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 Stationnement en ville

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yann 35

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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mar 10 Mar 2009 - 21:37

rasdepop a écrit:
A quoi servent ces milliers de pervanches qui parcours les ues a la recherche d automobilistes aui n ont pas payer leur minute de stationnement??? Qu elle est l utilite sociale?? Certainement proche de 0. En fait certainement au dessous de zero si l on compte l enervement legitime qu il y a payer 11 euros pour avoir garer sa voiture.

Quel est le coup pour la societes? Des dizaines de milliers de personnes ocupps pour une utilte sociale proche de zero quand on manque d infirmieres de personnes pour s occuper des enfants et des vieux.
C'est vrai quoi, qu'est-ce qu'ils ont les commerçants, les artisans, les médecins de centre-ville à vouloir un accès facile pour les clients alors que les résidents et/ou les travailleurs de bureaux aimeraient bien laisser leur voiture gratis au même endroit toute la journée voire toute la semaine ? Et ces clients, qu'est-ce qu'ils ont à vouloir faire vivre les commerçants de centre-ville alors qu'on leur fait de beaux centres commerciaux climatisés en périphérie ? Et puis mince, pourquoi c'est toujours ceux qui abusent qui sont sanctionnés, pourquoi les bons citoyens ne seraient pas obligés de participer aussi à la part du budget de la mairie aujourd'hui financée par les mauvais payeurs de stationnement ?
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rasdepop



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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mar 10 Mar 2009 - 21:57

Qui te parle de sanctionner les commercants, les artisants et les medecins?
Tu crois vraiement que c est le travail des pervanches qui leur permet de vivre?
Les commercants sont pour bcp morts mais pas a cause des gens qui ne paient pas le stationnement.
Les medecins vivent bien pour la plupart, et pour la plupart grace aux bons citoyens qui ont choisi un medecin proche de chez eux et qu il peuvent aller consulter a pied.

Quelle courte vue de penser que c est dans ce systeme debiltant et infantilisant qu une mairie peut au mieux organiser ses transports, son activite economique et sociale et le bien etre des citoyens.


Dernière édition par rasdepop le Mar 10 Mar 2009 - 22:03, édité 1 fois
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yann 35

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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mar 10 Mar 2009 - 22:02

Eh ben, t'es fort en poujadisme toi. Tu mériterais de faire une thèse sur l'utilité des pervenches, tu aurais de grosses surprises, même à 38 ans, surtout à 38 ans.
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rasdepop



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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mar 10 Mar 2009 - 22:07

Tu confonds il me semble poujadisme et progressisme ce qui inevitablement te conduits a faire une erreur similaire sur ton compte et de confondre democrate et conservateur. Erreur historique conduit jadis bcp d UDF a etre plus royaliste que le roi.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mar 10 Mar 2009 - 22:10

Pfff.... mais bien sûr.... allez, va convaincre de tes thèses dans les cafés du commerce, ça les distraira en ces temps de crise.
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rasdepop



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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mar 10 Mar 2009 - 22:22

Je ne connais pas les cafes dont tu me parles, je suis par contre passe par les cafeterias de nos grandes administrations et sais comme cela sent le renferme.
Pour ce qui est des stationnements payant je continue de penser que cela correspond a la sanction d une organisation primitive de nos modes de transports qu il s agit de faire evoluer, doucement mais surement pour ne pas effrayer les localistes de la locomotion.
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signora

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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mar 10 Mar 2009 - 22:26

rasdepop, tu n'es pas clair ...


