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 orthographe contre ortograf, le duel

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ortograf-fr



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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeJeu 7 Mai 2009 - 16:01

Floran a écrit:
ortograf-fr a écrit:
DEUX MENSONGES EN UNE PHRASE !
Deux erreurs peut-être mais pas de mensonges, je ne pense pas que J-L cache la vérité ou la manipule.

Propos mensonger et propos erroné sont différents. study

C'est JL qui a écrit la phrase en question. Dans la première mise en ligne, il manquait un crochet pour la deuxième citation de son intervention.
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Jean-Luc

Jean-Luc

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeJeu 7 Mai 2009 - 16:43

ortograf-fr a écrit:
Je croyais par principe que nos défenseurs-fossoyeurs de la langue française étaient au moins capables de comprendre ce que parler veut dire et me voila déçu.
Le fossoyeur n'est pas celui que vous croyez. C'est d'ailleurs à lui que je m'adresse.

ortograf-fr a écrit:
L'API, en dehors de sa docte version connue de Jean-Luc et de lui seul
... et de quelques millions de personnes qui ne cherchent pas à nier l'évidence, lien déjà donné :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international
, utilise comme je l'ai dit[b] la seule et unique lettre epsilon pour deux timbres différents que l'on peut figurer par et/è.[/quote]Toujours faux : il y a "ɛ" pour "è" et "e" pour "é", notre "e" étant représenté par "ɘ".

ortograf-fr a écrit:
Si vous comptez sur l'API, dont l'illisibilité pour les profanes est légendaire, pour remédier à ce n'importe quoi dans la gestion de la langue française
Comme déjà dit aussi, l'API n'az d'autre objectif que de représenter les diverses prononciations, en aucun cas de se substituer à un alphabet "normal" et encore moins à une orthographe.

Bref, l'API n'a rien à voir avec vos prétentions.
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeJeu 7 Mai 2009 - 19:02

Jean-Luc a écrit:
ortograf-fr a écrit:
Je croyais par principe que nos défenseurs-fossoyeurs de la langue française étaient au moins capables de comprendre ce que parler veut dire et me voila déçu.
Le fossoyeur n'est pas celui que vous croyez. C'est d'ailleurs à lui que je m'adresse.

ortograf-fr a écrit:
L'API, en dehors de sa docte version connue de Jean-Luc et de lui seul
... et de quelques millions de personnes qui ne cherchent pas à nier l'évidence, lien déjà donné :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_phon%C3%A9tique_international
, utilise comme je l'ai dit la seule et unique lettre epsilon pour deux timbres différents que l'on peut figurer par et/è.
Toujours faux : il y a "ɛ" pour "è" et "e" pour "é", notre "e" étant représenté par "ɘ".

ortograf-fr a écrit:
Si vous comptez sur l'API, dont l'illisibilité pour les profanes est légendaire, pour remédier à ce n'importe quoi dans la gestion de la langue française
Comme déjà dit aussi, l'API n'az d'autre objectif que de représenter les diverses prononciations, en aucun cas de se substituer à un alphabet "normal" et encore moins à une orthographe.

Bref, l'API n'a rien à voir avec vos prétentions.[/quote]

[b]Réponse à Jean-Luc


C'est vachement argumenté tout ça.

Pour ne pas trop pénaliser le MoDem, tâchez de faire piano pendant les campagnes électorales.

Remarque: j'attends toujours la réponse que vous entendez apporter à la râclée que les francophones sont en train de se prendre en Belgique. Si vous avez quelque chose de crédible ou même un simple commencement d'embryon d'analyse, ça peut être précieux électoralement parlant.
.
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MessageSujet: SAUVEZ L'ORTHOGRAPHE !   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeJeu 7 Mai 2009 - 19:30

SAUVEZ L'ORTHOGRAPHE !

« L'orthographe, la grammaire, ça a du sens,
ça permet aux gens de se comprendre,

c'est de la culture, qui n'est pas honteuse,
qui aide à appréhender l'histoire »


un Vaillant Défenseur de l'Orthographe


- « L'orthographe, ça a du sens ! » La preuve :

« remède de bonne femme »
ne signifie pas « remède de bonne femme », mais « remède
de bonne renommée » ! ! ! ( du latin fama: la
renommée, qui nous a donné « fameux ») ! ! !


