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 orthographe contre ortograf, le duel

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Floran



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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeMar 5 Mai 2009 - 16:38

[quote="ortograf-fr"]
Floran a écrit:

Vous faites une confusion entre la langue et la manière d'écrire cette langue
non du tout.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeMar 5 Mai 2009 - 17:31

ortograf-fr a écrit:
(...) Vous faites une confusion entre la langue et la manière d'écrire cette langue. Mais vous avez une excuse: celle d'avoir été manipulé au delà de ce que la pire des sectes puisse mettre en place. (...)
Et toi, es-tu certain de ne pas être manipulé, hmmm ? Suspect
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DebordBourges

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeMar 5 Mai 2009 - 23:08

En tant que victime de dysorthographie, j'aime beaucoup cette idée "d'ortograf" !

Dire que j'ai passé toute ma scolarité à travailler et retravailler ce satané orthographe français, plusieurs heures par jours, à l'ancienne, sans aucun résultat (de toute ma vie, ma meilleur note à une dictée est de 0.5/20, pour un examen où le 0 était éliminatoire...), dire que j'ai perdu tout ce précieux temps alors qu'une solution aussi évidente existait : "l'ortograf" !!!
Soyez maudits, vous les tenants de l'illogique et anti-cartésien orthographe traditionnel !

En plus, ça sert à rien l'orthographe !

Preuve :
Je puex trsè bein mgelanér les ltertes à l'inteuiérr des mtos que j'ércis snas que vous n'ayez de rleés poerèlmbs pour me lrie. Ntroe cearveu n'a biosen que de voir en place la prerèime et la deinrère lttere d'un mot pour le crpoerndme. Je puet même fiare des fuaets snas que cela ne pose de plmèbroe.



Je suis bien évidement ironique (sauf pour ce qui a attrait à ma scolarité et à ma dysorthographie).
Si demain je devenai aveugle, je ne militerai pas pour qu'on éteigne toutes les lumières...
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hloben

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Mai 2009 - 8:07

dommage que l'on ne puisse avoir ici de réactions argumentées d'orthophonistes.

j'ai retenu ceci de sites que j'ai trouvés

La rééducation orthophonique permet habituellement à l'enfant dyslexique de pouvoir lire normalement mais elle ne parvient souvent qu'à une correction incomplète des difficultés en orthographe.

La dysorthographie constitue le handicap le plus lourd à long terme. Le redoublement scolaire est très fréquent.

La nécessité d'une rééducation personnalisée entreprise avec l'aide des parents et des médecins praticiens, qui devraient pouvoir reconnaître une dyslexie dès la maternelle et orienter l'enfant vers un orthophoniste ou une classe spécialisée, se heurte bien souvent à des difficultés budgétaires d'ouverture de classes spéciales au moment où l'effort est porté sur l'intégration des handicapés dans une scolarité normale.

La dyslexie-dysorthographie n'est pas liée à un déficit d'intelligence.

L'enfant D-D n'automatise qu'avec peine ses apprentissages.
• Il passe donc plus de temps que ses camarades à travailler, à apprendre. Il est plus fatigable.
• N'ayant pas automatisé les connaissances, il est obligé de réfléchir à tout ce qu'il écrit, parfois à chaque mot, et va inévitablement plus lentement que les autres.

Il a donc besoin de plus de temps :
• pour apprendre
• pour lire ( déchiffrage, compréhension des consignes et des textes )
• pour écrire
• pour se relire et se corriger
Ses difficultés ne l'handicapent pas qu'en français, mais dans toutes les branches ( histoire, géographie, mathématiques,…)

En 1864, le doyen de la faculté des sciences de Lille, Gérardin, écrit à propos du baccalauréat :

« Les copies fourmillaient encore de fautes de langage et d’orthographe ; il semblerait que, dans nos lycées, on n’apprenne plus la langue française ».
Or, à cette époque, seulement 1 % de la classe d’âge est candidat au bac. Les mêmes constats navrés se répètent d’année en année depuis près de deux siècles… Depuis tout ce temps, il ne devrait rien rester de notre pauvre orthographe, et la langue française elle-même aurait dû devenir méconnaissable sous la pression des déformations, du laxisme, de l’invasion des emprunts étrangers… et des tout récents modes d’écriture imposés par les supports comme internet ou le téléphone mobile.

