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 Le devenir de la Belgique

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Prouesse



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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 11:07

On glisse sur un conflit linguistique, qui démontre bien là le problème belge.

Les flamands (principalement) font une grosse erreur de différenciation entre francophones et wallons, néerlandophones et flamands.

Et donc, on se retrouve avec des flamands francophones privés de droits que leurs voisins et amis néerlandophones conservent.
C'est du racisme, simplement.


Pour en arriver aux solutions, je ne considère pas le rattachement de la Wallonie à la France comme bonne. Pour plusieurs raisons.

La première est que la région Wallonie n'est pas que francophone, devrait-on rattacher les communes germanophones à l'Allemagne ? On reste là sur des considérations linguistiques, néfastes. Autant redécouper toute l'Europe dans ce cas.

Ensuite, parce que ce serait "abandonner" Bruxelles et les bruxellois a leur sort. Le racisme envers les francophones continuerait de sévir. Touristes français inclus (note importante : bien préciser que vous êtes français et pas wallon !).

Enfin, parce que je considère qu'un pays est plus qu'une langue, une ethnie ou une culture. Ou moins, c'est selon le point de vue. Pour moi, il s'agit plus simplement de zones administrées, donc je suis contre ce retranchement, ce protectionnisme/repli culturel. Attention, je respecte les cultures et souhaitent leur pleine émencipation. Mais qu'elles restent à leur place, celle de la culture, et non de la politique.

Quand aux solutions que je proposerais, il s'agirait, d'une part, d'une plus grande attention de l'UE concernant les droits de l'homme bafoués en Belgique (régions flamandes et bruxelloises francophones notamment).
D'autre part, d'envisager d'appliquer une langue nationale administrative unique, espéranto de préférence.

Et enfin, le point dont j'aimerais le plus de retour de la part des belges et affiliés ici présent, l'élargissement de la région de Bruxelles-Capitale aux deux Brabants.
Car le problème vient également de l'étouffement de la capitale. La région étant très prospère et petite, les loyers montent, et les travailleurs vont alors s'installer dans les communes périphériques, et donc en Flandres. Si la région est plus grande, elle aura une meilleure gestion et les deux autres grandes régions cesseront de déporter leur conflit sur cette région capitale.

NB : Je suis Lillois et travaille en Flandres (à Gent).
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Serge-Bernard

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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 15:55

Prouesse a écrit:


La première est que la région Wallonie n'est pas que francophone, devrait-on rattacher les communes germanophones à l'Allemagne ? On reste là sur des considérations linguistiques, néfastes. Autant redécouper toute l'Europe dans ce cas.

Vous touchez là à un point essentiel, effectivement. Beaucoup, en Europe, préféreraient le "statu quo" parce que la dislocation de l'Etat belge, quoi qu'on fasse des "morceaux" serait un aveu d'échec de l'idée européenne telle que la conçoivent les régionalistes (partisans de l'Europe des régions).

Et pourtant, on ne va pas y échapper. Tout le monde se demande comment c'est possible, comment peut-on prétendre construire une Europe de 27, 30 ou davantage si déjà, deux ou trois communautés, dans ce qui est considéré comme un laboratoire de l'Europe, ne s'entendent pas.

On ne va pas y échapper, parce qu'on a cru trop longtemps pouvoir nier les différences entre ces populations et le fait qu'on ne leur avait jamais demandé (ni en 1815, ni en 1830, ni plus tard lors des réformes institutionnelles) si elles voulaient d'un avenir commun. Et plus on avance, dans le temps, plus on se rend compte que la poursuite de la vie commune ne sera pas possible. La société belge est de plus en plus cloisonnée, chaque communauté connaissant de moins en moins bien les deux autres (surtout entre néerlandophones et francophones). Mettre le couvercle sur une marmite en ébulition ne l'a jamais empêché de finir par exploser.

Alors, quelle que soit la solution adoptée, cette division aura bien lieu, et il serait peut-être temps que les francophones se réveillent et envisagent une solution alternative (fut-ce à titre provisoire) pour une vie commune SANS la Flandre.

Pour ce qui est des germanophones de Wallonie (70.000 personnes dans les cantons de l'est), je trouverais normal qu'on les consulte spécifiquement en leur demandant s'ils ne veulent pas intégrer l'Allemagne.

Citation :
Ensuite, parce que ce serait "abandonner" Bruxelles et les bruxellois a leur sort. Le racisme envers les francophones continuerait de sévir. Touristes français inclus (note importante : bien préciser que vous êtes français et pas wallon !).

Non, on peut envisager aussi la constitution d'une entité "wallo-bruxelloise" (ce n'est pas ma solution préférée, mais c'est envisageable). La Flandre ne pourra pas néerlandiser une population à 90 % francophone. Elle a perdu la clé de l'identité culturelle bruxelloise.

Citation :
Enfin, parce que je considère qu'un pays est plus qu'une langue, une ethnie ou une culture. Ou moins, c'est selon le point de vue. Pour moi, il s'agit plus simplement de zones administrées, donc je suis contre ce retranchement, ce protectionnisme/repli culturel. Attention, je respecte les cultures et souhaitent leur pleine émencipation. Mais qu'elles restent à leur place, celle de la culture, et non de la politique.

Malheureusement, les Etats mutliculturels créés en Europe aux XIXème et XXème siècle se sont quasiment tous disloqués :

- scission de la Norvège et de la Suède en 1905
- démantèlement de l'empire austro-hongrois en 1918
- Démantèlement de l'ex-Yougoslavie
- Scission de la Tchécoslovaquie
- Démantèlement, à son tour, de l'entité serbe post-yougoslave.