Dernière édition par signora le Mar 10 Mar 2009 - 22:26, édité 1 fois
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yann 35

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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mar 10 Mar 2009 - 22:26

rasdepop a écrit:
Je ne connais pas les cafes dont tu me parles, je suis par contre passe par les cafeterias de nos grandes administrations et sais comme cela sent le renferme.
Pour ce qui est des stationnements payant je continue de penser que cela correspond a la sanction d une organisation primitive de nos modes de transports qu il s agit de faire evoluer, doucement mais surement pour ne pas effrayer les localistes de la locomotion.
Pourrais-tu nous apporter des éléments chiffrés et vérifiables pour prouver que les pervenches sont plus un coût qu'un bénéfice ?
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rasdepop



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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mar 10 Mar 2009 - 22:49

Oui c est certainement possible, mais pour le moment je suis en Bolivie et pas suffisament de temps pour travailler sur ma these.
Mais si tu permets je vais te demander de faire un petit travail personnel. Ce soir apres avoir fait un calin a ta copine et avant de t endormir tu vas prendre un petit quart d heure de reflexion. Tu va fermer les yeux et imaginer une journee de stationenment. Tout d abord une dizaine de milliers de jeunes gens parcourir les rues des villes de france a la recherche d un fraudeur qui n aurait pas paye son stationnement. Tu vas aussi imaginer une dizaine de millier de personnes cherchant un parquemetre, puis de la monnaie pour mettre dedans. Tu vas aussi imaginer 100000 personnes arrivant a leur voiture et pestant de cette anachronisme industrialosocial de la sanction du stationenemnt, l un criant, l autre s en prenant a cet etat voleur, l autre qui n avait pas de monnaie et pas une tune pour finir son mois. Tu vas egalement imaginer 100 000 autres personnes postant le paiement de leurs amendes, apres avoir rempli le cheque ou colle le timbre. Puis tu vas aussi penser a toutes les personnes qui travaillent a la reception, a l ouverture des enveloppe et a l enregistrement des paiement. Autant travaillant aux contestatations recus, puis biensur tu liras le plaisir sur le visage de l huissier approuve pour recuperer les 10000 impayes de la journee...ton travail sera biensur aussi exhaustif que possible et bien plus complet que les quelaues element que je te demande d imaginer.

Tu pourras ensuite prendre un aspirine, dire a ta copine qu une fois sa suffit et que tu as mal de tete.
Va dormir en te posant la question de utililite sociale de cette journee.

A mon avis si tes nuits te portent conseil, tu prendras ton petit dejeune en pensant que peut etre il y a une solution bien plus efficiente que cette debauche d energie negative.
Fait cet exercie sans appriori et dis moi le resultat s il te plait.

Attention si tu reussis le test, demain un autre exercice t attend. Le paiement differes des impots sur le revenu.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mar 10 Mar 2009 - 23:04

Très sincèrement, je crois que tu fais réellement les mêmes erreurs d'appréciation que les sympathiques piliers de bar du café du commerce, à savoir tu individualises au regard de ta propre situation, d'autres appellent ça "ne pas voir plus loin que le bout de son nez". Sur 11 euros d'amende, même s'il n'y a que 10 centimes de bénéfices net de tout, c'est une super affaire, car multiplié par des millions d'amendes, ça fait autant de millions d'euros net de redistribution pour la collectivité locale dont tu profites tous les jours.

Et je ne parle même pas de la fonction de fluidification du stationnement que j'illustrais plus haut avec un peu d'ironie.

Enfin désolé rasdepop mais ce n'est pas à l'accusateur d'attendre la démonstration de son accusation, donc c'est à toi de nous prouver que le solde net est nul ou négatif, sans quoi tu peux retirer tes allégations sur les pervenches et la gestion du stationnement urbain.
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mer 11 Mar 2009 - 10:10

Serait-il possible d'éviter l'ironie ?
Ca ne vous réussit pas. Sincèrement.

Quand à la discussion elle même, je trouve rasdepop populiste de critiquer les pervenches.
Elles ne sont pas là pour coller des PV, comme on aime à le résumer.
Elles sont là pour faire respecter un accord global entre citoyens, à savoir celui de laisser à chacun la liberté de profiter des maigres places de parking et d'éviter un système de "premier arrivé, premier servi".

