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 Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?

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signora



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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Lun 20 Avr 2009 - 9:20

C'est parfait. Mais j'espère bien qu'on peut être voilée et instruite !
Qui a dit le contraire ?
C'est justement ce qui est reproché au pays islamique. Refuser l éducation aux femmes et les voiler.
Nous ne voulons pas importer ce modèle. Ni le voir se développper en France.
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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Lun 20 Avr 2009 - 9:22

Remus a écrit:
Beaucoup de chose à dire.

La France a eu une tradition assimilationniste sous la III Rép, mais ce n'est plus le cas depuis longtemps.

Maintenant nous avons une politique d'immigration dite d'intégration, qui n'intégre en fait personne. C'est une non politique qui ne créee pas le vivre ensemble et enclenche des reflexes communautaristes depuis 30ans qui en France ne sont pas institutionalisé et ne doivent pas l'être.

Il faut une politique de just milieu, faire que les immigrés adhèrent à un socle de valeurs et de culture française commune pour créer le vivre ensemble. Il faut pour ça commencer par détruire toutes ces banlieues pour diluer la population dans la communauté française et favoriser l'activité économique de celle ci. Je suis à peu prêt sur que l'intégration, puis à terme une assimilation sur plusieurs générations, se fait par la prospérité économique. C'est parce que la situation socio-économique de ces quartiers est déplorable que le problème islamiste ou délinquant par exemple est difficile. Ce n'est pas un hasard si la frange active et occupée de ces populations est celle qui ne pose AUCUN problème et s'intégre le plus facilement.
Effectivement, le problème est social, ce que Sarko, à qui il arrive d'être inspiré, avait très bien dit dans son discours d'intronisation du commissaire à la diversité.

C'est pourquoi aussi il ne faut pas faire de statistiques ethniques. Sinon on fera de cette question une question raciale.
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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Lun 20 Avr 2009 - 9:25

hloben a écrit:
il s'agit d'une doctorante... voilée...
cela me fait penser que l'on peut être une femme intelligente, instruite, et voilée...
elle a choisi le voile, et on ne peut pas l'accuser d'ignorance.
on peut penser que ce choix est un choix mûrement réfléchi.
Ce choix est peut-être mûrement réfléchi mais il y a des règles à respecter.

Et tout le problème dans le cas présent est de savoir quelles règles priment : celles sur les agents publics ou celles sur les étudiants. Tant qu'on n'aura pas tranché cette question, on ne fera que parler dans le vide.
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juju41

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Lun 20 Avr 2009 - 9:40

si on accepte ne serait ce qu'une fois que le voile soit toléré dans la sphère du travail, c'est une juris prudence qui permet le voile dans tous les lieux de travail... une fois cela admis, la brèche est ouverte , pour la tolérance du voile ou plus, dans toute la sphère publique y compris à l'école,et c'en est fini de notre constitution...une grave régression de nos libertés, de notre Egalité,en particulier de celles de la femme...
il faut tenir sur ce point à tout prix.Car pour une femme disons volontaire, combien sont elles, à subir ce voile?
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Lun 20 Avr 2009 - 11:23

D'ailleurs, quand un véhicule a une roue voilée, on la fait remplacer !
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toutoune

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Lun 20 Avr 2009 - 11:28

Éric Besson veut accélérer les naturalisations


Le ministre de l'Immigration va confirmer aujourd'hui à Nantes son intention de renforcer le pouvoir des préfets afin de réduire les délais d'attente pour devenir Français.

Entretien. Éric Besson. Ministre de l'Immigration, il visite aujourd'hui la sous-direction de l'accès à la nationalité française, installée à Rezé, près de Nantes.

Le président Sarkozy juge « excessifs » les délais d'acquisition de la nationalité française. Par quels moyens simplifier la procédure?