- « La grammaire, ça permet aux français de mieux se comprendre »:
( à préciser toutefois: en dehors
des zones où sévit le racisme et en dehors des périodes
d'incendies de voitures).

Par exemple, quand un principal de collège annonce: « En raison de la grève, tous les cours ne seront pas assurés la journée du tant », les élèves
comprennent: « tous les cours seront supprimés la journée du tant » ! ! !

- « L'orthographe, c'est de la culture, qui n'est pas honteuse ! »

Cette culture consiste à écrire ce qui ne se prononce pas. Elle nous rend supérieurs aux autres peuples. C'est pourquoi même nos voisins immédiats s'estiment désormais indignes d'apprendre notre langue !

Moins nous sommes nombreux à parler le français, plus c'est la preuve que nous sommes supérieurs On peut donc dire que notre prestige va en augmentant dans le monde.

Les Championnats d'Orthographe de Bernard Pivot ont augmenté ce prestige en faisant comprendre à beaucoup d'étrangers qu'ils n'étaient pas faits pour apprendre le français.

Le x de "bijoux", "cailloux",etc.? C'est comme ça ! point ! Faut pas chercher à comprendre ! Point ! Grâce à cet enseignement, notre jeunesse est beaucoup mieux armée que celle de tous les autres pays du monde pour
affronter la vie active.

D'où un dynamisme exceptionnel qui s'illustre par le chômage des jeunes, par 40000 voitures brûlées chaque année, par des Marseillaises sifflées.

Devant le désastre orthographique que l'on constate un peu partout, nos Vaillants Défenseurs de l'Orthographe appellent à l'aide et réclament plus de moyens. Avec les moyens dérisoires du présent tract, le mouvement Ortograf-fr n'a pas d'autre ambition que de leur porter généreusement secours.

pour charger le présent document au format pdf en deux exmplaires sur une page, cliquer ici:

http://alrg.free.fr/ortograf/d629-905x2-sauvez-l-orthographe-tract.pdf


Ortograf-fr F- 25500-Montlebon tél 03 81 67 43 64 sites:1°)alfograf
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DebordBourges

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeJeu 7 Mai 2009 - 19:52

hloben a écrit:
tu penses qu'on doit apprendre les irrégularités de l'orthographe pour formuler intellectuellement une réflexion ?

Je pense que pour apprendre ces irrégularités, il faut beaucoup lire. Or, la lecture favorise la maîtrise du langage et le langage permet de formuler sa réflexion.
Moins de temps passé à apprendre l'orthographe, c'est, pour moi, moins de temps à apprendre à réfléchir.
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeJeu 7 Mai 2009 - 21:09

une orthographe rationnelle n'est pas à frein à la lecture...
en revanche, une orthographe irrégulière l'est à l'acquisition de la lecture.
tu mets la charrue avant les bœufs !

c'est la lecture qui ouvre sur le monde et invite à la réflexion, ce n'est pas le fait de savoir qu'il y a 2 "r" à charrue et à charrette, mais un seul à chariot
ça, ce n'est pas de la réflexion, c'est la mémorisation d'une irrégularité.

en revanche, générer des dyslexiques (je dis "générer", car la langue française "génère" beaucoup plus de dyslexiques que la langue italienne !), ça c'est un frein à l'accès aux livres, à la culture, à la réflexion...

une page sur les règles des doublements des consonnes (un délice !!!!!!!!!!!!!!!!!!!)
http://mapage.noos.fr/mp2/doublement_des_consonnes.htm
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeJeu 7 Mai 2009 - 22:40

.

L'orthographe du grand-père, ça donne du caractère !


1°) Cafouillage dès le CP. Avec une orthographe phonétique, les enfants du cours préparatoire sont autonomes pour lire et pour écrire après trois ou quatre mois ! démonstration en a été faite avec l'alfonic d'André Martinet.

Malgré ça, pour nos Vaillants Défenseurs de l'Orthographe (VDO), le cafouillage dès l'apprentissage de la lecture et de l'écriture, c'est pas la faute à l'orthographe !

2°) Dyslexie. Selon une étude comparative internationale, à l'âge de huit ans, les écoliers français et anglais ont deux fois plus de dyslexiques que les
italiens ou les espagnols.

Comme par hasard, les italiens et les espagnols ont une orthographe phonétique, simple comme b-a-ba ! Mais, si l'on en croit les mêmes VDO, ces dégâts de la dyslexie en France, c'est pas la faute à l'orthographe !