Il faut d’abord rappeler qu’aux temps bénis invoqués par ceux qui dénoncent « le déclin » ou « l’abandon » de la langue, on était très loin d’une orthographe maîtrisée par tous puisque, « dans les années 1950, 70 % des élèves sortaient de l’école primaire sans pouvoir entrer au secondaire, 50 % ne réussissaient pas le Certificat d’études primaires. »

bref, ce n'est pas un problème, ni d'intelligence, ni de fainéantise, ni de mauvaise méthode (prise en charge orthophonique non efficace à 100%), le niveau ne baisse pas
et on répète le même constat navré qu'avant : "les jeunes ne savent pas écrire sans faute"

Je me souviens que lorsque j'étais gamine... avoir 2 ou 3/20 en dictée, c'était la honte totale... et on pensait alors (peut être pas l'orthophoniste, mais la plupart des gens) que le gosse était limité intellectuellement ou pas très courageux...

je me demande combien de gamins très intelligents ET souffrant de dysorthographie ont été envoyés dans des voies de garage....


Dernière édition par hloben le Mer 6 Mai 2009 - 8:27, édité 2 fois
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hloben

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Mai 2009 - 8:08

c'est étonnant que l'on pense qu'il faut adapter les gens à l'orthographe... au lieu d'adapter l'orthographe aux gens...
ça ne fait pas si humaniste que cela...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Mai 2009 - 9:42

DebordBourges a écrit:
(...)Je suis bien évidement ironique (sauf pour ce qui a trait à ma scolarité et à ma dysorthographie).
Et question orthographe, tu t'en sors plutôt bien, preuve vivante que les tenants du nivellement par le bas sont de mauvaise foi.

DebordBourges a écrit:
Si demain je devenais aveugle, je ne militerais pas pour qu'on éteigne toutes les lumières...
Excellente comparaison. orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Super08
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Floran

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Mai 2009 - 10:08

Au fait, habituellement le changement des titres des sujets se fait plus vite... car là ça traine un peu...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Mai 2009 - 10:31

On le remplace par quoi ? « L'aurtograf pour les nuls » ? orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 435348
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Mai 2009 - 11:01

Jean-Luc a écrit:
On le remplace par quoi ? « L'aurtograf pour les nuls » ? orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 435348
Limite ça serait plus proche du sujet. Bref, j'ai connu une meilleure réactivité.
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hloben

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Mai 2009 - 12:03

Jean-Luc a écrit:


DebordBourges a écrit:
Si demain je devenais aveugle, je ne militerais pas pour qu'on éteigne toutes les lumières...
Excellente comparaison. orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Super08

non, c'est complètement idiot : la lumière allumée ne gène pas l'aveugle

si on reprend le même style de comparaison, ce serait d'imposer à un aveugle l'allumage de ses ampoules à son domicile de 07:00 à 23:00, et leur extinction après 23:00... en lui demandant de bien se concentrer pour qu'il n'arrive pas au bout d'un moment à allumer chez lui de 23:00 à 07:00 pendant qu'il dort.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Mai 2009 - 17:19

hloben a écrit:
Jean-Luc a écrit:
DebordBourges a écrit:
Si demain je devenais aveugle, je ne militerais pas pour qu'on éteigne toutes les lumières...
Excellente comparaison. orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Super08
non, c'est complètement idiot : la lumière allumée ne gêne pas l'aveugle
De même que l'orthographe normale ne gêne pas la lecture, seuls certains demeurent incapables de la maîtriser suffisamment pour écrire.
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hloben

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Mai 2009 - 18:04

seuls certains... plutôt nombreux !
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pourleboss

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Mai 2009 - 18:17

Vous savez quoi?... J'comprends plus que tchi ici !
ça l'a pas bon'ortograf ?... Ahhhhhh????...
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Mai 2009 - 19:45

Citation :
Et question orthographe, tu t'en sors plutôt bien, preuve vivante que les tenants du nivellement par le bas sont de mauvaise foi.

J'écris volontairement ce méssage sans passer par mon correcteur fétiche qu'est WORD.
Le fait est qu'a force de travail j'arrive à écrire quelque chose qui soit compréhensible de tous mais qui ne serat jamais dénué de fautes. Cela me demande de réfléchir à chaque mot que j'écris sans jamais être certain d'avoir mit les bonnes lettres à la bonne place.