Maintenant, on peut être contre cette vision, souhaiter un retour à la loi de la jungle urbaine, ou à la suppression pure et simple des places, ou construire d'autres places, ou mettre en place des forfaits ou que sais-je. Tout cela, c'est la politique urbaniste d'une ville, et cela se choisit lors des élections.

Par contre, je ne suis pas d'accord avec yann35 lorsqu'il y voit une source de revenue, donc utile. Encore faut-il qu'elle soit justifiée. Et même déficitaire, elle resterait justifiée.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mer 11 Mar 2009 - 10:48

rasdepop a écrit:
(...) Il s agit de refonder le systeme, de reoragniser l economie (...)
Il n'y a pas que l'économie qui a besoin d'être réorganisée.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mer 11 Mar 2009 - 11:04

Prouesse a écrit:
Par contre, je ne suis pas d'accord avec yann35 lorsqu'il y voit une source de revenue, donc utile. Encore faut-il qu'elle soit justifiée. Et même déficitaire, elle resterait justifiée.
Si nous sommes d'accord puisqu'il y a deux volets dans le sujet de la gestion du stationnement urbain : la participation au financement du budget de la ville et la fluidification du stationnement urbain.
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mer 11 Mar 2009 - 11:37

Ok. C'était surtout ton argumentaire "prouvez que ce n'est pas rentable" qui me génait.
Mais j'étais d'accord avec ta première remarque (certes très moqueuse), concernant les artisans, commerçants et clients.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mer 11 Mar 2009 - 11:39

La formulation était moqueuse mais la problématique très sérieuse, si on ne veut pas tuer le petit commerce, l'artisanat ou les professions libérales de centre-ville, il faut fluidifier au mieux le stationnement.
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mer 11 Mar 2009 - 11:47

Tout à fait d'accord. Je dirais même, fluidifier le transport. Car si on interdit les voitures en centre ville mais qu'on augmente d'autant les transports publics, j'en serais ravi.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mer 11 Mar 2009 - 11:50

Tu as raison, sauf que tu risques de te heurter au lobby des automobilistes ! Comme à Paris, quoique j'ai le sentiment que ça s'est un peu calmé sur l'histoire des voies de bus, non ?
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museline

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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mer 11 Mar 2009 - 14:20

En Centre ville, mon option, le vélo électrique avec batterie, idéal pour les
courses, au marché ou autre, panier à l'avant, porte-bagages, et plus de souci de stationnement.
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rasdepop



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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mer 11 Mar 2009 - 16:00

yann 35 a écrit:
Très sincèrement, je crois que tu fais réellement les mêmes erreurs d'appréciation que les sympathiques piliers de bar du café du commerce, à savoir tu individualises au regard de ta propre situation, d'autres appellent ça "ne pas voir plus loin que le bout de son nez". Sur 11 euros d'amende, même s'il n'y a que 10 centimes de bénéfices net de tout, c'est une super affaire, car multiplié par des millions d'amendes, ça fait autant de millions d'euros net de redistribution pour la collectivité locale dont tu profites tous les jours.

Et je ne parle même pas de la fonction de fluidification du stationnement que j'illustrais plus haut avec un peu d'ironie.

Enfin désolé rasdepop mais ce n'est pas à l'accusateur d'attendre la démonstration de son accusation, donc c'est à toi de nous prouver que le solde net est nul ou négatif, sans quoi tu peux retirer tes allégations sur les pervenches et la gestion du stationnement urbain.


Desole Yann35 mais si tu as quelques notion d economies, ton argumentaire consistant a dire que meme si la rentabilite d un pervanche est faible, multiplier par le nombrre de pervanche et le nombre de PV cela fait de l argent redistribue donc c est une bonne affaire ne tient pas la route . C est un peu comme dire que le personnel qui s occupe de la perception des impots sur le revenu est tres bien utilise puisque cela coute moins cher que cela ne rapporte alors que nos voisins font la meme chose avec 5 fois moins de personnel.

