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 Gestion des ressources naturelles

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hloben



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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 20:59

plus que les vidanges de bière ?

allez, un localiste comme toi yann !
tu peux aller acheter tes yaourts dans une ferme, et ramener les pots quand tu refais le plein
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yann 35

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 21:02

filincel a écrit:
yann 35 a écrit:
filincel, je crois qu'il te manque quelques paramètres...

Faire du bio ne permet pas de produire autant que le productiviste donc faire du bio = décroissance

Concernant le recyclage, pour la 3ème fois :

...

Donc seule solution : la décroissance.

Ca fait trois fois que je le lit le texte, et je ne remets pas en cause tout cela !

Après, si ce que tu appelle décroissance est le fait de consommer moins, ça ne fera que repousser l'échéance.

Pour reprendre l'exemple du verre, si on arrive avec une éolienne, à fournir l'énergie pour faire fondre le verre, qui lui même collecté par des véhicules électriques, et redistribué par des véhicules électriques, l'impact environnemental est totalement neutre.

Mais tu auras beau répéter toutes les données sur le recyclage : Il n'y a a pas d'autre solution pour un monde durable qu'un 100 % recyclable. C'est peut-être idéologique, mais c'est pourtant vers quoi il faut tendre. Si on y est pas, cela signifie qu'on utilise des ressources naturelles finie ... (Sauf si on fait des pots en yaourts avec de l'eau salé et de la terre Rolling Eyes )
L'électricité éolienne n'est pas du tout faite pour fournir de l'électricité à grande échelle.

Vu que 3 lectures du recyclage n'y ont rien fait car tu comptes sur l'éolien pour fournir l'énergie, voici pour la 2ème fois le texte sur l'éolien :

Plusieurs facteurs freinent l'implantation des parcs de production éoliens :

  • L'électricité éolienne est une énergie intermittente. C'est une des raisons qui, historiquement, a fondé le remplacement des moulins par des machines à vapeur pour la meunerie, le pompage, etc. Étant donné que le stockage de l'électricité en grandes quantités (de l'ordre du MW) est encore très difficile et coûteux à mettre en place, l'énergie éolienne ne peut être utilisée que comme énergie d'appoint et ne pourra jamais subvenir à elle seule aux besoins en électricité (existants même en l'absence de vent).

Pour maintenir la production d'électricité lorsque l'énergie éolienne fait défaut, il est nécessaire que le réseau électrique auquel un parc éolien est intégré soit composé également de centrales électriques dites « secondaires », c'est à dire à démarrage rapide (par exemple, centrales hydroélectriques ou thermiques). Les centrales nucléaires ont un démarrage beaucoup trop lent pour prendre le relais de l'éolien. Le couplage avec des centrales thermique est le moins favorable au plan environnemental, mais les gestionnaires des réseaux électriques peuvent lorsque cela est possible coupler avec les centrales hydroélectriques. Une des solutions les plus efficaces pour stocker le trop plein d'énergie est l'utilisation « à rebours » des centrales hydro-électriques : celles-ci sont équipées pour pouvoir remonter l'eau d'un bassin de rétention situé au pied du barrage jusqu'au bassin supérieur. Mais en France pratiquement toute les capacités hydro-électriques dans ce domaine sont déjà utilisées.[13]. Le stockage sous forme d'hydrogène ou dans des batteries se heurte à la fois à des problèmes de coût (il faudrait 7 tonnes de batteries par habitation pour faire face à la consommation moyenne actuelle) et de rendement (70% de pertes pour la filière hydrogène).

  • l'énergie éolienne ne suffit pas en elle même à définir une politique énergétique et environnementale. Par exemple, le Danemark, champion incontestable de l'énergie éolienne (plus de 500 W par habitant d'installés)[14] ne produit que 20% de son électricité par l'éolien et a du développer d'autres énergies renouvelables et des mesures d'efficacité énergétiques pour réduire sa production de gaz à effet de serre[15].
  • La puissance électrique disponible représente en moyenne entre 20 et 40% de la puissance installée, selon la force du vent. Il en résulte des surcouts importants : l'immobilisation du capital est un lourd poids économique.