Citation :
je me demande combien de gamins très intelligents ET souffrant de dysorthographie ont été envoyés dans des voies de garage....

Si j'ai réussit a avoir un parcour scolaire normal malgrès ma dysorthographie, je pense que d'autres peuvent très bien y arriver.

Pour vous donner un ordre d'idée, quand mes professeurs ont commensé à voir mes difficultés, ils me faisaient faire un exercice très simple : ils me montraient une phrase, la cachait, puis me demandait de la réécrire plusieurs fois. J'étai incapable de ne pas faire de fautes, pis, je faisai des fautes différentes à chaque réécriture.
Pourtant, j'arrivai sans problèmes avoir des notes potables en français, histoire-géo ou même philo même si je perdai, de base, tous les points consacrés à l'orthographe.

Aujourd'hui encore, je suis en formation dans le but de passer un concours administratif et je suis le premier de ma "classe" en culture générale malgrès une bonne moyenne de 2/3 fautes par phrases.
Bref, je pense que la dysorthographie n'est pas toujours une excuse à l'echec scolaire.


Quant-à vouloir simplifier l'orthographe française pour éviter que les élèves ne sachent pas écrire, c'est à mon sens une abérration au niveau de la notion même d'apprentissage intellectuel.
La maîtrise de l'orthographe nécéssite un travail intellectuel important qui permet très simplement de faire travailler le cerveau. Or, le language et son écriture sont, à mon avis, à relier directement avec la notion même de rélfexion. Certes, nul besoin d'être bon en orthographe pour savoir penser, mais reste que pendant l'apprentissage de celui-ci, on acquiert une capacité à penser (notamment grâce à la lecture) qui me parait indispensable.

Plus l'on continura de réduire le temps consacré à l'apprentissage du language (orthographe comprise), plus on risque de former des génération d'handicapés de la pensée, incapables de formuler intellectuellement leur réflexion.
C'est ce qu'on fait depuis des années et personne, à part le monde enseignant, ne semble s'en soucier.


Désolé d'avance pour le nombre éventuel de fautes présentes dans cette réponse.
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Mai 2009 - 21:43

tu penses qu'on doit apprendre les irrégularités de l'orthographe pour formuler intellectuellement une réflexion ?

pour moi, le langage écrit est un code, simplement un code, une convention, ce n'est pas un vase sacré que l'on ne doit pas toucher.

d'ailleurs, l'orthographe a énormément évolué au cours du temps... on accepte une évolution "au gré du vent", je ne vois pas pourquoi on devrait refuser une évolution organisée de façon rationnelle.

Bref, les règles sont importantes dans ce code, si elles servent à sa compréhension par tous (si tout le monde écrit les mots de façon différente à la sauce SMS, forcément, la lecture est très difficile). Mais les règles, pour les règles, et pour le plaisir de la complexité, ne sont d'aucun intérêt.

quand à l'apprentissage intellectuel, il y a plein d'exercices sur lequel le cerveau puisse s'entraîner.
savoir construire un discours, organiser sa pensée, traiter des informations, mémoriser des données, présenter des faits est mille fois plus important que faire un bon score à la dictée de Pivot.

on n'a pas assez de toute sa vie pour apprendre sur tant de domaines... ce n'est pas le fait de simplifier l'orthographe qui va scléroser les cerveaux !!

ortograf.net, c'est l'exemple extrême... je ne dis pas que c'est la solution.
je ne fais que lancer le débat... je ne suis pas à même de mettre en place une méthode d'écriture nouvelle.

mais on doit rechercher à aboutir à une orthographe maîtrisable par tous facilement... un code accessible à tous avec OUI j'ose le dire, un minimum d'efforts.

je ne cherche pas à abolir l'effort, mais à le rediriger vers des domaines constructifs...
c'est un peu comme l'esperanto... plutôt que de passer 2000 heures à apprendre l'anglais pour parler à l'italien (qui devra de son côté passer aussi 2000 heures), je préfère que lui et moi apprenions un "sabir pas beau" pendant 200 heures, mais qui nous permette de converser !