3°) Débâcle francophone au Québec: Après cinq ans d'études secondaires, seulement un tiers des garçons francophones obtiennent normalement leur diplôme du premier coup, contre deux tiers chez les
anglophones.

Pour nos VDO, c'est échec propre aux francophones, c'est la faute à Pas d'chance !

Il faut deux fois plus de temps pour apprendre le français que pour apprendre l'anglais, ceci à cause d'une grammaire qui consiste principalement à gérer des lettres qui ne se prononcent pas, mais c'est pas la faute à l'orthographe !

4°) Débâcle francophone en Belgique. "Le revenu moyen des
flamands y est supérieur de 22% à celui des francophones",
l'espérance de vie des francophones est inférieure de plus de deux
ans à celle des flamands. Aux tests scolaires comparatifs
internationaux, les flamands sont dans les meilleurs, alors que les
francophones sont dans les derniers.

Pour nos Vaillants Défenseurs de l'Orthographe, là encore, ce handicap des
francophones ne peut pas venir des complications de notre langue,
de l'énorme investissement nécessaire à son apprentissage, et des
programmes scolaires abusivement intellectuels et coupés de la vie
qui en résultent.

5°) Echec scolaire. Le x de "bijoux, cailloux, etc.", on ne sait pas d'où il vient. En général on ne le prononce pas. Sinon on le prononce comme si c'était un s. Et alors, on ne le prononce ni x, ni s, mais z !

Nos Vaillants Défenseurs de l'Orthographe affirment que ce genre de logique est une preuve du "génie" de la langue française. Quand ils échouent dans
son enseignement, ils réclament "plus de moyens", et en profitent pour afficher un supplément d'activisme.

La constance de ces éternels héros de toutes nos débâcles nous montre que, à coup sûr, l'orthographe, ça donne du caractère !

Malheureusement, ça pourrait bien être au détriment d'autre chose !

Pour charger le présent document au format pdf en deux exemplaires sur une page, cliquer ici:

http://alrg.free.fr/ortograf/d530-905-a5x2-ortho-donne-caractere-tract.pdf

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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeVen 8 Mai 2009 - 9:44

ortograf-fr a écrit:
C'est vachement argumenté tout ça.
Il suffit d'éviter les affirmations gratuites et de se documenter avant d'écrire n'importe quoi. Wink

ortograf-fr a écrit:
Pour ne pas trop pénaliser le MoDem, tâchez de faire piano pendant les campagnes électorales.
Oh, on risque de perdre UNE voix ? orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 435348

ortograf-fr a écrit:
Remarque: j'attends toujours la réponse que vous entendez apporter à la râclée que les francophones sont en train de se prendre en Belgique. Si vous avez quelque chose de crédible ou même un simple commencement d'embryon d'analyse, ça peut être précieux électoralement parlant.
Je n'ai jamais prétendu apporter de réponse. Le conflit linguistique belge n'a d'ailleurs aucun rapport avec une quelconque réforme de l'orthographe.

ortograf-fr a écrit:
[center]SAUVEZ L'ORTHOGRAPHE !

« L'orthographe, la grammaire, ça a du sens,
ça permet aux gens de se comprendre,
c'est de la culture, qui n'est pas honteuse,
qui aide à appréhender l'histoire »


un Vaillant Défenseur de l'Orthographe
Sur ce plan, nous sommes entièrement d'accord.

Ce qui est stupide de ta part, aurtograf-fr, c'est de commencer tes message par ce genre de choses alors que ton but est totalement inverse, puisque tu prétends tout foutre par terre. orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 13665
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Eric72



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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeVen 8 Mai 2009 - 10:00

manfoumoadudaibasurlortograf rendeer
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeVen 8 Mai 2009 - 10:55

.
C'est bien, Jean-Louis, vous confirmez la raison d'être de mes écrits. Je suis maintenant tenté par l'idée d'écrire une parodie de "La chèvre de Monsieur Seguin". Pour la beauté du geste, c'est chouette.

Sur le plan politique ou électoral, ce vaillant combat de la chèvre contre le loup me gêne énormément: c'est celui des éternels héros de toutes nos débâcles.


Un échec parfaitement réussi !