La France naturalise chaque année près de 100 000 étrangers. Il existe actuellement une double instruction des dossiers entre les préfectures, d'une part, et mon ministère d'autre part. Il faut en moyenne plus de vingt mois pour qu'une décision soit prise, avec des écarts importants d'une préfecture à l'autre. Désormais, les décisions de naturalisation seront prises sur proposition des préfets, le ministère n'assurant plus qu'une ultime vérification des seules propositions favorables afin de contrôler que les conditions légales sont bien remplies. Quant aux décisions négatives, elles relèveront désormais des seuls préfets.

N'est-ce pas leur donner trop de pouvoir ?

Le ministère assurera une mission de contrôle et de pilotage. Comme dans d'autres domaines, l'État doit répondre aux exigences du terrain.

Et la formation des agents de préfecture ?

Nous veillerons à l'harmonisation des décisions des différentes préfectures en diffusant des circulaires à cet effet et en conduisant des actions de formation, dès l'automne, auprès des agents concernés. La réforme sera mise en oeuvre dès janvier 2010 dans 20 départements, dont la Loire-Atlantique, puis étendue progressivement à l'ensemble du territoire à partir du 1er juillet 2010.

Les conditions requises pour l'obtention vont-elles être modifiées ?

Les conditions d'acquisition de la nationalité française sont fixées par la loi. Elles ne seront absolument pas modifiées.

Que risque un militant d'une association humanitaire s'il héberge un sans-papier ?

Il faut être clair : les personnes qui se limitent à héberger un « clandestin » en situation de détresse ne risquent absolument rien ! Ceux qui prétendent le contraire sont de mauvaise foi ou désinformés. L'article L622-1 est très clair, il sanctionne ceux qui participent aux activités mafieuses des filières d'immigration clandestine en facilitant l'entrée, la circulation et le séjour d'étrangers en situation irrégulière. L'article L622-4 protège quant à lui tous les gestes d'humanité qui répondent à une situation de détresse. L'assistance à personne en danger est une obligation juridique, civique et morale, pas un délit !
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DebordBourges

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Mar 21 Avr 2009 - 12:13

Remus a écrit:
Il faut une politique de just milieu, faire que les immigrés adhèrent à un socle de valeurs et de culture française commune pour créer le vivre ensemble. Il faut pour ça commencer par détruire toutes ces banlieues pour diluer la population dans la communauté française et favoriser l'activité économique de celle ci. Je suis à peu prêt sur que l'intégration, puis à terme une assimilation sur plusieurs générations, se fait par la prospérité économique. C'est parce que la situation socio-économique de ces quartiers est déplorable que le problème islamiste ou délinquant par exemple est difficile. Ce n'est pas un hasard si la frange active et occupée de ces populations est celle qui ne pose AUCUN problème et s'intégre le plus facilement.

Totalement en accord avec ceci.

J'ajouterai que ce qui fait une grande partie de la culture française ce sont justement ses valeurs ("Liberté, égalité, fraternité" mais aussi la laïcité, etc.) et que ce sont elles, bien plus que l'histoire de la France, sur lesquelles ont devrait insister.

En effet, l'histoire de la France n'est pas l'histoire des français. Si les deux sont forcément liées, ce n'est pas la première qui fait la deuxième, mais bien l'inverse. C'est pourquoi je pense qu'on ne peut espérer intégrer en forçant un citoyen à remplacer son histoire individuelle par celle de la France en tant que pays.
Bien au contraire, c'est cette histoire personnelle qui doit être mise en avant afin que l’individu puisse construire son identité, savoir qui il est et donc pouvoir se positionner au sein de la société.
Vouloir faire rentrer les immigrants et leurs descendances dans un moule historique commun ne pourrait qu'être contre productif, créant des citoyens incapables de savoir qui ils sont.

Ce qui fait l'indivisibilité de la société française, ce n'est pas une histoire commune, c'est la somme des histoires personnelles rassemblées autour de valeurs qui, elles, doivent être communes.
Liberté, égalité, fraternité, laïcité, démocratie, humanisme, etc.
C'est sur ces valeurs qui affirment que l'humanité elle même est une et indivisible que l'on peut espérer rassembler, par sur une simple « culture historique » que, de fait, les individus ne peuvent partager.