  • Quoique que l'esthétique d'une éolienne soit une affaire de goût qu'on ne peut objectivement trancher, les riverains craignent généralement une dégradation visuelle des sites concernés[16], ainsi qu'un impact sur l'écosystème par le bruit des éoliennes et les interférences électromagnétiques induites par leurs générateurs.

Ces craintes recouvrent plus prosaïquement une inquiétude quant à la dépréciation du foncier et de l'immobilier à proximité des parcs éoliens ; cependant, certaines études montrent que l'éolien n'a que peu d'influence sur les cours de l'immobilier[17]. Par ailleurs, des recherches ont pris le parti de limiter ce type d’impact en « délocalisant » les systèmes en altitude, par l'utilisation de cerfs-volants ou de ballons[18].

  • Les riverains déplorent le bruit[19] des éoliennes : il peut être d'origine mécanique ou aérodynamique. Les éoliennes anciennes produisent un bruit de 55 dBA à leur pied. Une étude de 2007[20] de l'AFSSET commandée par les ministères chargé de la santé et de l'Environnement a conclu qu'en France, si « les premières générations d'éoliennes émettent un bruit relativement important; les éoliennes plus récentes ont bénéficié de nombreuses améliorations, ce qui a permis de réduire leurs émissions sonores ». Le bruit de l'éolienne et sa perception dépendent selon l'Afsset de plusieurs facteurs :
  • intrinsèques, liés à l'éolienne et à sa puissance acoustique, ainsi qu'à la taille du parc,etc. ;
  • dépendants de topographie, nature du sol, géométrie de l'éolienne et du lieu « récepteur » ;
  • dépendants de la météo (vent, hygrométrie (le bruit porte un peu mieux dans l'air humide…)) ;
  • liés au milieu environnant (végétalisation, substrat rocheux, terre, etc qui absorbent ou renvoient plus ou moins le bruit) ;

Toujours selon l'AFSSET, le niveau de bruit est (en 2007) :

  • à proximité des éoliennes : dans la gamme des niveaux de bruit d'infrastructures de transports terrestres
  • à distance des sources : dans la gamme des niveaux de bruit résiduel (ou bruit de fond) et pour partie dans les infrasons dont une part en basses fréquences. L'AFSSET précise qu'on n'a à ce jour pas montré d'impacts sanitaire des infrasons sur l’homme (même à niveaux d'exposition élevés), et que l'exposition « de la population au bruit des éoliennes se situe largement sous la valeur seuil de 70-80 dB », et « ne permet pas d'envisager un risque d'atteinte directe de l'appareil auditif ». En pratique, il est difficile de percevoir le bruit d'une éolienne pour des distances supérieures à 500 mètres, mais que la gêne existe néanmoins. Des études psycho-acoustiques en laboratoire[21] sur la description du bruit émis par des éoliennes, montrent que des sifflements et effets de battements seraient les plus perturbants, surtout s'ils sont perçus comme impulsionnels ; la gêne pouvant aussi être engendrée ou augmentée par des facteurs subjectifs, dont le sentiment de déficit d’informations et de consultation et/ou une moindre acceptation de la présence de l'éolienne jugée inesthétique dans le paysage, ou perturbante pour les oiseaux. La recherche de moyens de rendre les éoliennes encore moins bruyantes se poursuit. Les simulations faites pour « des conditions d'émission et de propagation particulièrement pénalisantes ». montrent un bruit relativement faible, comparé au bruit de fond naturel dès que l’on s’éloigne suffisamment de la source, et d'importantes variations des selon le scénario choisi, ce qui a fait conclure à l'AFSSET qu'une distance réglementaire minimale n'était pas pertinente, mais qu'il fallait via les études d'impacts traiter le problème au cas par cas.