ça dégage du temps pour plein d'autres choses !
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Mai 2009 - 22:10

.

Attention hloben argumente bien, mais il milite pour le mouvement Ortograf.net de Mario Périard, dont le seul but est d'emmener dans une voie sans issue les militants réformateurs qu'il peut récupérer.

Fin 2008, le mouvement Ortograf-fr a décidé de faire cesser toute ambigüité, il s'est séparé de manière claire, nette et bien argumentée de ce mouvement Ortograf.net pour les raisons suivantes:

1°) le code que le mouvement Ortograf.net entend faire adopter au terme de sa réforme est inacceptable parce qu'il est incapable de prendre en compte l'ensemble des sons de la langue parlée normale. L'inventaire des sons qu'il est capable de rendre est encore plus pauvre que celui qui est traduit habituellement au moyen de l'API.

L'accusation d'une réforme de l'orthographe qui serait équivalente à un appauvrissement de la langue est donc parfaitement justifiée dans ce cas.

Le code en question a été mis au point à l'intention d'enfants lourdement handicapés et la réussite obtenue de ce côté-là montre bien le handicap créé par notre orthographe. Mais les universitaires qui ont mis au point ce code le vouent eux-mêmes à une utilisation marginale pour handicapés et ne militent pas aux côtés de Mario Périard dans le mouvement Ortograf.net.

Même remarque pour le site "Accès simple", mis en place par le Maire de Montréal, Gérald Tremblay, à l'intention du même public. Il a pris soin de couvrir cette initiative derrière ce qu'il appelle "le principe d'accessibilité universelle". Et la multiplicité des ricanements déclenchés par ce site montre que l'objectif de généraliser l'écriture en question ne peut que discréditer le leader politique qui voudrait le faire sien.

Autrement dit, Mario Périard ne peut qu'être qu'un allié particulièrement embarrassant pour le leader politique dont il peut se réclamer. Pour Ortograf-fr, c'est le contraire.

2°) Le véritable objectif du zèle militant de Mario Périard, c'est de faire croire que notre actuelle science nationale des ânes serait le privilège des gens intelligents, alors qu'une orthographe profondément réformée serait justement assez débile pour être accessible à tous.

Une première preuve de cette assertion est donnée par l'argumentation larmoyante d'un certain Hans Jürgen Kolbe avec le pseudonyme auto-dévalorisant "singe" sur le forum Eucation de France 2

Une deuxième preuve est particulièrement coccasse: le mouvement Ortograf.net "bénéficie" de l'appui d'un professionnel de l'orthographe qui avait déjà coulé en 1986 une association nommée Ortograf-ADEC, dont il était vice-président. L'objectif de cette taupe, c'était, et c'est encore, d'effaroucher le public, et de transformer le groupe des militants en un club de doux dingues fonctionnant en cercle fermé.

L'analogie entre la politique actuelle d'Ortograf.net et celle imposée en 1986 à Ortograf-ADEC est évidente. Il en est de même pour les résultats observés, sauf que Ortograf.net a plus de moyensmatériels et que sa stratégie n'a même pas eu besoin d'être infléchie pour être assurée de l'échec.

3°) Ortograf.net confond vitesse et précipitation: sa pédagogie équivaut à celle qui consisterait à jeter les gens à l'eau pour leur aprendre à nager. Sa méthode consiste à se placer au milieu des roquets et à les faire aboyer en disant: "Elle et belle, ma réforme!"

4°) Au point de vue stratégique, pour une réforme considérée à priori comme étant impossible, il y avait au moins un point sur lequel on pouvait progresser: c'est l'attaque du préjugé orthographique. Dans l'absolu, une norme qui consiste à écrire ce qui ne se prononce pas est indéfendable.

Or, Ortograf.net n'a strictement rien fait de ce côté-là. Il avait même tellement peur de faire avancer les choses qu'il a soigneusement laissé de côté la panoplie généreusement mise en place par Ortograf-fr.

Actuellement, il s'engage dans la brêche qui commence, malgré lui, de s'ouvrir, imité d'ailleurs en cela par un certain André Chervel, un haut responsable de l'Education Nationale.