Au delà, évidemment, on ne peut imaginer une quelconque intégration lorsque les citoyens français ne vivent pas la diversité dans leur quartier, dans leur école ou dans leur travail. Il faut désenclaver l’immigration pour favoriser les mélanges.
Si cela passe, sans aucun doute, par la mise en place d’une politique d’urbanisation tentant d’effacer les « quartiers », cela doit aussi passer par la fin des discriminations éducatives (fin des écoles privées, accès égalitaire aux études, etc.), sans quoi nous ne ferions que tourner en ronds.

Nous en sommes aujourd’hui bien loin.
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signora

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Mar 21 Avr 2009 - 13:08

Citation :
Si cela passe, sans aucun doute, par la mise en place d’une politique d’urbanisation tentant d’effacer les « quartiers », cela doit aussi passer par la fin des discriminations éducatives (fin des écoles privées, accès égalitaire aux études, etc.), sans quoi nous ne ferions que tourner en ronds.

En quoi les écoles privées ^gêneraient l'intégration ?
Tu parles de quel genre d'établissement ?
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juju41

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Mar 21 Avr 2009 - 13:12

il ya des musulmans dans les écoles privées cathos.. pas de pb d'intégration...
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DebordBourges

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Mar 21 Avr 2009 - 14:23

signora a écrit:
En quoi les écoles privées ^gêneraient l'intégration ?

Je dis l'inverse en fait Smile


Citation :
il ya des musulmans dans les écoles privées cathos.. pas de pb d'intégration...

Venant moi même d'une école privée catholique, je n'en suis pas aussi certain que toi, surtout qu'il ne s'agit pas seulement de confession religieuse, mais bien de discriminations liées au niveau de vie.

Dans mon collège/lycée privée catholique (le plus grand d'une ville de 90 000 habitants), la diversité ethnique était loin, très loin d'être représentée.
Discrimination raciale ou confessionnelle ? Non, simplement un coût d'inscription empêchant les enfants des classes populaires de s'inscrire. Or, c'est dans les classes populaires que l'on trouve la diversité et c’est dans le « vivre ensemble » que l’on obtient l’intégration.

Et je ne parle même pas des écoles confessionnelles orientées vers d'autres religions où le communautarisme y est encore plus flagrant.
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Mar 21 Avr 2009 - 14:30

On ne peut pas interdire l'école privée.
En revanche, on peut, ne plus reconnaître leurs formations comme égales à celles du publique, ne plus les financer, ne plus leur fournir de programmes.
Après, est-ce que ça leur sera néfaste et/ou bénéfique au publique, je ne sais pas.
La discussion reste intéressante, mais se continuera ailleurs Wink
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hloben

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Mar 21 Avr 2009 - 21:40

juju41 a écrit:
si on accepte ne serait ce qu'une fois que le voile soit toléré dans la sphère du travail, c'est une juris prudence qui permet le voile dans tous les lieux de travail... une fois cela admis, la brèche est ouverte , pour la tolérance du voile ou plus, dans toute la sphère publique y compris à l'école,et c'en est fini de notre constitution.

euh... le voile n'est pas interdit sur le lieu de travail
je ne pense pas que ce soit un motif de licenciement
tu voudrais que ce soit le cas ?

vous dérapez sec :
interdiction du voile au travail...
suppression des écoles privées...

bon, interdisez la religion (gardez juste le côté "profane" : les petits oeufs, les guirlandes sur le sapin...), ça ira plus vite.

il y a des écoles privées confessionnelles qui ne sont pas des écoles de riches et des écoles publiques qui le sont...
c'est une question de quartiers, pas de privé/public !


Extraits de la Déclaration universelle des droits de l'homme
à méditer

Article 18

Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.