Les limites intellectuelles de nos Vaillants Défenseurs de l'Orthographe illustrent l'intelligence de ceux qui les manipulent.

A - Géniale manipulation !

Arriver à faire croire à tout un peuple qu'on possède une supériorité quand on est capable d'écrire ce qui ne se prononce pas ! Fallait le faire !

Ceux qui nous imposent l'orthographe sont certainement les champions mondiaux toutes catégories de la manipulation. Le "génie" de la langue française, c'est celui de leur manipulation !

Moyennant des complicités sur lesquelles il serait bon de s'interroger, ils trouvent tout l'argent qu'ils veulent, par exemple pour organiser des
Championnats d'Orthographe, ou bien pour distiller du triomphalisme
sur la francophonie.

Quand ils font une dictée, c'est à la télé et devant un public acquis à leur cause.

Par les leçons qu'ils donnent, ils laissent entendre sans le dire que la débâcle de l'orthographe est due à la paresse et au laisser-aller de leur piétaille.

B - "Plus bête que moi tu meurs"

Les échecs à répétition des Vaillants Défenseurs de l'Orthographe ne font que traduire la réussite pleine et entière des formateurs qui les formatent.
Plus les échecs sont patents, plus les formateurs sont géniaux. Et les faits sont là.

En attendant les nouvelles débâcles qui leur permettront de donner encore plus toute la mesure de leur héroïsme, nos braves kamikazes ont déjà étalé les qualités suivantes:

a) Aveuglement devant des réalités qui crèvent les yeux: pour eux, l'orthographe n'a jamais provoqué d'échec scolaire !

b) Dans leurs élucubrations confuses, ils croient sincèrement que le prochain miracle de la pédagogie règlera définitivement le problème de l'orthographe.

c) Aucune capacité de prendre quelque recul par rapport à la situation présente, dans l'espace comme dans le temps.

- Dans l'espace, ils sont totalement incapables d'imaginer la manière dont notre langue peut être perçue par des étrangers qui s'intéressent à notre culture.

- Dans le temps, ils sont incapables aussi d'extrapoler le déclin de la
francophonie depuis deux siècles pour en tirer les conclusions qui
s'imposent.

d) Dans les cas assez rares où ils connaissent quelque peu l'histoire de otre langue, ils en tirent seulement deux conclusions incohérentes entre elles, qu'ils avancent quand bon leur semble:

- tantôt: "on ne fait rien, il faut laisser faire, après nous le déluge."

- tantôt, au contraire, ils font une surenchère d'activisme en répétant: "Le patrimoine, c'est sacré", "Sauvez l'orthographe !", etc.

e) S'ils s'engagent dans le débat, c'est par un réflexe instinctif, ce n'est pas pour autant qu'ils vont éplucher le dossier de l'adversaire pour y trouver des failles. Ca demanderait trop de réflexion ! Ils préfèrent aboyer comme des roquets.

L'intelligence ou le culte de l'orthographe: il faut choisir !

"L'orthographe est un cancer qui détruit notre jeunesse, notre école, notre langue, et notre avenir dans le monde" (J. Maire, ancien prof de français, Dijon, possib. onférences, tél 0380470024)

Pour charger le présent document au format pdf en deux exemplaires sur une page A4, cliquer ici:

http://alrg.free.fr/ortograf/d522-905x2-echec-reussi-indecrottables-d-o-tract.pdf

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Eric72



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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeVen 8 Mai 2009 - 12:14

ortograf-fr a écrit:
.
C'est bien, Jean-Louis, vous confirmez la raison d'être de mes écrits

sai ki jean Louis ?
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hloben

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeVen 8 Mai 2009 - 13:02

Eric72 a écrit:
manfoumoadudaibasurlortograf rendeer

ah ? tu fais quoi sur ce fil ?

je veux dire, on peut être pour ou contre... mais il faut faire le minimum syndical en terme d'argumentation.

assez hallucinant le conservatisme ambiant...

les arguments pro-réforme ont été présentés
mais en face, on démolit l'argumentaire, sans expliquer en quoi l'orthographe disons "traditionnelle" est si importante
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Eric72



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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeVen 8 Mai 2009 - 13:26

nipournikontrebienokontraire, maidaikonoraabolilafindanlemondeailechaumageenfranse
jemanokuperai

praumi !

pourlinstanjedonemonavi

manfou!
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeVen 8 Mai 2009 - 13:33

Eric72 a écrit:
ortograf-fr a écrit:
.
C'est bien, Jean-Louis, vous confirmez la raison d'être de mes écrits

sai ki jean Louis ?