  • La réception des ondes hertziennes peut être perturbée, ce qui provoque une image brouillée sur les récepteurs de télévision. Dans ce cas, il est fréquent que la société implantant les éoliennes finance la construction d'un nouvel émetteur de télévision.


  • Des flashes très puissants sont émis toutes les cinq secondes en haut des mâts d'éoliennes à la demande de l'aviation civile pour des raisons de sécurité. Ces flashs sont généralement blancs le jour et rouges la nuit, d'intensité plus faible, ceci pour réduire la gêne auprès des riverains.


  • Les éoliennes, selon certains, pourraient constituer pour la migration des oiseaux un obstacle mortel. En effet, les pales en rotation sont difficilement visibles par mauvais temps ou la nuit. Les oiseaux peuvent alors entrer en collision avec celles-ci. Plus le parc éolien est dense, plus ce risque est grand. Des feux sur les pales peuvent réduire ce danger. Cependant, aucune étude sérieuse ne semble actuellement avoir démontré la réalité du danger pour les oiseaux. La LPO (Ligue de Protection des Oiseaux) se montre favorable au développement de parcs éoliens si ceux-ci sont construits en suivant ses recommandations[22]. D'après la LPO, les éoliennes n'ont qu'un faible impact sur la biodiversité par rapport à d'autres activités humaines (immeubles allumés la nuit, agriculture, fils électriques ...).


  • Les éoliennes, selon certains, pourraient constituer pour les chauves-souris un danger mortel. Car si elles savent bien les éviter, elles sont frappées par un barotraumatisme. C'est-à-dire un choc provoqué par la baisse brutale de la pression de l'air au voisinage des lames dont la vitesse dépasse, à leur extrémité, la barre des 200 km/h.


  • Les parcs éoliens peuvent parfois interférer avec les radars et en particulier avec les radars météorologiques. En effet, les éoliennes peuvent constituer un obstacle à la propagation de l'onde. Selon la proximité et la densité du parc d'éoliennes, celui-ci peut constituer un blocage majeur à basse altitude, donnant une zone d'ombre dans les données. De plus, comme les pales sont en rotation, le radar enregistre leur vitesse de déplacement, qui est indifférentiable d'une cible en mouvement comme la pluie. Habituellement, on filtre les échos de sol indésirables par leur vitesse Doppler. Dans le cas de précipitations, la vitesse lue sera un mélange entre la vitesse des gouttes et celle des pales, ce qui peut mener à une fausse interprétation des mouvements de l'air. Une étude sur cette possible interférence est donc nécessaire lors de l'examen d'un projet d'éoliennes.


  • Par son principe de fonctionnement même, une éolienne absorbe l'énergie du vent et le rend turbulent, créant ainsi un effet de sillage jusqu'à dix diamètres de rotor derrière elle. Ceci n'a d'impact qu'en altitude, mais c'est une des raisons majeurs pour lesquels 2 éoliennes doivent être suffisamment éloignées pour diminuer les pertes dues à ces turbulences (une distance raisonnable est 6x le diamètre de rotor)
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yann 35

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 21:04

hloben a écrit:
plus que les vidanges de bière ?

allez, un localiste comme toi yann !
tu peux aller acheter tes yaourts dans une ferme, et ramener les pots quand tu refais le plein
Oui, à la ferme ça me va ! Par contre la ferme ne sera pas responsable en cas d'intoxication alimentaire, même grave.
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hloben

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 21:04

bon, apparemment, va falloir pédaler les gars...
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yann 35

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 21:04

bobmo a écrit:
t'es pessimiste! y'a aucune solution, ou quoi ?
Je ne suis pas pessimiste, je suis réaliste. La solution : la décroissance avant tout et le reste avec (énergies renouvelables, recyclage, etc...).
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filincel

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 21:11

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais que seul l'éolien pouvait tout faire. Je schématisait juste ma pensée à l'éolien, voulant dire plutôt énergie Renouvelable, parmies lesquelles je compte :

