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 Indépendance de la Justice

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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Dim 18 Jan 2009 - 11:02

C'est la preuve qu'il est urgent de virer NS de l'Élysée sans attendre 2012.
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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Dim 18 Jan 2009 - 11:30

Jean-Luc a écrit:
C'est la preuve qu'il est urgent de virer NS de l'Élysée sans attendre 2012.
Révolution !


Y'a que ça de possible pour le virer avant.



Dernière édition par libre le Dim 18 Jan 2009 - 11:50, édité 1 fois
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Miaou



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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Dim 18 Jan 2009 - 11:35

Et ils prennent Julien dray, donc une partie du PS, en otage.

Ignoble.

Complément de lecture, toujours chez Maitre Eolas: Une page d'histoire - la création du juge d'instruction
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johanono



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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Dim 18 Jan 2009 - 12:57

Mais que ferait-on sans Maître Eolas ?
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juju41



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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Dim 18 Jan 2009 - 13:17

On achève bien les juges d'instruction...



La disparition du juge d'instruction est-elle une évolution vers un meilleur système judiciaire ou le glissement vers une justice aux ordres? Pour débattre du projet de Nicolas Sarkozy, Marianne2 a réuni deux magistrats: Philippe Bilger, avocat général près la Cour d'Appel de Paris, et Serge Portelli, vice-président du tribunal de Paris et président de la 12e chambre correctionnelle.



débat vidéo ici



http://www.marianne2.fr/On-acheve-bien-les-juges-d-instruction-_a174161.html
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johanono



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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Dim 18 Jan 2009 - 14:52

Et bien voici enfin un débat intéressant qui nous change des sempiternels procès d'intention adressés à Nicolas Sarkozy !

Je partage naturellement l'avis de Philippe Bilger, qui considère que le système accusatoire, avec un Parquet qui mène l'enquête, des avocats qui défendent, et un "juge de l'instruction" ou un JLD chargé de contrôler le tout, serait beaucoup plus équilibré que le système inquisitoire actuel dans lequel on demande au juge d'instruction d'instruire à charge et à décharge.

Philippe Bilger ajoute que le passage au système accusatoire doit s'accompagner d'une réforme de fond, avec notamment plus de moyens accordés à la justice et aux avocats.

Mais en fait, Serge Portelli n'est pas forcément très éloigné de cet avis. Il reconnaît être près à accepter le système accusatoire, dès lors qu'on lui donne des garanties sur l'indépendance du Parquet.

En fait, c'est là que réside la principale divergence entre les deux. Serge Portelli semble faire une fixation sur la question de l'indépendance du Parquet et le risque d'une Justice aux ordres. Alors que Philippe Bilger considère que, malgré les apparences, la Justice est beaucoup plus indépendante qu'il n'y paraît, que Sarkozy a en réalité beaucoup moins de pouvoirs que ses multiples discours ne le laissent penser.
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signora



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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Dim 18 Jan 2009 - 15:07

Il faut aller au delà de sarkozy.

Quant on révise les lois nous devons nous attacher à ce que personne ne puisse faire d'abus de pouvoir dans le futur.
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sandy



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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Lun 19 Jan 2009 - 3:04

johanono a écrit:
Et bien voici enfin un débat intéressant qui nous change des sempiternels procès d'intention adressés à Nicolas Sarkozy !

Je partage naturellement l'avis de Philippe Bilger, qui considère que le système accusatoire, avec un Parquet qui mène l'enquête, des avocats qui défendent, et un "juge de l'instruction" ou un JLD chargé de contrôler le tout, serait beaucoup plus équilibré que le système inquisitoire actuel dans lequel on demande au juge d'instruction d'instruire à charge et à décharge.

Philippe Bilger ajoute que le passage au système accusatoire doit s'accompagner d'une réforme de fond, avec notamment plus de moyens accordés à la justice et aux avocats.

Mais en fait, Serge Portelli n'est pas forcément très éloigné de cet avis. Il reconnaît être près à accepter le système accusatoire, dès lors qu'on lui donne des garanties sur l'indépendance du Parquet.