Il n'y a plus que la Belgique et la Suisse. La seconde subsistera car sa volonté d'unité est ancienne et repose sur une tradition de démocratie "directe". La première, artefact voulu par les grandes Puissance de 1830, a défintivement perdu cette chance dès 1914, lorsqu'elle n'a pu sauver le régime de neutralité qui avait été mis en place à sa création.

Citation :
Quand aux solutions que je proposerais, il s'agirait, d'une part, d'une plus grande attention de l'UE concernant les droits de l'homme bafoués en Belgique (régions flamandes et bruxelloises francophones notamment).
D'autre part, d'envisager d'appliquer une langue nationale administrative unique, espéranto de préférence.

Et enfin, le point dont j'aimerais le plus de retour de la part des belges et affiliés ici présent, l'élargissement de la région de Bruxelles-Capitale aux deux Brabants.

Car le problème vient également de l'étouffement de la capitale. La région étant très prospère et petite, les loyers montent, et les travailleurs vont alors s'installer dans les communes périphériques, et donc en Flandres. Si la région est plus grande, elle aura une meilleure gestion et les deux autres grandes régions cesseront de déporter leur conflit sur cette région capitale.

Ni les Flamands ni les Wallons ne l'accepteront jamais, ces deux "provinces" étant littéralement le poumon financier de toute la Belgique.
De plus, pour les Flamands (qui prétendent leur langue et leur culture menacée - argument au demeurant "abusif"), cela reviendrait en pratique à refranciser des territoires dont ils ont voulu exclure les francophones (souvenez-vous de la scission de l'Université de Louvain, en 1968, aux cris de "Walen buiten" ("les Wallons dehors").

P.S. Je ne crois pas à la solution "esperanto". Toutes les expériences qui ont été tentées se sont avérées désastreuses. Et aucune des trois communautés belges n'acceptera de renoncer à sa langue comme langue administrative et judiciaire.
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bobmo

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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 18:11

Bon eh ben moi je pense qu'avant de faire une Europe fédérale ( à laquelle je tiens) il y a le problème des régions d'Europe à régler! Si les Francophones veulent être réunis à la France, soit, alors réunissons! Pourquoi rendre la chose compliquée! Je pense qu'il y a un territoire spécifique qui parle Allemand, donc si les germanophones veulent être rattaché à l'Allemagne, soit...

Quant à Bruxelles, un petit Référendum... ou alors en faire un district Européen. Alors, attention... pas de "je retire le Parlement Européen de Strasbourg", au contraire, faisons de Bxl le pôle Exécutif, de Luxembourg le pôle Judiciaire, de Strasbourg le pôle législatif, et enfin de Frankfurt le pôle financier... Pas question de rassembler tout à Bruxelles! Strasbourg tient au Parlement Européen.
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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeMer 11 Mar 2009 - 19:43

bobmo a écrit:
Bon eh ben moi je pense qu'avant de faire une Europe fédérale ( à laquelle je tiens) il y a le problème des régions d'Europe à régler! Si les Francophones veulent être réunis à la France, soit, alors réunissons! Pourquoi rendre la chose compliquée! Je pense qu'il y a un territoire spécifique qui parle Allemand, donc si les germanophones veulent être rattaché à l'Allemagne, soit...

Quant à Bruxelles, un petit Référendum... ou alors en faire un district Européen. Alors, attention... pas de "je retire le Parlement Européen de Strasbourg", au contraire, faisons de Bxl le pôle Exécutif, de Luxembourg le pôle Judiciaire, de Strasbourg le pôle législatif, et enfin de Frankfurt le pôle financier... Pas question de rassembler tout à Bruxelles! Strasbourg tient au Parlement Européen.

Le sort de Bruxelles sera plus délicat à traiter mais d'un autre côté, ne rien faire et/ou continuer à considérer la Belgique comme un "modèle multiculturel universel" serait une erreur fondamentale.

Si notre vision de la Belgique change, cela contribuera aussi à changer l'attitude des francophones et ils pourront (enfin) se dire : en dehors de la Belgique, j'ai un avenir.

Cette démarche, ils peuvent la faire individuellement mais le devenir de la Belgique est avant tout une démarche collective, car la Belgique est un assemblage bancal de peuples de cultures, de langues, d'aspirations différentes, qui a pris forme sans l'aval de ces peuples belges, sans véritable unité, sans destin commun.
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeJeu 12 Mar 2009 - 10:52

bobmo a écrit:
Bon eh ben moi je pense qu'avant de faire une Europe fédérale ( à laquelle je tiens) il y a le problème des régions d'Europe à régler! Si les Francophones veulent être réunis à la France, soit, alors réunissons! Pourquoi rendre la chose compliquée! Je pense qu'il y a un territoire spécifique qui parle Allemand, donc si les germanophones veulent être rattaché à l'Allemagne, soit...
Et si les corses veulent leur indépendance, alors soit. Et si les bretons, les basques, alors soit... Rolling Eyes
Fédérale ou régionale, faut choisir.
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polotol



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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeJeu 12 Mar 2009 - 11:26

Question Salut, Je débarque

Quelqun pourrait-il succintement me dire pourquoi, parait-il, Bayrou serait contre le rapprochement de la wallonie à la france?
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Serge-Bernard

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MessageSujet: as   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeJeu 12 Mar 2009 - 11:30

Prouesse a écrit:
bobmo a écrit:
Bon eh ben moi je pense qu'avant de faire une Europe fédérale ( à laquelle je tiens) il y a le problème des régions d'Europe à régler! Si les Francophones veulent être réunis à la France, soit, alors réunissons! Pourquoi rendre la chose compliquée! Je pense qu'il y a un territoire spécifique qui parle Allemand, donc si les germanophones veulent être rattaché à l'Allemagne, soit...
Et si les corses veulent leur indépendance, alors soit. Et si les bretons, les basques, alors soit... Rolling Eyes
Fédérale ou régionale, faut choisir.