- L'éolien (on l'aura compris)
- Le Soleil (Cellule photovoltaique + Chauffage)
- Les centrales à Bio-méthane
- La géothermie
- Les barrages hydraulique
- L'energie de l'eau (vagues, marée, hydrolienne, osmotiques, maréthermiques)
Bref toutes les énergies présentées au §3
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89nergie_renouvelable#Technologies_environnementales


Si avec tout ça on arrive pas à produire toute l'energie dont on a besoin, je fait une croix sur mes rêves durables
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yann 35

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 21:14

Fais une croix sur tes rêves durables alors...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 21:17

Pourquoi. La liste n'est pas exhaustive, il y a encore les tours aérogénératrices, et un jour futur la fusion nucléaire.
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hloben

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 21:18

oui, formidable, mais ça fait des investissements massifs tout ça
oh zut ! on est endetté ...
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yann 35

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 21:19

Pour le moment il n'y a rien ou pas grand chose et en 2030 il n'y aura pas grand chose de plus à cause des contraintes (techniques et financières) de toutes ces nouvelles technologies. Par contre en 2030 la situation de l'humanité sera déjà grave et en 2050 elle sera quasiment invivable.

Oui toutes ces technologies sont intéressantes et doivent être développées.

Non elles ne permettront pas d'éviter la décroissance pour éviter le chaos.
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Elfyn

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 21:38

Jean-Luc a écrit:
Pourquoi. La liste n'est pas exhaustive, il y a encore les tours aérogénératrices, et un jour futur la fusion nucléaire.
Si la fusion nucléaire est bien loin de voir le jour, en revanche pour les avoir étudiées pendant quelques heures je sais que les tours aérogénératrices présentent pour les exemplaires existants des avantages non négligeables. Cf article Wikipédia, la version anglaise étant bien plus complète.

L'utilisation d'une seule énergie renouvelable comme source unique d'énergie n'est pas viable, en revanche il est permis de permis de penser que nous augmenterons la part de leur ensemble par rapport aux énergies fossiles traditionnelles et à la fission nucléaire, jusqu'à ce que la technologie et la baisse de la consommation permettent de supprimer toute source polluante ou à risque. C'est un scénario très hypothétique compte tenu de l'avenir qui se dessine, mais c'est à nous de le rendre réel...
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yann 35

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 21:41

C'est à nous de rendre réel un scénario qui nous évite le chaos et nous permette ainsi de continuer à construire un monde durable. Les rêves technologiques c'est bien mais pour le moment ce n'est pas le scénario de la réalité.

Oui toutes ces technologies sont intéressantes et doivent être développées pour se substituer intégralement, à terme, aux énergies fossiles (pas dans la même proportion et c'est là où se trouve l'erreur de certains).

Non elles ne permettront pas d'éviter la décroissance pour éviter le chaos.
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filincel

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 22:37

yann 35 a écrit:

Oui toutes ces technologies sont intéressantes et doivent être développées pour se substituer intégralement, à terme, aux énergies fossiles (pas dans la même proportion et c'est là où se trouve l'erreur de certains).

Je n'ai pas non plus dit (je prend le certains pour moi) que on peut éviter une décroissance, je veux juste dire que la décroissance ne suffira pas. Je pense que pour un monde durable, il faut viser ces trois objectifs :

- Décroissance (consommer moins, consommer mieux)
- Recyclage (pour dépendre de moins en moins des ressources naturelles)
- Énergie durable

Seuls les trois réunis pourront mener une société durable. Et il faut jouer sur les trois tableaux en même temps.