Pardon, c'est Jean-Luc. Toutes les fautes ne sont pas d'orthographe.
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeVen 8 Mai 2009 - 13:49

Eric72 a écrit:
nipournikontrebienokontraire, maidaikonoraabolilafindanlemondeailechaumageenfranse
jemanokuperai

praumi !

pourlinstanjedonemonavi

manfou!

Politiquement, le problème va devenir incontournable.

Rappel du 1er paragraphe de ce fil:

Citation :
Un leader politique qui n'a pas de vraie réponse au problème de l'orthographe n'en a pas non plus pour les problèmes suivants:
gâchis scolaire et tout ce qui en résulte: chômage des jeunes,
régression sociale, nouvelle pauvreté, racisme, drogue, délinquance,
déclin de la francophonie, déclin de la France sur le plan
international.

Si, en dépit de son incapacité à répondre
à tous ces vrais problèmes, il arrive à être élu, ça ne peut
s'expliquer que par des campagnes électorales bâclées où le
charlatanisme fait la loi.


Un an avant la campagne électorale de 2007, on voyait venir, grosse comme un camion, la promesse qu'on allait y mettre enfin le paquet pour lutter contre l'échec scolaire. On connait la musique.

Un courrier a alors été envoyé à tous les candidats pour qu'ils fassent preuve d'un peu de sérieux. Electoralement parlant, ça n'est plus payant de promettre qu'on va remplir un tonneau sans fond, même si c'est celui de Jean-Luc.

Suite à ce courrier, le discours de charlatan en question a disparu de la campagne électorale. Il est vrai que celle-ci a été complètement bâclée.

.
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hloben

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeVen 8 Mai 2009 - 14:32

Eric72 veut d'abord "résoudre le problème du chômage en France" et "vaincre le VIH" et "résoudre le problème de la faim dans le monde" et "payer la dette publique", donc, on va continuer le débat plus ou moins à 2 ortograf-fr

pourquoi l'idée orthograf.net, n'est pas bonne ?
(tu sais, moi je découvre le domaine... alors, mon avis n'est pas vraiment fixé, on ne peut pas encore me définir comme "militante")

quand le gamin apprend à lire ... on ne lui parle pas de "o" long ou de "o", de n sons "e"...
quand on regarde les fiches qu'ils utilisent
on voit qu'elles assimilent le "o", le "au", le "eau" au même son etc...
et il n'y a pas de sons "o" court/long... ouvert/fermé etc
pourtant, ils s'y retrouve avec ce type de phonétique "appauvri"...

les caractères différents de l'autre méthode me gènent un peu...
je veux dire, bien sûr, on peut trouver des solutions techniques, mais on ne pourrait pas se contenter de lettres existant déjà dans l'alphabet latin ?
(déjà que certains m'ont fait un blocage sur les accentuations de lettres en esperanto, les ĉ, les ŝ, les aŭ et les ĝ ... j'ose pas imaginer pour ce qui est de caractères totalement différents...)
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeVen 8 Mai 2009 - 16:16

ortograf-fr a écrit:
C'est bien, Jean-Luc, vous confirmez la raison d'être de mes écrits.
Foutre le bordel ? Nous sommes d'accord.
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeVen 8 Mai 2009 - 17:11

hein ? J Luc, est ce bien raisonnable ??
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeVen 8 Mai 2009 - 21:50

hloben a écrit:
Eric72 veut d'abord "résoudre le problème du chômage en France" et "vaincre le VIH" et "résoudre le problème de la faim dans le monde" et "payer la dette publique", donc, on va continuer le débat plus ou moins à 2 ortograf-fr

pourquoi l'idée orthograf.net, n'est pas bonne ?
(tu sais, moi je découvre le domaine... alors, mon avis n'est pas vraiment fixé, on ne peut pas encore me définir comme "militante")

quand le gamin apprend à lire ... on ne lui parle pas de "o" long ou de "o", de n sons "e"...
quand on regarde les fiches qu'ils utilisent
on voit qu'elles assimilent le "o", le "au", le "eau" au même son etc...
et il n'y a pas de sons "o" court/long... ouvert/fermé etc
pourtant, ils s'y retrouve avec ce type de phonétique "appauvri"...

les caractères différents de l'autre méthode me gènent un peu...
je veux dire, bien sûr, on peut trouver des solutions techniques, mais on ne pourrait pas se contenter de lettres existant déjà dans l'alphabet latin ?
(déjà que certains m'ont fait un blocage sur les accentuations de lettres en esperanto, les ĉ, les ŝ, les aŭ et les ĝ ... j'ose pas imaginer pour ce qui est de caractères totalement différents...)