En fait, c'est là que réside la principale divergence entre les deux. Serge Portelli semble faire une fixation sur la question de l'indépendance du Parquet et le risque d'une Justice aux ordres. Alors que Philippe Bilger considère que, malgré les apparences, la Justice est beaucoup plus indépendante qu'il n'y paraît, que Sarkozy a en réalité beaucoup moins de pouvoirs que ses multiples discours ne le laissent penser.

Alors expliques-nous en quoi un système où la justice est totalement dépendante de l'exécutif est une meilleure solution qu'une justice indépendante ? On t'écoute ?

Pour quelle raison attribuer la direction de l'enquête au procureur ? Qu'est-ce qui te pousse à préférer ça plutôt que de confier cela à un juge indépendant ?
Et si ton problème c'est qu'un seul juge enquête à charge et à décharge pourquoi ne pas tout simplement dédoubler les juges ?
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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Lun 19 Jan 2009 - 6:56

sandy a écrit:
johanono a écrit:

Mais en fait, Serge Portelli n'est pas forcément très éloigné de cet avis. Il reconnaît être près à accepter le système accusatoire, dès lors qu'on lui donne des garanties sur l'indépendance du Parquet.

Alors expliques-nous en quoi un système où la justice est totalement dépendante de l'exécutif est une meilleure solution qu'une justice indépendante ? On t'écoute ?

lisez avant de poser des questions. Johanno expose deux points de vues différents. Il n'a pas prit parti dans ce message.
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Miaou



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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Lun 19 Jan 2009 - 11:36

Cas Tarnac. Rôle du parquet. Indépendance ?

Même si l'on n'est pas d'accord avec les positions de Coupat, ce qui se passe nous interpelle. Matin Brun?

Extraits de Mediapart

Depuis qu’un juge des libertés et de la détention (JLD), vendredi, en
a décidé ainsi. Pourtant, le JLD avait, le 19 décembre, estimé que
Julien Coupat pouvait sortir de prison. Petit détail : ce n’est pas le
juge qui a changé d’avis, on a simplement changé de… juge
.

Pour les parents de Julien Coupat, cette ultime volte-face est un signe supplémentaire de ce qu’ils voient comme un «cirque politico-médiatique». Voire une affaire de «police politique». Un «montage d’une justice aux ordres».
Une chose est sûre : depuis le début de l’affaire, le parquet de Paris a montré un sérieux zèle. Ainsi, à chaque remise en liberté décidée, le bureau du procureur a systématiquement mis son veto. Au point que le Syndicat de la magistrature (classé à gauche) s’est fendu d’un rare communiqué dénonçant et le parquet anti-terroriste «tel un automate procédurier insensible aux réalités du dossier» et «l’utilisation de qualifications pénales outrancières aux fins d’intimidation et de répression des mouvements sociaux».
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sandy



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MessageSujet: a   Lun 19 Jan 2009 - 12:14

vincent15 a écrit:
sandy a écrit:
johanono a écrit:

Mais en fait, Serge Portelli n'est pas forcément très éloigné de cet avis. Il reconnaît être près à accepter le système accusatoire, dès lors qu'on lui donne des garanties sur l'indépendance du Parquet.

Alors expliques-nous en quoi un système où la justice est totalement dépendante de l'exécutif est une meilleure solution qu'une justice indépendante ? On t'écoute ?

lisez avant de poser des questions. Johanno expose deux points de vues différents. Il n'a pas prit parti dans ce message.

A toi de relire je pense =)
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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Lun 19 Jan 2009 - 12:34

vincent15 a écrit:
lisez avant de poser des questions. Johanno expose deux points de vues différents. Il n'a pas pris partie dans ce message.
Faut le dire vite :
johanono a écrit:
(...) Je partage naturellement l'avis de Philippe Bilger (...)
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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Lun 19 Jan 2009 - 13:27

Embarassed

désolé (Autant pour moi :p)
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johanono



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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Lun 19 Jan 2009 - 13:29

sandy a écrit:
Alors expliques-nous en quoi un système où la justice est totalement dépendante de l'exécutif est une meilleure solution qu'une justice indépendante ? On t'écoute ?

Pour quelle raison attribuer la direction de l'enquête au procureur ? Qu'est-ce qui te pousse à préférer ça plutôt que de confier cela à un juge indépendant ?
Et si ton problème c'est qu'un seul juge enquête à charge et à décharge pourquoi ne pas tout simplement dédoubler les juges ?