A noter (histoire de continuer à envenimer) que lorsque Énergie Durable massive et Recyclage à 100 % auront été atteints, le concept de décroissance pourra être abandonné. Mais d'ici là (= d'ici un siècle ou deux, le temps qu'arrivent les progrès technologiques), je suis d'accord, cet élément est l'une des trois clefs indispensable si on veut atteindre le 100 % durabilité le plus rapidement possible
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yann 35

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 22:41

Nous sommes d'accord filincel, mais attention à ne pas faire croire que tout va bien se passer uniquement grâce à la science, nous avons une grande responsabilité car les conséquences de l'ignorance peuvent être graves.
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marco11

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 22:57

Elles sont déjà assez graves , pour les années de tes prévisions , tu es loin dans les dates , cela sera plus rapide que cela !
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yann 35

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Mer 3 Déc 2008 - 23:11

Une chose est sûr : le jour où le monde pourra croître autant qu'il le veut et sans fin, il n'y aura aucune raison de se priver de croissance. Mais ce n'est pas pour demain ! Par contre les problèmes sont effectivement déjà pour aujourd'hui...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Jeu 4 Déc 2008 - 16:59

Elfyn a écrit:
Jean-Luc a écrit:
Pourquoi. La liste n'est pas exhaustive, il y a encore les tours aérogénératrices, et un jour futur la fusion nucléaire.
Si la fusion nucléaire est bien loin de voir le jour, en revanche pour les avoir étudiées pendant quelques heures je sais que les tours aérogénératrices présentent pour les exemplaires existants des avantages non négligeables. Cf article Wikipédia, la version anglaise étant bien plus complète.
Erreur, Elfyn : les touts solaires ne sont pas les tours aérogénératrices, lesquelles n'ont malheureusement pas encore fait l'objet d'une page Wiki – en français, vu que leur inventeur, Alain Coustou, est bordelais.
Tape "tours aérogénératrices" sur Google, tu auras plein de liens intéressants.

Ainsi que là : http://www.eons.fr//main.php?lang=fr&rubrique=Catalogue&idlivre=38
Et là : http://www.eons.fr//images/eons38_aerotour.png
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filincel

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Jeu 4 Déc 2008 - 17:35

Jean-Luc a écrit:
Erreur, Elfyn : les touts solaires ne sont pas les tours aérogénératrices

Malgré mes recherches, je n'arrive pas à voir la différence, les deux termes étant utilisés souvent pour la même chose. Jean-Luc, peux tu m'éclairer ?
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yann 35

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Jeu 4 Déc 2008 - 17:37

Une démonstration extrêmement intéressante : http://www.x-environnement.org/jr/JR07/8jmj.htm#1
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yann 35

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Jeu 4 Déc 2008 - 17:55

Deux gros inconvénients des tours énergétiques :

. L'investissement sera tel qu'il faudra attendre plusieurs centaines d'années avant de remplacer intégralement le parc nucléaire. D'ici là il faudra trouver autre chose...

. Une tour aérogénératrice de 500m voire 750m de haut, on la met où ??? On verrait le monstre industriel dans un rayon de près de 100km autour... affraid
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Jeu 4 Déc 2008 - 18:02

yann 35 a écrit:
Deux gros inconvénients des tours énergétiques :

. L'investissement sera tel qu'il faudra attendre plusieurs centaines d'années avant de remplacer intégralement le parc nucléaire. D'ici là il faudra trouver autre chose...

. Une tour aérogénératrice de 500m voire 750m de haut, on la met où ??? On verrait le monstre industriel dans un rayon de près de 100km autour... affraid
Ce que tu décris n'est pas les tours aérogénératrices, du coup tu as tout faux !

1) 300m de haut suffisent.

2) On peut les construire à côté des centrales nucléaires actuelles car :
a) il y a la place pour ça ;
b) Tant que la centrale fonctionne, ses rejets thermiques peuvent être récupérés par la tour voisine.
c) Quand la centrale arrive en fin de vie, la tour (ou les tours s'il en faut 2 ou 3) est là pour prendre le relais. Et une tour, c'est entre 500MW et 1GW, donc pas loin des capacités du nucléaire.
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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Jeu 4 Déc 2008 - 18:08

Jean-Luc a écrit:
yann 35 a écrit:
Deux gros inconvénients des tours énergétiques :

. L'investissement sera tel qu'il faudra attendre plusieurs centaines d'années avant de remplacer intégralement le parc nucléaire. D'ici là il faudra trouver autre chose...