Dans leur immense majorité, les Corses, les Basques ou les Bretons ne remettent pas en cause leur identité française. Tout au plus, revendiquent-ils plus d'autonomie pour leur région (à part quelques groupuscules extrémistes). Je partage assez bien, sur ce point, l'opinion du député européen Paul-Marie Coûteaux, partisan d'une France des régions dans une Europe des Etats.
La différence avec la Belgique, c'est qu'il n'y a jamais eu d'identité belge. Déjà en 1912, l'avocat et écrivain wallon (et futur ministre) Jules Destrée écrivait au roi Albert Ier : "Laissez-moi vous dire la vérité, la grande et horrifiante vérité. Vous régnez sur deux peuples. En Belgique, il y a des Wallons et des Flamands. Sire, il n'y a pas de Belges. J'entends par là que la Belgique est un Etat politique assez artificiellement composé, mais qu'elle n'est pas une nation. la fusion des Flamands et des Wallons... n'est pas possible". Et il récidivait en 1923 en affirmant que "La Wallonie est un morceau de France". (Bon, il faut peut-être nuancer : aujourd'hui, il y a en plus une spécificité bruxelloise - tout de même 90 % de francophones - et 70.000 germanophones rattachés à la Belgique en 1920-21).
Mais cette réalité est plus actuelle que jamais. Elle dérange les fédéralistes européens, dont on fait écrouler le rêve d'un multiculturalisme généralisé. Mais elle n'est pas "anti-européenne" pour autant. L'Europe de demain peut être une Europe des Etats, recomposée sur des bases plus saines, plus respectueuses de volonté des populations, du "vouloir vivre ensemble", comme le disait Renan. Elle n'est pas non plus la boite de Pandorre qui aboutiait à la sécession de la Catalogne ou de l'Ecosse, comme on l'entend parfois ici et là. Il n'est pas douteux que les régionalismes, même forts, de ces régions ne remettent pas fondamentalement en cause là une identé hispanique, ici une identité anglo-saxonne. Et bien il en va de même des francophones de Belgique : leur identité est "romane" (pour utiliser un terme générique englobant toutes les orgines de la France, qu'elles soient latines, celtiques ou même germaniques) comme celle de leurs frères français, parce que leur langue, leur culture, leurs façons d'appréhender les choses sont très largement similaires. Et c'est tout naturellement que cette identité les porte vers la France "romane" plutôt que vers la Flandre "germanique".
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hloben

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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeJeu 12 Mar 2009 - 12:08

Serge-Bernard a écrit:

P.S. Je ne crois pas à la solution "esperanto". Toutes les expériences qui ont été tentées se sont avérées désastreuses. Et aucune des trois communautés belges n'acceptera de renoncer à sa langue comme langue administrative et judiciaire.

je n'ai pour l'instant pas trop d'opinion sur la situation belge..
mais je profite de cela pour une page de pub ...
http://bayrou-modem.exprimetoi.net/europe-f47/synthese-l-esperanto-un-defi-pour-l-europe-t3108.htm
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeJeu 12 Mar 2009 - 13:14

polotol a écrit:
Question Salut, Je débarque

Quelqun pourrait-il succintement me dire pourquoi, parait-il, Bayrou serait contre le rapprochement de la wallonie à la france?
Parce que les wallons ne sont et ne se sentent simplement pas français. Liégeois mis à part.
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hloben

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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeJeu 12 Mar 2009 - 13:37

j'ai vu je ne sais plus où que la moitié des wallons y serait favorable... c'est le verre à moitié vide ou à moitié plein...
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bobmo

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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeJeu 12 Mar 2009 - 13:38

laisse moi t'expliquer au plan national:

On est Français, on aime la France, tu es d'accord?

Bon, c'est pas pour autant que l'Alsace et la Lorraine veulent fusionner! Ils veulent garder une entité bien à elles, sans pour autant remettre en cause l'entité supérieur (la France). (je prends l'exemple dont je me sens le plus proche)


Donc il vaut mieux creer de bonne entité Locale ( donc régler les problèmes des pays actuels) avant de former l'entité fédérale.

autre exemple, la Rhénanie-Palatinat et le Sarland ne peuvent presque pas se voir... c'est pas pour autant que l'Etat fédéral allemand est instable. Parce qu'ils ont tout les 2 leurs cultures, qu'ils peuvent pratiquer tranquillement. Idem avec l'Alsace-Lorraine etc...

Regarde les Normands veulent être réunis: Remettent-ils pour autant la France en cause.

Comprends que certains Francophones veulent être réunis à la culture qui lui est le plus proche.

Uni dans la diversité: gros bouillons culturelles sans structure? non je crois pas.

Si on a des Etats fédérés stable, on créera une Europe fédérale stable

et pas le contraire.
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MessageSujet: l   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeJeu 12 Mar 2009 - 15:44

bobmo a écrit:
laisse moi t'expliquer au plan national:

On est Français, on aime la France, tu es d'accord?

Bon, c'est pas pour autant que l'Alsace et la Lorraine veulent fusionner! Ils veulent garder une entité bien à elles, sans pour autant remettre en cause l'entité supérieur (la France). (je prends l'exemple dont je me sens le plus proche)


Donc il vaut mieux creer de bonne entité Locale ( donc régler les problèmes des pays actuels) avant de former l'entité fédérale.

autre exemple, la Rhénanie-Palatinat et le Sarland ne peuvent presque pas se voir... c'est pas pour autant que l'Etat fédéral allemand est instable. Parce qu'ils ont tout les 2 leurs cultures, qu'ils peuvent pratiquer tranquillement. Idem avec l'Alsace-Lorraine etc...

