 éoliennes classiques pour produire l'électricité d'une centrale nucléaire. Solution : les fermes d'éoliennes "offshore" (en pleine mer) et/ou les éoliennes urbaines.
- La localisation : elle est limitée aux zones venteuses. Il y a donc nécessité de transporter l'électricité vers les zones consommatrices.
- Impact sur la faune : des ornithologues ont constaté que des éoliennes étaient responsables de la mort des animaux, notamment certaines chauves-souris, ainsi que quelques oiseaux. Cependant, en France la Ligue de Protection des Oiseaux affirme qu'en suivant certaines de leurs directives qu'elle même qualifie de "simples" (construire hors des couloirs de migration), il est tout à fait possible de limiter l'impact de ces installations sur la faune. De plus, il y aurait plus de mort d'oiseaux ce cognant aux vitres, qu'ils ne voient pas, des immeubles que dans les éoliennes, qu'ils évite généralement a cause des perturbations dans les flux d'air quels provoques.

Enfin l'isolation et les maisons passives, personnellement je trouve ça très bien. C'est de la décroissance économique et donc des emplois perdus mais d'un point de vue évolution viable c'est très bien !
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yann 35

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 18:34

filincel a écrit:
3) Arrêter cette politique de consommation sans fin encore et toujours pour s'orienter vers une consommation appropriée. C'est sur que ça fait rupture avec notre train de vie actuel, mais ça n'est également que la seule voie possible.
Ça s'appelle la décroissance mais je crois que c'est la réponse la plus crédible ! Il faut juste l'accompagner pour ne pas laisser des catégories souffrir beaucoup plus que d'autres.
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hloben

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 18:35

le souci est que la décroissance n'est pas compatible avec la réduction de la dette
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yann 35

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 18:36

Si, nous pouvons réduire la dette en décroissance.
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hloben

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 18:38

tu fais comment... tu flingues les pauvres ?
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yann 35

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 18:43

Je change le mode de vie des français et je serre un peu la ceinture aux plus aisés.
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filincel

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 20:39

Le décroissance n'est pas non plus le remède à tous nos mots. Certes consommer moins, c'est bien, mais consommer mieux, c'est mieux Rolling Eyes


La seule solution envisageable, c'est le 100 % Bio et / ou Recyclable. Tous les produits vendus devront à terme avoir un impact totalement neutre sur l'environnement, c'est le développement durable. Des solutions commencent à apparaître au niveau du recyclage mais aussi énergétique (augmentation des rendements notamment).

Si un pot de yaourt, difficile à recycler peut-être remplacé par un pot en bio-végétale (en feuille de Salade jocolor) pour les mêmes propriétés conservatrice, pourquoi s'en priver ?
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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 20:44

exact
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yann 35

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 20:44

filincel, je crois qu'il te manque quelques paramètres...

Faire du bio ne permet pas de produire autant que le productiviste donc faire du bio = décroissance

Concernant le recyclage, pour la 3ème fois :

De nombreux critères sont à prendre en compte pour juger de la pertinence du recyclage et établir ce que l'on appelle l'écobilan. C'est pour cela qu'en France, les pots de yaourt, par exemple, ne sont pas acceptés par la collecte sélective : il n'y a pas assez de matière à récupérer pour rentabiliser le recyclage, il faudrait trop d'eau ou de vapeur pour les débarrasser des résidus alimentaires, gras ou sucrés. Au Québec cependant, ils sont recyclés. Il faut donc se poser les questions suivantes :

Comment la collecte est-elle organisée ? Quelle énergie nécessite-t-elle ?
La technique de recyclage est-elle plus économe en matière et en énergie que la fabrication de la matière première ?
Les débouchés sont-ils rentables ?
Si on prend l'exemple du papier recyclé, on constate que pour éliminer l'encre au moment du recyclage, on utilise du chlore, un blanchissant très polluant pour nos rivières et qui se dégrade difficilement. Le papier "gris" (peu désencré) nécessite moins de chlore, mais n'est pas toujours adapté aux utilisations courantes. L'idéal est d'utiliser des feuilles de plus faible grammage. Du papier à 60 g/m² convient parfaitement pour des imprimantes classiques et en plus cela réduit le poids de son transport, donc la consommation de pétrole.