. Une tour aérogénératrice de 500m voire 750m de haut, on la met où ??? On verrait le monstre industriel dans un rayon de près de 100km autour... affraid
Ce que tu décris n'est pas les tours aérogénératrices, du coup tu as tout faux !

1) 300m de haut suffisent.

2) On peut les construire à côté des centrales nucléaires actuelles car :
a) il y a la place pour ça ;
b) Tant que la centrale fonctionne, ses rejets thermiques peuvent être récupérés par la tour voisine.
c) Quand la centrale arrive en fin de vie, la tour (ou les tours s'il en faut 2 ou 3) est là pour prendre le relais. Et une tour, c'est entre 500MW et 1GW, donc pas loin des capacittés du nucléaire.
Là je suis désolé Jean-Luc mais la hauteur des tours varie selon la puissance et même 300 mètres c'est déjà énorme donc dire que j'ai tout faux c'est très abusif.

Après peu importe où tu les construit, à côté d'une centrale nucléaire ou pas, maintenant 300m ça fait 2 fois la hauteur d'une grande centrale nucléaire et ça se voit à 50km... Et à 500MW (pour la version de 300 mètres j'imagine) il faudrait une centaine de tours, donc pas avant plusieurs centaines d'années question investissement.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Jeu 4 Déc 2008 - 18:13

Yann... Rolling Eyes

1) 300m, c'est moins qu'un tas d'immeubles déjà existants et en cours de construction dans le monde.

2) La technologie et l'infrastructure d'une tour aérogénératrice sont bien plus simples que celles d'une centrale nucléaire, l'édification d'une tour ne devrait pas prendre plus de trois ans. Si on s'y mettait dès maintenant, on pourrait en avoir plusieurs dizaines opérationnelles en France avant 2020.
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bobmo

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Jeu 4 Déc 2008 - 18:17

ça coute combien globalement par tour ?
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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Jeu 4 Déc 2008 - 18:18

Jean-Luc a écrit:
Yann... Rolling Eyes

1) 300m, c'est moins qu'un tas d'immeubles déjà existants et en cours de construction dans le monde.

2) La technologie et l'infrastructure d'une tour aérogénératrice sont bien plus simples que celles d'une centrale nucléaire, l'édification d'une tour ne devrait pas prendre plus de trois ans. Si on s'y mettait dès maintenant, on pourrait en avoir plusieurs dizaines opérationnelles en France avant 2020.
1) Ne soit pas de mauvaise foi, tu sais très bien qu'il n'y a que quelques endroits dans le monde où l'on trouve quelques immeubles de très grande hauteur regroupés, après on peut imaginer en France des quartiers de tours aérogénératrices mais bon, de gigantesques cheminées industrielles c'est quand même pas pareil qu'un quartier de tours de verre... En plus question valeur immobilière les riverains à 50 ou 100 km à la ronde (selon la hauteur des tours) risquent de ne pas être très contents...

2) Je ne parlais pas de la durée de construction, je parlais de l'investissement pour prendre le relai des centrales existantes, on est déjà endettés donc c'est pas pour abandonner toutes nos centrales non amorties !!!
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   Jeu 4 Déc 2008 - 18:26

Yann, tu le fais exprès ou quoi ?

1) Je parle d'utiliser les sites des centrales nucléaires, ça limite les problèmes de riverains.

2) Je n'ai JAMAIS parlé d'abandonner les centrales non amorties :
Jean-Luc a écrit:
b) Tant que la centrale fonctionne, ses rejets thermiques peuvent être récupérés par la tour voisine.
c) Quand la centrale arrive en fin de vie, la tour (ou les tours s'il en faut 2 ou 3) est là pour prendre le relais. Et une tour, c'est entre 500MW et 1GW, donc pas loin des capacités du nucléaire.

Merci de lire ce que j'écris avant de débiter des âneries.
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MessageSujet: Re: Gestion des ressources naturelles   

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Gestion des ressources naturelles
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