Regarde les Normands veulent être réunis: Remettent-ils pour autant la France en cause.

Comprends que certains Francophones veulent être réunis à la culture qui lui est le plus proche.

Uni dans la diversité: gros bouillons culturelles sans structure? non je crois pas.

Si on a des Etats fédérés stable, on créera une Europe fédérale stable

et pas le contraire.

Hé oui, je suis bien d'accord avec toi, Bobmo. Et d'ailleurs, les plus fortes résistances ne nous viennent pas actuellement de France, mais de certains Wallons qui développent un complexe d'infériorité par rapport à Paris. Certains nous disent : "Est-ce qu'on pourra encore dire septante et nonante" ? D'abord, comme je l'ai écrit plus haut, "septante" et "nonante" sont des archaïsmes de la langue française, pas des régionalismes... Ensuite, est-ce que les Marseillais qui vous donnent du "peuchère" toutes les trois secondes ne sont pas Français, et entend-on cela ailleurs que sur le Vieux Port de Marseille ? Il faut arrêter de délirer avec les différences. Les Français sont très différents, même au sein de l'hexagone. Cela ne les empêche pas de se sentir Français parce que, - et que cela plaise ou non à certains "ronchons" -, c'est avant tout la France, c'est-à-dire une grande nation francophone. Un jour, dans un TGV "Nice - Bruxelles, via Lille", un Lillois installé en face de moi avec lequel j'avais lié conversation, m'avait tenu, à la faveur d'une panne survenue du côté d'Avignon, un discours du style ; "On voit bien qu'on est dans le Sud, çà n'avance pas, ce n'est pas comme çà dans nos régions du Nord, etc.". Cela m'avait même un peu choqué, mais je crois que cela correspond bien à une certaine réalité sociologique française : les Français se sentent solidaires par un minimum de choses, notamment la langue, et puis ils ont de nombreuses différences, pas toujours très sympathiques, ils se tapent l'un sur l'autre, mais cela ne remet pas en cause l'identité française et la solidarité".

En Belgique, par contre, il y a une véritable volonté nationaliste flamande, une volonté de créer des discriminations VISIBLES avec les Wallons et les francophones. Quand, dans les années soixante, la Lorraine et le Nord-Pas-de-Calais avaient des difficultés avec leurs industries sidérurgiques vieillissantes, a-t-on entendu les Bretons dire : "Plus un franc breton pour l'ancien lorrain ?". Non, car il y avait la solidarité nationale, maintes fois réaffirmée par le Général De Gaulle. Hé bien, c'est pourtant ce que les Flamands ont fait, après avoir profité de la Wallonie pendant 130 ans. Ils l'on jetée comme un vieux soulier, sans rembourser leur dette, en disant : "Plus un franc flamand pour l'acier wallon" ... Cela ne peut plus tenir, ils sont trop extrémistes...
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polotol



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MessageSujet: a   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeJeu 12 Mar 2009 - 16:26

Prouesse a écrit:
polotol a écrit:
Question Salut, Je débarque

Quelqun pourrait-il succintement me dire pourquoi, parait-il, Bayrou serait contre le rapprochement de la wallonie à la france?
Parce que les wallons ne sont et ne se sentent simplement pas français. Liégeois mis à part.

Effectivement, les sondages de juillet ont prouvé le contraire et seront sans doute confirmés par les prochaines élections. Les flamands ont mis en route un mécanisme de séparation réciproque qu'ils ne sont plus en mesure d'arrêter même si au départ cela n'était que de la provocation pour obtenir davantage de pouvoir sur la minorité francophone comme chaque fois; Cette destruction du compromis boîteux belgo- belge est irréversible, lorsque les manoeuvres dilatoires auront été épuisées, la bunkérisation des flamands va se radicaliser entraînant avec eux plus d'un million de francophones sur leur territoire. Ce sera alors une question de survie pour les wallons et bruxellois de se tourner vers le grand frère français pour ratifier la convention cadre sur les minorités que la belgique flamande à toujours refuser de signer alors qu'un flaminguant est candidat au poste de secrétaire général à la commission européenne
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeJeu 12 Mar 2009 - 16:30

Le sondage montre que les wallons veulent être rattachés à la France. Pas qu'ils se sentent français.
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Oliwan

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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeJeu 12 Mar 2009 - 16:33

polotol a écrit:
Question Salut, Je débarque

Quelqun pourrait-il succintement me dire pourquoi, parait-il, Bayrou serait contre le rapprochement de la wallonie à la france?

François Bayrou est partisan d'une Europe fédérale.

C'est un modèle qui se défend, à condition que le dit modèle ne s'applique pas au détriment d'un Etat (concernant la Belgique, d'une Région).

La solidarité qu'impliquerait un système fédéral viable en Belgique n'est pas de mise.

Dans les faits, c'est la Région la plus peuplée, la Flandre, qui impose ou tente d'imposer ses vues aux deux autres (Région wallonne, Région Bruxelles-Capitale).

François Bayrou a probablement une image tronquée du fédéralisme belge et je suppose que c'est pour cela qu'il est réfractaire au rattachisme.
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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeJeu 12 Mar 2009 - 16:49

Prouesse a écrit:
Le sondage montre que les wallons veulent être rattachés à la France. Pas qu'ils se sentent français.

Ils ne se sentent déjà pas Belges alors, comment peuvent-ils se sentir Français ?

Certains disent que les Wallons sont des Français qui s'ignorent moi je dirai que ce sont des Français en devenir.Wink

Le mode de vie des Wallons est le même que celui du Nord-Pas-de Calais.
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Serge-Bernard

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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeDim 15 Mar 2009 - 16:56

Je conseille vivement à tous les Français intéressés par la question de la crise politique belge et de ses dénouements possibles, la lecture du remarquable ouvrage que lui a récemment consacré le journaliste Claude Demelenne, "Pour ou contre la Belgique française", éd. Le Cherche-Midi, Paris, janvier 2009 (140 pages, 10 euros).