Article 19

Tout individu a droit à la liberté d'opinion et d'expression, ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher, de recevoir et de répandre, sans considérations de frontières, les informations et les idées par quelque moyen d'expression que ce soi
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Prométhée



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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Mar 21 Avr 2009 - 23:38

Pour le coup des écoles privées, je crois qu'il y a eu une époque au début du XXème où elles étaient effectivement interdites. Personnellement leur existance ne me gêne pas vraiment, mais il faut bien reconnaître que certaines d'entre elles ne connaissent pas la mixité sociale...
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hloben

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Mar 21 Avr 2009 - 23:42

gamine, j'ai été dans une école privée qui "rattrapait" les gosses dont le public ne voulait plus...
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toutoune

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Mer 22 Avr 2009 - 9:21

libre a écrit:
Et Jamel Debbouze, dont la famille est originaire du Maroc, avait dit un jour une chose que j'avais trouvé très bien. Il avait dit "Nous sommes nés ici. Nous sommes des icissiens".

Ah bon, ils ne sont pas français. moi aussi je suis né ici, donc je suis français.
Ils accusent l'extrême droite de ne pas les considérer comme français mais ils sont en fait les 1ers à le faire.
Employer le terme de "icissiens" à la place de français n'est pas neutre.
Je veux bien qu'ils ne se sentent pas français mais qu'ils le disent clairement. Et qu'ils n'utilisent pas de mots ambigü.
Comment veulent ils qu'ils soient considérer comme français s'ils ne le disent pas!!!
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juju41

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Mer 22 Avr 2009 - 9:28

je crois que tu ne comprends pas la blague de Djamel... moi aussi je suis née LA-BAS en afrique du Nord, mes ancêtres aussi?,et alors je n'ai que peu de racines récentes en France métropolitaine, pas de terroir d'origine, mais moi aussi je suis" icissienne", parce qu'ICI, c'est ma terre, celle où j'ai grandi, où mes enfants sont nés..où mes parents sont morts..ce qui représente un attachement pour une terre d'accueil, et donc une grande fierté..c'est ce que veut dire Djamel..
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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Mer 22 Avr 2009 - 11:18

toutoune a écrit:
libre a écrit:
Et Jamel Debbouze, dont la famille est originaire du Maroc, avait dit un jour une chose que j'avais trouvé très bien. Il avait dit "Nous sommes nés ici. Nous sommes des icissiens".

Ah bon, ils ne sont pas français.

Ben si justement. Et c'est ce que disait Djamel Debbouze en parlant d'"icissiens". Et j'ai trouvé ça très bien.
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toutoune

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Mer 22 Avr 2009 - 13:20

personnellement, je trouve ça ambigu. Qu'il emploie le terme de français, son message sera plus clair.
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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Mer 22 Avr 2009 - 15:04

toutoune a écrit:
personnellement, je trouve ça ambigu. Qu'il emploie le terme de français, son message sera plus clair.
Connaissant les origines de sa famille, le propos n'a rien d'ambigu.
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Remus

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Mer 22 Avr 2009 - 21:48

Plutôt d'accord avec toutoune sur le coup.

Et je rejoins hloben sur son argumenation à propos du voile et des écoles privées!

Je coince un peu plus sur le post de Debordbourges...

Debourdbourges a écrit:
Liberté, égalité, fraternité, laïcité, démocratie, humanisme, etc.

Dans ce cas qu'est ce qui differencie l'Allemagne de la France?
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DebordBourges

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MessageSujet: s   Jeu 23 Avr 2009 - 14:43

Remus a écrit:
Dans ce cas qu'est ce qui differencie l'Allemagne de la France?

A mon sens, pas grand chose.
Je pense que le nationalisme fut un mouvement nécéssaire mais qu'il est à présent temps de passer à l'universalisme.

La question est de savoir si nous sommes français, puis européens, puis terriens ou terriens, puis européens, puis français.
Pour ma part, je suis terrien avant toute autre chose.
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Floran

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Jeu 23 Avr 2009 - 15:53

DebordBourges a écrit:

Je pense que le nationalisme fut un mouvement nécéssaire mais qu'il est à présent temps de passer à l'universalisme.
En fait, c'est comme l'orthographe comme on y arrive pas, on la supprime comme cela on est tranquille...