Philippe Bilger a répondu à la question. De fait, le Parquet est moins dépendant que ce que l'on pourrait croire, et les juges du Siège sont moins indépendants que ce que l'on pourrait croire également. Dans la réalité, il n'y a pas de différence énorme entre les deux. Comme l'a également souligné de Montgolfier, ce qui compte, c'est l'indépendance d'esprit, pas l'indépendance statutaire.

Surtout, il me semble que le Parquet a pour fonction d'appliquer la politique pénale du gouvernement. Il semble donc logique de conserver un lien juridique, même ténu, entre la Chancellerie et le Parquet.
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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Lun 19 Jan 2009 - 13:34

johanono a écrit:
sandy a écrit:
Alors expliques-nous en quoi un système où la justice est totalement dépendante de l'exécutif est une meilleure solution qu'une justice indépendante ? On t'écoute ?

Pour quelle raison attribuer la direction de l'enquête au procureur ? Qu'est-ce qui te pousse à préférer ça plutôt que de confier cela à un juge indépendant ?
Et si ton problème c'est qu'un seul juge enquête à charge et à décharge pourquoi ne pas tout simplement dédoubler les juges ?

Philippe Bilger a répondu à la question. De fait, le Parquet est moins dépendant que ce que l'on pourrait croire, et les juges du Siège sont moins indépendants que ce que l'on pourrait croire également. Dans la réalité, il n'y a pas de différence énorme entre les deux. Comme l'a également souligné de Montgolfier, ce qui compte, c'est l'indépendance d'esprit, pas l'indépendance statutaire.

Surtout, il me semble que le Parquet a pour fonction d'appliquer la politique pénale du gouvernement. Il semble donc logique de conserver un lien juridique, même ténu, entre la Chancellerie et le Parquet.
Ca n'empêche qu'enlever l'indépendance statutaire des juges n'est pas une bonne façon de garantir une justice équitable.
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johanono



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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Lun 19 Jan 2009 - 13:42

C'est un détail, cette histoire de dépendance ou d'indépendance statutaire des magistrats. De toute manière, la Justice est un service de l'Etat. Elle n'est donc jamais totalement indépendante du gouvernement.

Surtout, la pression médiatique étant ce qu'elle est aujourd'hui, un gouvernement ne peut pas se permettre de "démissionner" d'autorité un magistrat gênant. La question n'est donc pas là.

Le meilleur moyen, pour un gouvernement, de saboter les enquêtes gênantes est ailleurs. Il suffit de priver la Justice des moyens financiers dont elle a besoin pour fonctionner correctement. C'est bien plus subtil. Et c'est ce qui se pratique depuis des années. Et c'est également ce qu'ont dit Bilger ou de Montgolfier.
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sandy



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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Lun 19 Jan 2009 - 14:39

johanono a écrit:
sandy a écrit:
Alors expliques-nous en quoi un système où la justice est totalement dépendante de l'exécutif est une meilleure solution qu'une justice indépendante ? On t'écoute ?

Pour quelle raison attribuer la direction de l'enquête au procureur ? Qu'est-ce qui te pousse à préférer ça plutôt que de confier cela à un juge indépendant ?
Et si ton problème c'est qu'un seul juge enquête à charge et à décharge pourquoi ne pas tout simplement dédoubler les juges ?

Philippe Bilger a répondu à la question.

Non il n'a pas répondu, je te demande TA réponse de toute manière et je te réédite donc les questions en les numérotant pour t'aider à répondre :

1) Pour quelle raison attribuer la direction de l'enquête au procureur ?

2) Qu'est-ce qui te pousse à préférer ça plutôt que de confier cela à un juge indépendant ?

3) Et si ton problème c'est qu'un seul juge enquête à charge et à décharge pourquoi ne pas tout simplement dédoubler les juges ?

Citation :
De fait, le Parquet est moins dépendant que ce que l'on pourrait croire.

En quoi cet argument constitue-t-il une réponse à toutes ces questions ?
Il me semble que ce n'est pas la dépendance du parquet qui nous pose problème, ce qui nous pose problème c'est qu'en confiant la direction de l'enquête au procureur alors qu'il est directement dépendant de l'exécutif, on craint des dérives.