On laisserait volontiers à Périard et à Chervel la maitrise de la suite de l'opération s'ils étaient capables de la mener à bien. Mais on a l'expérience d'un Mammouth qui avance comme un âne qui recule, et une quantité d'indices montrent que, si nos deux va-t-en guerre on pris en marche un train qui a démarré malgré eux, c'est dans l'espoir de le faire dérailler.

.
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Mai 2009 - 22:17

d'abord hloben est une fille Wink
ensuite, elle ne milite pour aucune réforme en particulier (elle n'a pas les compétences pour), mais une réforme en général Wink

si j'ai bien compris la seconde proposition... (site ortograf-fr), c'est de changer carrément l'alphabet.... non ?
comment on fait avec nos claviers ?
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeMer 6 Mai 2009 - 23:28

.

Mille excuses pour hloben, mais ce que j'écris concernant ortograf.net reste totalement valable.

Notamment, vous faites partie des militants que Mario Périard s'est chargé d'envoyer sur une voie de garage, parce que vous risquiez d'être trop dangereuse pour l'industrie des marchands de béquilles de l'échec scolaire qu'il a mission de protéger..

L'orthographe du grand-père peut être comparée à une vieille voiture pourrie, et Ortograf.net a raison sur bien des points:

- il ne fait pas partie des charlatans qui nous font croire que notre voiture est en bon état,

- il ne fait pas partie des charlatans qui nous invitent à la malmener sous prétexte qu'elle est pourrie,

- il ne fait pas partie des charlatans qui nous disent qu'en conduisant notre voiture au garage tous les deux jours, on finira par avoir une voiture neuve, MAIS

- Mais il fait partie des charlatans qui essaient de vendre une voiture neuve dont ils savent très bien qu'elle aura beaucoup de ratés.

Avant de se décider pour une réforme, il est nécessaire de s'assurer qu'elle est réellement optimisée. Or, dans le slogan que vous utilisez, "j'adèr o standar de l'ortograf altèrnativ", sur huit mots, on a les écarts suivants par rapport à la logique phonétique:

1°) l'apostrophe ne devrait être utilisée que pour les élisions accidentelles, de même d'ailleurs que le trait d'union ne devrait être utilisé que pour des formes d'écritures transitoires ou accidentelles.

2°) une seule forme d'écriture pour deux sons officiellement reconnus comme différents, o/ô.

Avec l'alphabet phonétique français de Ortograf-fr, on utilise le digramme lié "au" pour limiter le recours à l'accentuation et éviter le ô, et ça nous donne quelque chose qui est à la fois phonétique et très ressemblant avec ce que nous avons l'habitude de lire.

Cette confusion o/ô est d'autant plus gênante que la différenciation d'écriture était déjà rendue avec l'alphabet grec. (omicron/Oméga)

3°) confusion au niveau de l'écriture entre les deux sons et/è. Pour le son "et", dont les écritures les pluis fréquentes sont et, ais, ait, aient, est, l'AFF, c'est à dire l'alphabet phonétique français de Ortograf-fr, utilise la lettre grecque epsilon, ou, à défaut, le ê, comme dans "Noël".

Cette confusion ë/è est déjà faite avec l'API, qui utilise la même lettre epsilon dans les deux cas.

Indépendamment de la longueur des voyelles qu'il n'a pas l'habitude de faire connaitre, l'API ne connait que cinq sons dans la famille du e, alors que les orthophonistes en connaissent six.

Une première phrase pour les faire tous apparaitre:

"mes deux belles-soeurs se gênent" (é, eu, ë, oe, e, è),

une deuxième:

"peu de fleurs, mais des belles" (eu, e, oe, è, é, ë)

j adèr au standard de l ortograf altërnativ.

Pour une écriture parfaitement phonétique, il faudrait encore remplace le couple de lettres "an" par le digramme lié constitué à partir de ces deux lettres.

Dans le cadre de l'alphabet gréco-latin universel que les concepteurs de logiciels finiront bien par mettre en place, l'écriture des digrammes liés sera un jeu d'enfant.

Il sera alors très facile d'écrire phonétiquement, à la fois, "Gaston", et "Dalton", tout en ayant quelque chose de parfaitement ressemblant avec l'orthographe actuelle.