Réponse à hloben

Ortograf.net a l'avantage d'éviter le mirage des réformes modérées. Mais, pour avoir une chance d'aboutir, on n'a pas droit à la mondre faiblesse. Or, de ce côté-là, le projet de notre concurrent ne manque pas d'asticots.

Mario Périard rejette à priori l'idée d'une actualisation de l'alphabet, ça interdit d'aboutir à la logique rigoureuse "un son par lettre, une lettre par son". C'est contraire à l'évolution de l'histoire. C'est contraire à ce qu'on peut observer actuellement, et qui est dû à la place de plus en plus grande prise par l'écrit.

Et surtout, les petites incohérences qui en découlent n'augurent vraiment rien de bon pour la suite. Par exemple, il gardera pour "Gaston" l'écriture actuelle, mais il devra ajouter à la fin de Dalton un e qui ne se prononce pas, mais qui sert uniquement à montrer que le n se prononce.

Avec l'importation prévisible de nouveaux mots venant d'un peu partout,
ce refus d'une logique purement phonétique nous promet donc des incohérences avant même que la réforme se soit imposée.

Une autre chose est encore plus cocasse: avec la mise en circulation, vers 1975, du sordide API qui dormait dans des tiroirs depuis près d'un siècle, personne n'a bronché. Ca veut dire qu'une certaine cavalerie fait ce qu'elle veut et qu'elle le fait mal. Au contraire, si quelque métèque veut rattraper leur travail de cochon en proposant un alphabet phonétique qui soit immédiatement lisible par tous, tous les prétextes sont bons pour faire des blocages.

Autrement dit, si Mario Périard refuse à priori toute actualisation de l'alphabet, alors, pour être cohérent avec ses visées humanistes, il devrait s'attaquer au fait que les monstruosités de l'API le réservent à un public d'initiés.

De notre côté, l'enrichissement de l'alphabet proposé par Ortograf-fr pose dans l'immédiat quelques problèmes pratiques. Mais on peut y remédier, par exemple pour la mise en place d'une méthode d'apprentissage de la lecture et de l'écriture.

Dans la rubrique "Ecritures" du site "alfograf", divers documents servent à montrer les nouvelles lettres proposées. Au départ, on a "créé des caractères" avec le programme "eudcedit".

Ensuite, pour diffuser un document contenant ces nouvelles lettres, on tape le texte avec Word ou Open Office, et, à la fin, il faut convertir au format pdf pour que la transmission se fasse sans problème vers internet ou vers l'imprimante.

Suivant les circonstances on peut aussi tout simplement ajouter quelques traits à la main sur un document qui sort de l'imprimante, par exemple avant photocopiage pour des enfants de la maternelle.

Sur un forum internet ou dans un courriel, on peut aussi se contenter des lettres actuellement disponibles et on retombe sur quelque chose de très proche de l ortograf alternativ.

Pour faire une comparaison, la "voyelle de coeur", c'est à dire le digramme soudé oe, doit pouvoir être écrit quelque part exactement selon sa norme. Cette norme, on l'utilisera au niveau du premier apprentissage, mais ça n'empêche pas d'avoir par la suite quelques accommodements.

Dans ce sens, j'avais rédigé une "Déclaraton commune des mouvements Ortograf", qui doit pouvoir se retrouver actuellement avec Google. Selon cette déclaration, la prononciation normale du français devait pouvoir être codifiée quelque part au moyen d'un alphabet phonétique français, de manière à pouvoir être immédiatement lisible par le plus grand nombre. Ca n'a pas donné aucun écho de la part de Périard et de ses associés.