Une dépendance du juge en charge de l'enquête vis à vis du pouvoir
exécutif pourrait permettre de mettre en place une justice aux ordres, pourrait permettre de
placer au dessus de la justice les politiciens de la majorité et leurs
amis.

Quand le juge d'instruction est indépendant statutairement comme tu dis, de telles dérives seraient illégales, et le juge, ou nous citoyens pourrions agir en recours.

En donnant la direction de l'enquête au procureur, alors que le parquet est dépendant du ministère de la justice, de telles dérives seraient légales et nous n'aurions aucun recours.

Citation :
et les juges du Siège sont moins indépendants que ce que l'on pourrait croire également.

Et bien si c'est le cas, ce qui reste à prouver car il ne suffit pas de l'affirmer, cela veut dire qu'il y a un problème quelquepart à régler, car ce n'est pas normal.

Citation :

Dans la réalité, il n'y a pas de différence énorme entre les deux.
Comme l'a également souligné de Montgolfier, ce qui compte, c'est l'indépendance d'esprit, pas l'indépendance statutaire.

Non ce qui compte ce sont les lois les règles car elles seules nous protègent des possibles abus. Si seul compte l'esprit de celui qui détient le pouvoir et si les règles qui définissent sont pouvoir n'ont aucune importance, alors pourquoi nous embettons-nous à mettre en place toutes ces lois ? toutes ces règles ? pourquoi séparer les pouvoirs ? pourquoi écrire une constitution ?

Quelle supercherie !

Citation :

Surtout, il me semble que le Parquet a pour fonction d'appliquer la politique pénale du gouvernement. Il semble donc logique de conserver un lien juridique, même ténu, entre la Chancellerie et le Parquet.

Oui c'est logique. Mais là ici le problème n'est pas l'indépendance du Parquet par rapport au pouvoir exécutif "en général". Ici le problème c'est que l'UMP veut confier la direction des enquêtes au procureur, et l'indépendance de ces procureurs ouvre la possibilité à de serieuses dérives.

4) Comprends-tu le problème ?
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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Lun 19 Jan 2009 - 14:45

sandy a écrit:
En quoi cet argument constitue-t-il une réponse à toutes ces questions ?
Il me semble que ce n'est pas la dépendance du parquet qui nous pose problème, ce qui nous pose problème c'est qu'en confiant la direction de l'enquête au procureur alors qu'il est directement dépendant de l'exécutif, on craint des dérives.

Une dépendance du juge en charge de l'enquête vis à vis du pouvoir
exécutif pourrait permettre de mettre en place une justice aux ordres, pourrait permettre de
placer au dessus de la justice les politiciens de la majorité et leurs
amis.

Quand le juge d'instruction est indépendant statutairement comme tu dis, de telles dérives seraient illégales, et le juge, ou nous citoyens pourrions agir en recours.

En donnant la direction de l'enquête au procureur, alors que le parquet est dépendant du ministère de la justice, de telles dérives seraient légales et nous n'aurions aucun recours.
(...)



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sandy



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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Lun 19 Jan 2009 - 14:51

johanono a écrit:
C'est un détail, cette histoire de dépendance ou d'indépendance statutaire des magistrats. De toute manière, la Justice est un service de l'Etat. Elle n'est donc jamais totalement indépendante du gouvernement.

Non ce n'est pas un détail, c'est l'essentiel.

Je ne veux pas d'une justice à deux vitesses. Je ne veux pas que se développe la corruption, et encore moins au plus haut niveau de l'état.
La justice n'est pas au service de l'état, elle est au service des citoyens, comprends-tu la nuance ?
Alors ce qu'on recherche ce n'est évidemment pas une indépendance totale, c'est simplement une indépendance qui empèche le gouvernement d'intervenir dans les enquêtes à quelque niveau que ce soit.

Citation :

Surtout, la pression médiatique étant ce qu'elle est aujourd'hui, un gouvernement ne peut pas se permettre de "démissionner" d'autorité un magistrat gênant. La question n'est donc pas là.

Les médias comme contre pouvoir pour empécher les possibles dérives ? Les médias pour protéger les citoyens ?
Mdr les médias eux aussi sont mis aux ordres ...

Pourquoi vouloir supprimer des règles qui nous protègent très bien ? L'indépendance des juges remplis très bien ce rôle !