Moins y'a de nationalisme, moins il y a de repères et plus nous sommes perdus.

Comment un immigré peut se sentir français si on n'ose pas lui dire un français c'est cela?

Puis c'est sympa l'universalisme surtout à l'époque coloniale, c'était un beau prétexte pour cultiver le négro-débilo avec ses rites bizarres.
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Prouesse

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Jeu 23 Avr 2009 - 16:03

Il y a moyen de se dénationaliser ?
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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Jeu 23 Avr 2009 - 16:23

DebordBourges a écrit:
Remus a écrit:
Dans ce cas qu'est ce qui differencie l'Allemagne de la France?

A mon sens, pas grand chose.
Je pense que le nationalisme fut un mouvement nécéssaire mais qu'il est à présent temps de passer à l'universalisme.

La question est de savoir si nous sommes français, puis européens, puis terriens ou terriens, puis européens, puis français.
Pour ma part, je suis terrien avant toute autre chose.

C'est avec ce genre de théories qu'on a abandonné la nation et ses symboles au FN et qu'on est arrivé au second tour de sinistre mémoire de 2002. Alors gare !

Il ne faut pas négliger le cadre national mais pas non plus s'enfermer dedans comme le fait le FN.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Jeu 23 Avr 2009 - 16:45

Prouesse a écrit:
Il y a moyen de se dénationaliser ?
L'inverse de « nationaliser », c'est « privatiser ».
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Remus

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MessageSujet: Re: Faut-il revoir le modèle d'intégration français ?   Jeu 23 Avr 2009 - 18:12

Citation :
A mon sens, pas grand chose.
Je pense que le nationalisme fut un mouvement nécéssaire mais qu'il est à présent temps de passer à l'universalisme.

La question est de savoir si nous sommes français, puis européens, puis terriens ou terriens, puis européens, puis français.
Pour ma part, je suis terrien avant toute autre chose.

Je respecte mais ne partage pas ton point de vue.

Nous sommes tous terriens, c'est vrai, mais cela suffit t-il a crée le groupe solidaire et le vivre ensemble qui conduit à l'épanouissement de chacun dans la société humaine? Non. Il faut plus que ça.

Nous sommes tous ici, européen, c'est vrai, mais cela suffit t-il a crée le groupe solidaire et le vivre ensemble qui conduit à l'épanouissement de chacun dans la société humaine? Malheureusement, très peu. Il faut plus que ça.

Nous sommes pratiquement tous français ici, c'est vrai, et cela ne suffit encore pas toujours à crée le groupe solidaire et le vivre ensemble qui conduit à l'épanouissement de chacun dans la société humaine.

L'Histoire de l'Homme est une histoire de groupe, car sans le groupe, pas de ciment social, donc pas de société. Or l'homme ne sait vivre qu'en société. Cela commence par la famille.

Le groupe suppose deux catégories d'individus: ceux qui sont à l'intérieur, ceux qui y sont exclus. Je n'inventer rien je reprend des conceptes sociologiques.

Si la société française ne marche pas, c'est que des individus ne se sentent pas intégrés dans le groupe français. Elargir la définition et le concept de la nationalité française vers un modèle universel ne ferait donc qu'aggraver le problème. Surtout lorsque économiquement ça tourne mal.

Cette histoire, assez bisounours mais fort séduisante de l'homme en tant qu'Homme se suffisant à lui même pour créer le social reprend un schéma qui suppose un Sens à l'Histoire (un peu dans la vision de Hegel). L'Homme est un être complexe, à la fois animal et culturel qui l'empêche de penser uniquement l'universel. A la fois proche et loin de l'individu. L'Homme a toujours besoin du groupe pour maximiser son bien être et sa liberté. Ceci ne veut pas dire que la nécessité des groupent mènent au bellicisme (communautarisme), nos philosophies humanistes nous permettent justement de dépassée ce stade exutoire.
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