Un autre handicap de la démarche Ortograf.net est dans la pauvreté de la palette des sons qu'il prend en considération. On en a déjà parlé. C'est d'abord inacceptable en soi, mais ça rejoint le cafouillage que vous faites remarquer au niveau de l'approche en milieu scolaire. (D'où une excellente excuse pour l'incurie de Jean-Luc)

Cette incapacité à prendre en compte la totalité des sons constitutifs du français parlé normal est également particulièrement gênante au niveau stratégique. Avec le projet de Périard, ce sont les traditionalistes qui ont raison quand ils crient à l'appauvrissement de la langue. Il est alors impossible de progresser dans ces conditions.

Sans pouvoir développer ici à fond cette multiplication des maladresses et des fautes stratégiques, il est devenu évident, fin 2008, que le mouvement Ortograf.net était un véritable boulet, et qu'il fallait en finir avec la confusion et avec la nécessité de toujours venir le défendre sur internet.

Suite à cette rupture, j'ai alors vu apparaitre, pour le défendre, le fantôme d'un professionnel de l'orthographe, qui avait déjà réussi à couler, en 1986, une association nommée "Ortograf-ADEC", pourtant démarrée dans de bonnes conditions, mais dont il était vice-président.

Voir les articles intitulés: "L'agent double qi éqrivait avèq le q, pour être sûr d'avancer à reculons", et "une taupe avaleuse de couleuvres".

Avec le travail de sape qui mine les fondements de la forteresse Orthographe depuis quelques années, la stratégie de la dernière chance des défenseurs de l'orthographe consiste justement à proposer des réformes profondes mal ciblées. Ortograf.net en est un cas, une récente mousse médiatique avec un certain André Chervel, haut fonctionnaire de l'Education nationale, en est un autre.

Si ces soi-disant réformateurs de l'orthographe essaient de prendre la maitrise d'un train qui a démarré sans eux, c'est justement dans l'intention de le faire dérailler.

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeVen 8 Mai 2009 - 22:48

je ne suis pas une fanatique du "1 lettre = 1 son"...
je pense juste que l'on doit essayer de régulariser l'écriture des sons.

un alphabet différent reste un obstacle selon moi, comptez vous remplacer tous les claviers de pc ? comment fait le russe pour écrire en français de son pc à Moscou ?... ça me paraît être une véritable usine à gaz...

Le cafouillage dont vous parlez au niveau des différents sons à l'école ... ça m'échappe
J'ai appris à lire avec la méthode syllabique, et ça ne m'a pas gênée...
vous pensez vraiment que les gens de base font la différence entre les différents sons dont vous parlez ?
et il y a le problème de l'accent en plus ... on ne dit pas "la rose" de la même façon à Lille ou à Bordeaux !!!

Vous savez, le lien que j'ai mis en signature est plus "un pavé dans la mare"...
cette l'écriture est pour moi réellement réservée (pour encore quelques générations ?) à un public spécifique...

en revanche, je suis réellement pour une sacrée remise à plat de l'orthographe, pour une régularisation massive... cela me semble d'ailleurs plus facile à faire accepter à la population... On n'a pas fait Rome en 1 jour, on ne peut pas passer en 1 jour de l'orthographe de papi à votre type d'orthographe...

On liquiderait déjà toutes les exceptions, ce serait un grand pas.
Les lettres "qui ne se prononcent pas" sont une difficulté, mais toute ne sont pas si ingérable
il est facile d'expliquer qu'il y a un "t" au mot "plat" parce qu'on dit "plate", "aplatir" etc.

par contre, que l'on écrive "aplatir", "aplanir" mais "appauvrir"... clairement, c'est idiot.

tout ce qui n'est pas "explicable", tous les illogismes devraient déjà être supprimés.
ça serait déjà un grand pas.
et ça, cela me paraît acceptable pour beaucoup.

ensuite, on peut raisonner syllabe par syllabe...
par exemple, remplacer les "ph", par des "f", remplacer les "s" qui se prononce "z" par des "z"...

c'est plus un travail à entreprendre entre enseignants et orthophonistes (je ne suis ni l'un ni l'autre)
mais en douceur... de toute façon, on ne pourra pas "balancer" une réforme de ce type sans que cela soit accepté par la population...
on pourrait même repartir sur les racines latines parfois, qui sont plus "pures", je veux dire "sans fioritures"... ça aurait l'avantage de faire plaisir à qq conservateurs Wink

une langue, c'est complexe... ça ne se débâtit pas et rebâtit pas en 1 jour !
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeSam 9 Mai 2009 - 9:53

ortograf-fr a écrit:
Info: le présent article est diffusé dès maintenant sous forme d'un tract d'une demie page pour forcer la réflexion politique et le débat d'idées, et ainsi éviter qu'une campagne électorale ne se réduise à une succession de résultats de sondages.