L'auteur, qui n'est pas connu pour être rattachiste (en tout cas, il ne fait pas partie de notre mouvement), y explique que la guerre des Belges est bien là, que Wallons et Flamands ne se supportent plus et que, d'une manière ou d'une autre, le divorce est donc pour bientôt. Il décrit un pays à l'agonie, assiégé par les Flamands antifrancophones. Il explique comment l'éclatement de la Belgique pourrait redessiner les frontières dans le Nord de l"Europe et renforcer le poids de la France dans l'Union européenne.
Dans la mesure de ce divorce inévitable, la France est concernée. Cl. Demelenne cite Alexandre Adler dans "Le Figaro" du 25 août 2007 : "Le dogme de la diplomatie française consistant à tout faire pour maintenir la Flandre en Belgique doit donc être révisé. Comme Helmut Kohl en 1990, Nicolas Sarkozy a toutes les chances de devoir gouverner une France plus grande". Il pose la question : quand leur pays éclatera, Les Belges francophones choisiront-ils de devenir Français ? Il pèse le pour et le contre d'un rattachement à la France de la Belgique francophone, et également de la question de l'intéret pour les Wallons, les Bruxellois et les Français.

L'auteur développe, de manière détaillée, dans la deuxième partie de son ouvrage, 12 arguments en faveur du rattachement à la France :
1) Un bonus pour l'économie française
2) La France plus forte en Europe
3) Cocorico pour les droits de l'homme
4) Une francophonie moins frileuse
5) Nicolas Sarkozy au paradis
6) La gauche requinquée par les Belges
7) Les Belges francophones renouent avec une vraie démocratie
8 ) La Wallonie a, enfin, un projet mobilisateur
9) La chute du mur de Bruxelles
10) Un statut particulier dans la République
11) Les relations avec la Flandre sont normalisées
12) La fin du mythe belge

Enfin, comme si besoin en était encore, l'auteur dénonce dans la dernière partie de son livre, les dix mensonges belges les plus éculés véhiculés par les opposants à la solution rattachiste. Ces dix mensonges, qu'il développe également un à un, sont les suivants :
1) Les Belges discutent d'une réforme de l'Etat
2) Les querelles entre Wallons et Flamands sont "une affaire de politiciens"
3) 9 % seulement des Flamands veulent la fin de la Belgique
4) Le gouvernement belge est paritaire francophones-néerlandophones
5) si tous les Belges étaient bilingues, la vie serait belle
6) Le confédéralisme est la solution
7) Bruxelles est la capitale de la Flandre
8 ) L'extrême droite flamande recule
9) Le but, c'est la paix des Belges
10) sans la Belgique, place au chaos.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeDim 15 Mar 2009 - 18:22

Le point 5 des arguments en faveur ne m'emballe pas trop. Le 6 non plus, d'ailleurs... lol!
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Serge-Bernard

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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeDim 15 Mar 2009 - 18:35

Jean-Luc a écrit:
Le point 5 des arguments en faveur ne m'emballe pas trop. Le 6 non plus, d'ailleurs... lol!

Evidemment, le livre est un ouvrage de vulgarisation pour TOUS les Français. Il ne prend pas parti politiquement (entre PS, UMP, MODEM, ...). Ce combat dépasse les clivages politiques. Si l'on est très engagé en politique, il y a fatalement "à boire et à manger" en fonction du parti auquel on appartient. Le point 5 plaira forcément très fort à des militants UMP dans la mesure où il flatte la stature historique que Nicolas Sarkozy pourrait acquérir dans cette affaire :

"

5. Nicolas Sarkozy au paradis



(extrait de « Pour ou contre la Belgique française », Par Claude Demelenne, Paris, éd. Du Cherche-Midi, 2009, p. 99-102)



« Et si la réunion de la Belgique francophone à la France était l’un des grands desseins du second quinquennat de Nicolas Sarkozy, voire de la fin de son premier mandat ? De prime abord, la suggestion semble farfelue. Abracadabrantesque. Comme les autres dirigeants européens, le Président français manie la langue de bois sur la question belge. « C’est une affaire sérieuse, a-t-il déclaré en marge du Conseil européen du 14 décembre 2007. La position de la France est que la Belgique, un grand pays voisin et ami, surmonte ses difficultés. Nous ne voulons en aucun cas interférer. La France ne se réjouit jamais des difficultés de ses amis ». Ici et maintenant, cette réponse est la seule possible pour Nicolas Sarkozy. Quand le divorce Wallons-Flamands apparaîtra inéluctable, la politique reprendra ses droits. L’internationalisation de la question belge ne prendra pas la France au dépourvu. A l’Elysée, une cellule spéciale suit de près les soubresauts du royaume. Cet intérêt est tout sauf surprenant. L’incompréhension française pour le mal de vivre des Belges francophones a toujours été feint. La réserve diplomatique n’exclut pas la lucidité. « J’ai la conviction, déclarait le général de Gaulle à la fin des années 1960, que seule leur prise en charge par un pays comme la France peut assurer l’avenir à vos trois à quatre millions de Wallons [1] ».