.
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeJeu 7 Mai 2009 - 12:56

ortograf-fr a écrit:
(...) encore plus pauvre que celui qui est traduit habituellement au moyen de l'API. (...)
FAUX ! L'API recense environ cent quarante sons, sans compter les précisions tonales ! Selon moi, il pêche même par excès de finesse.
ortograf-fr a écrit:
Indépendamment de la longueur des voyelles qu'il n'a pas l'habitude de faire connaitre, l'API ne connait que cinq sons dans la famille du e
DEUX MENSONGES EN UNE PHRASE !
1) L'API distingue parfaitement voyelles courtes et voyelles longues.
2) J'ai compté dans l'API HUIT sons de la famille du E.

Mon cher ortofraf-fr, en accumulant mensonges et contre-vérités, vous n'arriverez qu'à nous convaincre que votre « croisade » est une fumisterie.
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeJeu 7 Mai 2009 - 13:04

ça me laisse rêveuse...
si on se retrouve avec 8 sons de la famille du E, je ne suis pas sûre que cela simplifie tant les choses que cela !
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johanono

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeJeu 7 Mai 2009 - 13:13

Floran a écrit:
Jean-Luc a écrit:
On le remplace par quoi ? « L'aurtograf pour les nuls » ? orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 435348
Limite ça serait plus proche du sujet. Bref, j'ai connu une meilleure réactivité.

Je constate également que, quand ce sont mes titres, certains d'entre vous sont beaucoup plus prompts à les modifier...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeJeu 7 Mai 2009 - 13:18

hloben a écrit:
ça me laisse rêveuse...
si on se retrouve avec 8 sons de la famille du E, je ne suis pas sûre que cela simplifie tant les choses que cela !
Absolument. Si on s'en tient à du raisonnable, quatre sons de type "e" sont suffisant pour le français : "e", "é", "è" et "œ".
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeJeu 7 Mai 2009 - 15:27

Jean-Luc a écrit:
ortograf-fr a écrit:
(...) encore plus pauvre que celui qui est traduit habituellement au moyen de l'API. (...)
FAUX ! L'API recense environ cent quarante sons, sans compter les précisions tonales !

Réponse à Jean-Luc:

Faux!


Je croyais par principe que nos défenseurs-fossoyeurs de la langue française étaient au moins capables de comprendre ce que parler veut dire et me voila déçu.

Si vous savez LIRE, vous constaterez que je ne parle pas de ce qui est possible - moyennant moultes contorsions - avec l'API, mais de ce qui se fait concrètement. avec cette norme complètement et volontairement rébarbative d'écriture phonétique.

Dans tous les dictionnaires en ma possession, je n'en vois pas un seul qui rende les finesses dont vous parlez.

L'adoption de l'API vers 1975 a été tellement honteuse que les usagers regardent seulement "la phonétique" sans connaître le nom de l'alphabet utilisé pour cela. C'est un signe qui ne trompe pas sur l'entourloupe qui l'a mis en place.

Donnez-moi des exemples pour étayer votre propos, mais je pense que, là comme pour la réponse au problème de l'actuel Waterloo de la francophonie en Belgique, il faudra attendre longtemps. Nos stratèges sont plus capables de faire de l'obstruction en chambre que de savoir comment s'y prendre pour manoeuvrer sur le terrain.


Jean-Luc a écrit:
ortograf-fr a écrit:
Indépendamment de la longueur des voyelles qu'il n'a pas l'habitude de faire connaitre, l'API ne connait que cinq sons dans la famille du e
DEUX MENSONGES EN UNE PHRASE !

1) L'API distingue parfaitement voyelles courtes et voyelles longues.

2) J'ai compté dans l'API HUIT sons de la famille du E.

Mon cher ortofraf-fr, en accumulant mensonges et contre-vérités, vous n'arriverez qu'à nous convaincre que votre « croisade » est une fumisterie.

2ème réponse à Jean-Luc: vous faites encore un cafouillage à la base à propos de l'inventaire des sons de la famille du e. Il faut ici distinguer le timbre et la longueur. Mais force est de constater que les défenseurs-fossoyeurs de la langue française sont d'une incurie complète dans ce domaine.