Quand a la fludification du traffic dans les centre ville grace au stationnement payant, j aimerais que tu m explique. Que je sois a Paris ou a bordeaux, rue du temple ou Bld montparnasse ma voiture occupe une place, payante ou pas, ma voiture occuperait exactement les memes places.

Si tu peux eviter les critiques gratuites , style cafe du commerce ou poujadime et preferer l argumentation, appoporter des exemples ou des contre exemples cela nous permmettra peut etre d avancer.
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rasdepop



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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mer 11 Mar 2009 - 16:14

Pour ce qui est de la contribution au financement du budget de la ville, si les gens qui s en occupent ou si interessent ne sont pas capables d imaginer plus efficient que le parquemetre et la pervanche et bien qu ils retournent sur les bancs de l ecole et pour les plus capables je les encourage a suivre quelques cours d economie publique. La verite c est que cela fait parti d une gestion absolument inefficiente avec une utilite marginale tres faible mais qui presente effectivemnet un interet, celui d etre un impot indirect et donc moins visble.

Pour ce qui est de la fludification du traffic, en 2009 on s accordera a penser que l on peut trouver mieux que le stationnement payant comme facteur pertinent. Le transport collectif, le covoiturage, le parking excentre couple a une taxe de stationnement elevee pour les non-residents par exemple. Brefs des solutions qui permettent reellement de fludifier le traffic dans les villes, de limiter les transports individuels et de rellement aider le commerce de proximite.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mer 11 Mar 2009 - 16:40

Voilà qui est beaucoup mieux rasdepop ! Tu ne dis plus que les pervenches et le paiement à l'horodateur ne servent à rien mais qu'on peut sûrement faire des gains de productivité voire trouver un autre système pour garantir ou améliorer la fluidité du stationnement. Pour y travailler je te propose d'ouvrir un nouveau fil ici ou sur le forum des commissions, et de laisser ce fil à son sujet initial.
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signora

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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mer 11 Mar 2009 - 17:27

Je continue mais en effet c'est pas le fil.
Eventuellement nous demanderons à un modo de nous déménager ...
Une des solutions peu mise en application mais que j'apprécie beaucoup c'est le parking jumelé à un titre de transport.
On arrive à l'entrée de la ville en voiture... puis on se sert du réseau bus, métro.
Je trouve cela idéal.
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rasdepop



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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mer 11 Mar 2009 - 21:43

yann 35 a écrit:
Voilà qui est beaucoup mieux rasdepop ! Tu ne dis plus que les pervenches et le paiement à l'horodateur ne servent à rien mais qu'on peut sûrement faire des gains de productivité voire trouver un autre système pour garantir ou améliorer la fluidité du stationnement. Pour y travailler je te propose d'ouvrir un nouveau fil ici ou sur le forum des commissions, et de laisser ce fil à son sujet initial.

Je suis economiste de formation Yann et par deformation quand une solution n est pas optimale, elle est couteuse pour la societe. Celle-ci non seulement n est pas optimale mais elle fait parti des inepties qui ruinent le moral et le developpement serein de nos societes.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mer 11 Mar 2009 - 21:58

Ralala, tu retombes dans l'extrêmisme intellectuelle... Mais bon, tu reconnais toi-même l'abus quand tu parles de "déformation", c'est déjà ça. "Tout ce qui est exagéré est insignifiant" disait l'autre, et si tu es insignifiant en politique, tu n'arriveras jamais à améliorer ce qui te semble perfectible. En tant qu'économiste, si tu penses que tu as des compétences c'est dommage de les gâcher ainsi, non ?
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rasdepop



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MessageSujet: Re: Stationnement en ville   Mer 11 Mar 2009 - 22:06

Insignifiant aurait ete de te laisser dans ta certitude que le mode parquemetre et pervanche son efficients. Malgre le caractere de tes participations j ai reussi a te faire considerer la question sous un angle different. Pour ce qui est de ma participation a ce forum, ce type de petites avancees me conviennent. Pour le reste mes competences s utilisent comme il se doit.
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