« Si les Belges francophones, bousculés par les flamingants, se tournent vers la France, Nicolas Sarkozy contredira-t-il son illustre prédécesseur ? Pour paraphraser celui-ci, sautera-t-il sur sa chaise comme un cabris en disant : « Non-ingérence ! Non-ingérence ! » ? C’est peu probable. Sarkozy partage avec De Gaulle une certaine idée de la France, de son ambition et de sa place dans le monde. Dès le soir de son élection, le 6 mai 2007, Sarkozy plante le décor. Il réinvente le messianisme français, dans un discours de grandeur et de puissance aux accents gaulliens. On l’attendait en ultralibéral triomphant, chef d’une droite décomplexée. Il se métamorphose en prédicateur des droits de l’homme. Il réaffirme le rôle irremplaçable de la France, « grande, vieille et belle nation » dans la défense de « tous ceux qui sont persécutés par les tyrannies et les dictatures ». Il lance un appel à ses partenaires européens, les conjurant « d’entendre la voix des peuples qui veulent être protégés… Un appel à tous ceux qui, dans le monde, croient aux valeurs de la tolérance, de la liberté, de la démocratie, de l’humanisme… la France sera aux côtés des infirmières bulgares enfermées depuis huit ans, la France n’abandonnera pas Ingrid Betancourt, la France n’abandonnera pas les femmes qu’on condamne à la burqa, la France n’abandonnera pas les femmes qui n’ont pas de liberté. La France sera du côté des opprimés du monde ». Ce propos, plein d’emphase, de grandiloquence, campe le personnage. Avant même son entrée en fonction, Sarkozy se rêve hyper-président au service du Bien. La suite sera à l’avenant : libération surprise des infirmières bulgares, mobilisation pour Ingrid Betancourt, réintégration de la Syrie dans le jeu diplomatique, lancement de l’Union pour la Méditerranée, « trait d’union entre l’Europe et l’Afrique… grand rêve de paix et de civilisation »…. Président de l’Union européenne de juillet à décembre 2008, le Président français a « découvert un autre monde, celui de la conversation quotidienne avec les puissants pour régler les grandes crises militaires ou diplomatiques, explique Charles Jaigu dans Le Figaro. Pendant ses vacances au cap Nègre, il s’est beaucoup amusé du mot de l’un de ses amis qui, le voyant au téléphone avec Poutine au bord de la piscine, lui avait lancée : Tu est le maître du monde [2] ».



Rien de plus exaltant pour un Président au style napoléonien, soucieux de laisser sa trace dans l’histoire, qu’un agrandissement du territoire national. Une conquête sans combat, autre que diplomatique, puisque la France ne ferait que répondre à l’appel des Wallons et des Bruxellois. Nicolas Sarkozy, confortablement installé dans sa posture de « sauveur des Belges », serait d’autant plus au paradis que la Belgique francophone est de moins en moins rouge. Le Mouvement réformateur – l’équivalent de l’UMP française – y est désormais le premier parti. Dans le système proportionnel belge, la droite reste certes minoritaire en Wallonie et à Bruxelles. Mais le PS francophone n’est plus triomphant. Une alliance historique entre la droite libérale et les écologistes n’est pas exclue au lendemain des élections régionales de 2009. Rien que du bonheur pour Sarkozy ».




[1] Déclaration au professeur Robert Liénard, doyen de l’université de Louvain, citée par Jules Gheude, dans son livre Le Choix de la Wallonie, éditions Mols, 2008.


[2] « Ce que le président a en tête », Le Figaro, 18 septembre 2008.
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Serge-Bernard

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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeDim 15 Mar 2009 - 18:44

Quant au point 6, il vient quelque peu tempérer la conclusions du point 5. A savoir que, s'il est exact que de scrutin en scrutin, la Wallonie devient moins rouge (avec la percée du MR et la droitisation du parti écologiste, qui pourrait bien faire alliance avec le MR après les élections régionales), il est aussi exact que l'Etat belge s'est caractérisé par des percées dans certains domaines relevant de l'éthique (mariage des homosexuels, acceptation de l'euthanasie dans certaines conditions, etc.). C'est donc un constat d'une possible interactivité qui pourrait satisfaire autant la gauche que la droite. Ce n'est évidemment pas de la "politique politicienne", mais de la géopolitique à l'échelon européen.



"

6. La gauche requinquée par les Belges


(extrait de « Pour ou contre la Belgique française », Par Claude Demelenne, Paris, éd. du Cherche-Midi, janvier 2009, p. 102-104) :



« L’élargissement à la Belgique francophone ne devrait pas diviser la gauche et la droite françaises. Enfin, un beau sujet de consensus. Sarkozy et les siens capitaliseront, c’est évident. L’opposition aura aussi du grain à moudre. Malgré sa mauvaise passe actuelle, la gauche wallonne et bruxelloise est en effet un cas unique en Europe. Elle pourrait aider la gauche française à surmonter sa crise. Les socialistes sont au pouvoir depuis vingt ans sans interruption. Ils ont gagné quatre des cinq dernières élections belges. L’usure du pouvoir les a longtemps épargnés. Jusqu’à ce qu’éclate une série de scandales politico-financiers dans la ville de Charleroi, plombant l’image du PS. Malgré son recul en 2007, celui-ci siège toujours au gouvernement. Son bilan reste intéressant pour la gauche française. Le très pragmatique PS belge francophone – les querelles idéologiques y sont inexistantes – est resté fidèle à l’Etat-Providence. Il est le parti social démocrate européen qui a fait le moins de concessions au discours dominant néolibéral. Il a bétonné l’indexation automatique des salaires et maintenu le système d’allocations de chômage non limitées dans le temps. Il a obtenu un refinancement massif des soins de santé et sauvegardé un Système de Sécurité sociale performant. Il a réussi des réformes sociétales importantes : droit de vote pour les immigrés aux élections locales, mariage pour les homosexuels, légalisation de l’euthanasie… Plus avant-gardiste que le PS français, il est aussi plus multiculturel. Beaucoup de ses dirigeants sont d’origine immigrée. La ministre socialiste de la Culture est d’origine marocaine. Imagine-t-on au PS français – qui attend toujours sa Rachida Dati – un Jack Lang maghrébin ? Contrairement à leurs camarades belges, les socialistes français n’ont pas vraiment réussi leur rendez-vous avec les immigrés, qui forment une large part de la nouvelle classe ouvrière. L’apport des Belges sera d’autant moins négligeable que le PS wallon et bruxellois est un parti de masse. Avant l’opération « adhésions à vingt euros », durant la dernière campagne présidentielle, la comparaison était éloquente : 80.000 membres pour le « petit » PS belge francophone et 120.000 membres pour le « grand » PS français.