L'API, en dehors de sa docte version connue de Jean-Luc et de lui seul, utilise comme je l'ai dit la seule et unique lettre epsilon pour deux timbres différents que l'on peut figurer par et/è. Cette incurie dans l'inventaire des sons nous donne des homonymies nouvelles et fautives: legs/laie, pet/ paix. Cette confusion, qui ne vous dérange pas, s'ajoute encore à la confusion é/ë qui fait de "chantais" un homonyme de "chantai".

Naturellement, pour certains de ces timbres, on trouve en plus la différenciation voyelle brève/voyelle longue, on a ainsi é/ée, è/èe, eu/eue.
On arrive alors à neuf phonèmes différents.

Si vous comptez sur l'API, dont l'illisibilité pour les profanes est légendaire, pour remédier à ce n'importe quoi dans la gestion de la langue française, vous risquez d'être aussi efficace que les wallons quand ils veulent faire réapparaitre le mot "Lille" sur les panneaux routiers en zone flamande.

.


Dernière édition par ortograf-fr le Jeu 7 Mai 2009 - 15:58, édité 1 fois
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Floran

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeJeu 7 Mai 2009 - 15:36

ortograf-fr a écrit:
DEUX MENSONGES EN UNE PHRASE !
Deux erreurs peut-être mais pas de mensonges, je ne pense pas que J-L cache la vérité ou la manipule.

Propos mensonger et propos erroné sont différents. study
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeJeu 7 Mai 2009 - 15:56

.
Remarque préliminaire: la stratégie adoptée dans ce tract est expliquée dans un autre tract intitulé:
"Diaboliser ET ridiculiser, c'est mieux!"



Homonymes: le coup de génie des VDO se rendant aux os, aux eaux, au zoo


Les homonymes sont en général des mots très courts. Au niveau de la prononciation, ils sont formés d'un seul son, parfois deux ou trois, rarement plus.


Ce sont en fait des espèces de grognements, dignes des tribus du Néandertal, et qui auraient déjà fait sourire l'homme de Croc Magnon.


Pour cette raison, ils conviennent très bien aux gens simples et primitifs que sont les VDO: les "Vaillants Défenseurs de l'Orthographe".


Mais les VDO ne peuvent pas comprendre la raison de leur attachement affectif à ces espèces de monosyllabes, parce qu'ils ne savent pas identifier les sons et encore moins les compter. En toutes choses, leur perception reste globale.

Quand ils communiquent entre eux à l'aide de ce langage un peu fruste à l'occasion d'une sortie, ces pauvres gens ont du mal de faire savoir s'ils vont aux os, aux eaux ou encore au zoo.

Un jour qui n'était pas comme les autres, ils ont eu une idée de génie: "On va se comprendre en utilisant un crayon, du papier, et l'orthographe de Bernard Pivot ! "

En faisant turbiner l'embryon d'appendice logé sous leurs crânes bas, ils ont même réalisé que ladite orthographe était indispensable pour pouvoir sauvegarder leur système de grognements.

Depuis ce jour-là, ils nous répètent comme des perroquets qu'ils ont besoin de l'orthographe pour reconnaître le sens des homonymes.

Comme on les comprend !

...............

La morale de l'histoire:

1°) une prononciation judicieuse et soignée permet souvent de faire la différence entre des homonymes: ils deviennent des paronymes.

2°) Les homonymes sont une faiblesse de la langue et l'orthographe est un prétexte pour les multiplier.

3°) Si une phrase prononcée correctement est compréhensible à l'oral, la transposition phonétique de cette phrase sera claire également à l'écrit, pour les personnes habituées à l'écriture correspondante.

Elle ne présentera aucun appauvrissement par rapport au contenu du message oral.

4°) Dans la vieille bataille de
l'orthographe, le bonnet d'âne change de camp !


Ortograf-fr, F-25500-Montlebon
Louis Rougnon Glasson
tél: +(33)(0)3 81 67 43 64
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitimeJeu 7 Mai 2009 - 16:01

Floran a écrit:
ortograf-fr a écrit:
DEUX MENSONGES EN UNE PHRASE !
Deux erreurs peut-être mais pas de mensonges, je ne pense pas que J-L cache la vérité ou la manipule.

Propos mensonger et propos erroné sont différents. study

C'est JL qui a écrit la phrase en question. Dans la première mise en ligne, il manquait un crochet pour la deuxième citation de son intervention.
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 2 Icon_minitime

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