Citation :

Le meilleur moyen, pour un gouvernement, de saboter les enquêtes gênantes est ailleurs. Il suffit de priver la Justice des moyens financiers dont elle a besoin pour fonctionner correctement. C'est bien plus subtil. Et c'est ce qui se pratique depuis des années. Et c'est également ce qu'ont dit Bilger ou de Montgolfier.

Et donc il existe déjà un moyen de saboter les enquêtes gênantes, donc autant en rajouter un autre ? Où est la logique ? Ne faudrait-il pas dans ce cas plutôt s'attacher à donner à la Justice les moyens financiers dont elle a besoin pour pouvoir fonctionner tout en montrant du doigt ces pratiques ? Et ainsi tout en gardant les juges indépendants le gouvernement n'aurait plus aucun moyen de saboter ces enquêtes ?

Je ne comprends pas la manière dont tu raisonnes, est-ce que tu recherches l'intérêt général, ou est-ce que tu cherches simplement à faire la propagande de l'UMP ?


Dernière édition par sandy le Lun 19 Jan 2009 - 14:56, édité 1 fois
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signora



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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Lun 19 Jan 2009 - 14:55

Au vu de l'émission capital hier soir les moyens dont dispose la justice sont alarmants. Je le savais mais pas à ce point...

Et comme rachida dati investit la totalité de son augmentation budgétaire dans les prisons, c'est raté !
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juju41



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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Lun 19 Jan 2009 - 14:58

surtotu quand on viot comment la nouvelle prison de Roannee st défectueuse avant même l'arrivée des détenus.. encore des devis baclés, du boulot mal fait,et pour quelles conséquences pour les gardiens comme pour les détenus.?

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gUc3RAJK7Jk68Z-7p4jXWSUs9lAA
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sandy



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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Lun 19 Jan 2009 - 15:00

Ben et au niveau de la police quand tu vois que la police judiciaire a de moins en moins de moyens, quand tu vois que les départements qui luttent contre la criminalité financière par exemple sont complètement mis au placard, tu comprends en effet que ce n'est pas la priorité du gouvernement.
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signora



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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Lun 19 Jan 2009 - 15:06

Citation :
surtotu quand on viot

Juju attention le stress est là !
surtotu repose toi sans quoi tu vas vior !
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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Lun 19 Jan 2009 - 15:08

sandy a écrit:
Ben et au niveau de la police quand tu vois que la police judiciaire a de moins en moins de moyens, quand tu vois que les départements qui luttent contre la criminalité financière par exemple sont complètement mis au placard, tu comprends en effet que ce n'est pas la priorité du gouvernement.
La priorité du gouvernement, c'est d'impressionner le chaland avec de la com' et des chiffres à l'interprétation biaisée.
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juju41



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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Lun 19 Jan 2009 - 15:15

oui j'ai tricoté des doigts.... mais la tête ça va...
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Gribouille



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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Lun 19 Jan 2009 - 19:34

Je pense tout d'abord que l'indépendance de la justice n'est pas un détail quoique dise Johanono !
Mais ce raisonnement qui consiste à dire : Les juges ne sont pas aussi indépendants que ça, donc pourquoi finalement défendre le juge d'instruction et son indépendance, atteint les sommets de la mauvaise foi.
C'est bizarre, mais c'est la même logique qui avait été utilisée pour la carte scolaire à l'école. On nous a dit qu'il y avait des tricheurs. Et donc comme ça fonctionnait pas, il fallait la supprimer.....
Au final, ça n'a servi qu'à légaliser les tricheurs. Et les espoirs de parents qui voyaient leurs enfants dans des établissements réputés se sont vite envolés devant la triste réalité de la loi du plus fort.
Bientôt, toujours dans le même registre, j'attends l'argument qui dira : les politiques ont peur de la justice. C'est pour cela qu'ils ne donnent pas les moyens financiers suffisants pour fonctionner correctement. Dès lors, rendre la justice dépendante des politiques assurera les financements suffisants et une justice efficace.
Mais personne n'aura l'idée de dire : donnons les moyens financiers à la justice car c'est là que réside le problème le plus important, ou appliquons la carte scolaire et mettons fin aux tricheries......
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MessageSujet: Re: Indépendance de la Justice   Aujourd'hui à 4:00

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