« Autre particularité de la Belgique francophone : le parti écologiste y est le plus puissant et le mieux structuré d’Europe. Au prochain scrutin régional de juin 2009, il devrait à nouveau dépasser la barre des 15 %, rester au pouvoir à Bruxelles et peut-être y revenir en Wallonie. Quant à la gauche syndicale, elle aussi est l’une des plus combattives d’Europe : le taux de syndicalisation, proche de 70 %, a de quoi faire rêver les syndicalistes français. C’est un argument très terre à terre, mais la grande histoire se joue aussi sur ces considérations alimentaires : pour la gauche française, comme pour la droite, l’élargissement à la Belgique francophone sera une bonne affaire ».
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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeLun 16 Mar 2009 - 9:53

Aucun point intéressant pour les français donc.
Et j'aimerai bien lire le "démontage" des points contre le rattachement. Car certains sont pourtant vrais.

Je travaille à Gand, et les flamands ici trouve que cette affaire pue l'embrouille médiatico-politique.
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MessageSujet: pile ou face   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeJeu 19 Mar 2009 - 14:33

Une nouvelle qui pourrait mûrir dans un avenir proche: Des flamands francophones frontaliers recto-verso seraient en passe de demander le rattachement des flandres belges- sud avec la france du nord, pour contrer les tendances faschisantes de la majorité flamande en Belgique et poursuivre les efforts de développements inter-urbains lille-courtrai-tournai.
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Serge-Bernard

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MessageSujet: Interview du président du RWF au quotidien "métro"   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeJeu 19 Mar 2009 - 17:06

Voici le texte intégral de l'interview de Pau-Henry Gendebien, président du Rassemblement Wallonie-France, au journal "métro" (quotidien distribué gratuitement dans le métro bruxellois), parue dans l'édition de ce lundi 16.03.2009

Citation :
L’heure de la Wallonie française ?
NAMUR. Deux ans de querelles communautaires ont suscité de nombreuses réflexions quant à l’avenir de la Belgique. Pour Paul-Henry Gendebien, le président du Rassemblement Wallonie-France et tête de liste aux Européennes, il est temps d’arrêter « l’acharnement thérapeutique » belge et de se tourner vers la France. (un reportage de Benoît Toussaint)

Benoît Toussaint : Depuis deux ans, les négociations communautaires s’enlisent. Quelle est votre analyse ?
Paul-Henry Gendebien : « A chaque scrutin, la population flamande consolide le courant nationaliste. Et on le constatera une nouvelle fois le 7 juin ».

B.T. : La crise financière ne joue-t-elle pas plutôt en faveur d’une pacification ?
P.-H.G. : « Au contraire. Je prends l’exemple du refinancement de la banque KBC par la Région flamande. Le gouvernement belge s’est disputé sur le bien-fondé de l’injection de capitaux dans KBC. Et la région flamande a alors trouvé plus de deux milliards d’euros. Elle ne l’oubliera pas ».

B.T. : Vous ne croyez pas en la reprise du dialogue de communauté à communauté, tel qu’envisagé par le premier ministre ?
P.-H.G. : « Il a peu de chance de reprendre un jour. La Belgique n’est pas capable de proposer un aménagement du fédéralisme. Ce dernier court vers un échec historique ».

B.T. : Et le confédéralisme. Ce n’est pas envisageable ?
P.-H.G. : « Le confédéralisme, çà n’existe pas. Il peut y avoir des procédures confédérales, comme dans l’Union européenne, mais un Etat confédéral, je demande que l’on m’en nomme un ».

B.T. : On prend souvent l’exemple de la Suisse …
P.-H.G. : « Certes, elle s’appelle « Confédération helvétique ». Mais en réalité, c’est un fédéralisme. Et avec 26 cantons et demi-cantons, elle ne vit pas dans un duel. Le fédéralisme suisse a encore de beaux jours devant lui, car c’est un fédéralisme de conjonction. Le fédéralisme belge, lui, est un fédéralisme de disjonction. Il vit sur une base contradictoire entre les Flamands et les francophones. Pour les Flamands, le fédéralisme belge est un étape qui doit les aider à aboutir à une autonomie maximale, et finalement à l’indépendance. C’est une euthanasie programmée. Côté francophone, à chaque réforme de l’Etat, on dit que c’est la dernière et qu’elle est valable pour 1000 ans. C’est un acharnement thérapeutique ».

B.T. : Il y a tout de même eu certaines réflexions côté francophone. Marie Arena, ministre-présidente de la Communauté française en 2007, avait lancé la commission Wallonie-Bruxelles.
P.-H.G. : « Et ça n’a débouché sur rien ! Les questions posées par Mme Arena étaient intéressantes. Elle avait dit qu’aucun sujet ne serait tabou. C’était faux. Une seule solution a été envisagée, une alliance Wallonie-Bruxelles au sein de l’Etat belge ».

B.T. : Cette idée n’est pas intéressante ?
P.-H.G. : « Excluons avant tout l’idée de district européen pour Bruxelles, car on ne peut pas imaginer de capitale fédérale sans Etat fédéral. Et Bruxelles indépendant, c’est l’asphyxie politique, financière et culturelle en une seule génération ! J’en appelle donc à la solidarité Wallonie-Bruxelles, mais pas dans le cadre d’un Etat confetti. Nous méritons mieux. De plus, nous ne sommes pas une nation. Historiquement, nous venons de la République française ».