Le recyclage du verre pose aussi des problèmes, car il est lourd et nécessite donc beaucoup de carburant pour son transport. Il faut en outre le fondre à 1 550 °C pour le recycler. L'idéal serait de privilégier le système des consignes, mais les industriels rechignent à organiser des récupérations non rentables d'un point de vue commercial.

D'un autre côté, la consigne des bouteilles ou des pots en verre demande également beaucoup de logistique (transport des bouteilles de manière à ne pas les casser, tri par type de bouteille, etc.) et de nettoyage avant leur réemploi. L'écobilan n'est donc pas si aisé que ça à établir.

La méthode la moins polluante consiste en tout état de cause à produire le moins de déchets possibles (recyclables ou non) et de privilégier les circuits courts (achats de produits locaux), compatibles avec l'idée de consigne. Le tri des déchets, et donc leur recyclage, n'interviendra qu'après épuisement de ces solutions.

Les installations de traitement des déchets voués à la valorisation énergétique sont peu satisfaisantes actuellement car si elles ne sont pas correctement équipées, elles peuvent être à l’origine de rejets de COV (Composé organique volatil), de méthane qui contribuent au réchauffement de la planète, voire de dioxine. La valorisation du méthane pour produire de l’électricité rejette du CO2 dont l’impact est moindre, donc contribue avec les connaissances actuelles, à sauvegarder au mieux la planète, avec un coût plus élevé.

Au niveau énergétique, pas de solution miracle.

Au niveau emballages, remplacer le plastique pétrolier par du plastique bio est inimaginable au regard des cultures alimentaires.

Donc seule solution : la décroissance.


Dernière édition par yann 35 le Mer 3 Déc 2008 - 20:47, édité 2 fois
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hloben

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 20:46

ben, faut acheter des yaourts en pot de verre, et les réutiliser
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yann 35

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 20:48

Ce coûterait très cher pour les industriels de récupérer les pots de yaourts et de les laver pour les réutiliser, mais surtout ça provoquerait une augmentation des flux de transport et d'utilisation d'eau...
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filincel

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 20:55

yann 35 a écrit:
filincel, je crois qu'il te manque quelques paramètres...

Faire du bio ne permet pas de produire autant que le productiviste donc faire du bio = décroissance

Concernant le recyclage, pour la 3ème fois :

...

Donc seule solution : la décroissance.

Ca fait trois fois que je le lit le texte, et je ne remets pas en cause tout cela !

Après, si ce que tu appelle décroissance est le fait de consommer moins, ça ne fera que repousser l'échéance.

Pour reprendre l'exemple du verre, si on arrive avec une éolienne, à fournir l'énergie pour faire fondre le verre, qui lui même collecté par des véhicules électriques, et redistribué par des véhicules électriques, l'impact environnemental est totalement neutre.

Mais tu auras beau répéter toutes les données sur le recyclage : Il n'y a a pas d'autre solution pour un monde durable qu'un 100 % recyclable. C'est peut-être idéologique, mais c'est pourtant vers quoi il faut tendre. Si on y est pas, cela signifie qu'on utilise des ressources naturelles finie ... (Sauf si on fait des pots en yaourts avec de l'eau salé et de la terre Rolling Eyes )
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bobmo

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 20:55

t'es pessimiste! y'a aucune solution, ou quoi ?
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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 20:59

plus que les vidanges de bière ?

allez, un localiste comme toi yann !
tu peux aller acheter tes yaourts dans une ferme, et ramener les pots quand tu refais le plein
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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   

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