B.T. : D’où le rattachement…
P.-H.G. : « Oui, pour remettre en avant l’intérêt général, l’égalité de l’accès aux fonctions et dans l’attribution des subventions. La République, c’est aussi une laïcité bien comprise, un autre fiscalité, le choix du chef de l’Etat au suffrage universel. Dans cet ordre d’idées, je plaide d’ores et déjà pour l’élection des ministres-présidents au suffrage universel à deux tours, qui permettrait de créer un véritable débat projet contre projet ».

B.T. : Mais la Wallonie a l’habitude de la décentralisation, c’est moins le cas en France…
P.-H.G. : « C’est un peu vite oublier que pendant plus de 100 ans, nous avons vécu dans un Etat belge unitaire. Et la République elle-même n’est plus centralisée. Le pouvoir régional va encore être consolidé. Et au niveau culturel, les « wallingants » se trompent quand ils croient que nous perdrons notre identité. Personne en France n’appelle l’Alsace « Région alsacienne de France ». De même que l’on peut être Alsacien et Français, on pourrait être Wallon, Bruxellois et Français.
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ocadine



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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeDim 22 Mar 2009 - 17:03

Prouesse a écrit:
Aucun point intéressant pour les français donc.
Et j'aimerai bien lire le "démontage" des points contre le rattachement. Car certains sont pourtant vrais.
C est tout simple !
-La Belgique n est pas sur le point de se séparer

Citation :
Je travaille à Gand, et les flamands ici trouve que cette affaire pue l'embrouille médiatico-politique.

Bon,j avoue ! Je n ai pas lu le sujet ,mais j imagine que les rattachs vont ont relaté l histoire de la Belgique en 1830,les propos de Talleyrand ,Baudelaire et cie ..

Et monté en épingle des faits du vlambs belang (leur fond de commerce ...)..
Citation :
http://forums.lesoir.be/index.php?s=&showtopic=12051&view=findpost&p=548179

Tout ce qui envenime les relations entre communautés est bon à prendre pour nous .
Puis démontré qu une ENQUETE PROUVAIT que Un Wallon sur deux prêt à devenir français
http://forums.lavoix.com/index.php?showtopic=1051&hl=belgique

En cas d éclatement de la BELGIQUE ................... Le devenir de la Belgique - Page 3 Oeilyb10



Bref ,en réalité ils sont ULTRAMINORITAIRES et bien entendu ça "pue" l extrémisme ...
Voir qu ils sont de mèche avec le FN bien qu ils s en défendent (bien mal en plus ...)
http://forums.nordeclair.fr/index.php?s=bedf9c6f584522d650c1154a5f0f63d8&showtopic=45&view=findpost&p=930


Je rajoute que le flood sur CE forum n a pour but que de pouvoir dire "le modem soutient notre cause , car jusque là ..point de vue soutiens Français ..si ce n est Couteau (de Villiers )et quelques rares inconnus au bataillon ...
Citation :

Quant aux contacts avec la France. Qu'en dire : ils existent probablement, mais sont empreints de discrétion.
Ces contacts nécessairements discrets n'ont donc aucune chance d'être aujourd'hui divulgés à la presse ou aux militants de base


contacts discrets que le RWF aurait avec des responsables français, ils ne pourraient qu'être souterrains, car les Français ne peuvent évidemment pas interférer dans les affaires intérieures d'un état souverain.

Ben voyons !!
Citation :
http://www.bruxelles-francophone.be/topic1997.html
Je lance UN APPEL A TOUS ....

=>flooder les forums Français ...............


cyclops cyclops



.
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Guénolé



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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeMar 24 Mar 2009 - 9:18

Pour ceux que ça intéresse, RWF-RBF (Rassemblement Wallonie France - Rassemblement Bruxelles France) a obtenu bien plus de signatures que le minimum nécessaire pour présenter ses listes aux suffrages.
Cela montre sans doute un surcroît de sympathie dans le public pour ces idées ce qui reviendrait à corroborer certains sondages.
Il faut savoir que ces signatures doivent être légalisées par les administrations communales ce qui les rend publiques contrairement au vote dans l'isoloir. Cette méthode publique a fait fuir pas mal de signataires en puissance.
RWF-RBF sera donc présent aux élections européennes et régionales.
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Serge-Bernard

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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitimeMar 24 Mar 2009 - 11:31

Guénolé a écrit:
Pour ceux que ça intéresse, RWF-RBF (Rassemblement Wallonie France - Rassemblement Bruxelles France) a obtenu bien plus de signatures que le minimum nécessaire pour présenter ses listes aux suffrages.
Cela montre sans doute un surcroît de sympathie dans le public pour ces idées ce qui reviendrait à corroborer certains sondages.
Il faut savoir que ces signatures doivent être légalisées par les administrations communales ce qui les rend publiques contrairement au vote dans l'isoloir. Cette méthode publique a fait fuir pas mal de signataires en puissance.
RWF-RBF sera donc présent aux élections européennes et régionales.

Il y a un article dans le quotidien "La Libre Belgique" de ce 24 mars :

http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/490885/le-rassemblement-wallonie-france-aux-europeennes.html

La Wallonie avec la France ! De bonnes raisons :

http://www.rwf.be/pages/Archives/Annee_2009/semaine13/la_une/court_argumentaire.html


Dernière édition par Serge-Bernard le Mar 24 Mar 2009 - 11:45, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le devenir de la Belgique   Le devenir de la Belgique - Page 3 Icon_minitime

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