Echéances 2012: ]Démasquez le charlatanisme politique ![/b]

Un leader politique qui n'a pas de vraie réponse au problème de 'orthographe n'en a pas non plus pour les problèmes suivants: gâchis scolaire et tout ce qui en résulte: chômage des jeunes, régression sociale, nouvelle pauvreté, racisme, drogue, délinquance, déclin de la francophonie, déclin de la France sur le plan international.

Si, en dépit de son incapacité à répondre à tous ces vrais problèmes, il arrive à être élu, ça ne peut s'expliquer que par des campagnes électorales bâclées où le charlatanisme fait la loi.

Exemples de problèmes qui ne seront jamais réglés dans ces conditions:

A - Handicap économique des francophones

En Belgique, un francophone "gagne en moyenne 22% de moins qu'un flamand". Ca veut dire que sur un an, le wallon gagne deux mois et demi, ou même trois mois de salaire en moins que le flamand (ambigüité à cause des deux sens possibles du pourcentage).

Sur une carrière complète, le fait de parler français va donc de pair avec une perte de revenus de cent mois de salaire, soit un million de francs ou 150000 euros par personne.

B- Handicap culturel et handicap scolaire

Les observations qui mettent en évidence ces handicaps des francophones sont soigneusement cachées aux français.

Par exemple, à l'âge de dix ans, nous avons deux fois plus de dyslexiques que les italiens ou les espagnols.

A cet âge, nous sommes encore à égalité avec les anglophones, mais, six ans plus tard, un scandale québécois de fin 2008 montre à son tour un échec scolaire supplémentaire spectaculaire des francophones par rapport aux anglophones.

C - Au minimum un charlatan, mais sans doute un voyou

Les professionnels de l'orthographe pourraient très bien mettre en place une excellente réforme de l'orthographe s'ils le voulaient, mais ils préfèrent exploiter le fabuleux marché de marchands de béquilles de l'échec scolaire.

Et surtout, en secret, la "forteresse orthographe" est très fortement soutenue par ceux qui ont besoin de maintenir les français dans l'ignorance, dans le but de mieux les manipuler.

Si un leader politique n'a pas de réponse crédible au problème de l'orthographe, en plus d'être un charlatan, il est donc très probable qu'il soit également un voyou.

Au contraire, un bon politicien exigera d'abord que tous les français soient correctement informés sur les vérités gênantes de l'orthographe et sur les solutions proposées. Grâce à quoi il trouvera sans difficulté la manière de régler ce problème.

Possibilité d'exposés: contactez-nous

Attention! ne pas confondre Ortograf-fr avec ortograf.net. Celui-ci nous donne l'exemple même de ce qu'il ne faut pas faire.

Pour charger le présent document au format pdf sur une page, cliquer ici.

http://www.alfograf.net/ortograf/images/tract/d616-905x2-politicien-charlatan-tract.pdf

Ortograf-fr

F-25500-Montlebon
louis.rougnon-glasson@laposte.net
tél: 03 81 67 43 64

sites:
1°) alfograf.net
2°) ortograf
3°) ortograf nouvelobs

doc 616 - 2009 - 05


Excellent sujet: la meilleur solution, la plus pragmatique a cette lourde question me semble de simplifier notre orthographe et notre grammaire.

Du coup nous réduirons sensiblement le temps que nos enfants y passent, qu'ils pourront consacrer à autre chose. Nous réduirons ainsi en partie notre desavantage competitifs par rapports a d'autre:!


Dernière édition par rasdepop le Dim 10 Mai 2009 - 22:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeSam 9 Mai 2009 - 10:03

Réponse à hloben

L'intérêt de l'objectif: "une lettre = un son" est surtout stratégique: il donne à chaque usager un objectif clair et bien défini, où chacun peut se rendre par le chemin qui lui convient. Voir l'article intitulé: "Tous les chemins mènent à l'ortograf"

On peut alors encourager et intégrer dans une même démarche les initiatives les plus diverses, et, notamment, les libres simplifications d'orthographe dans la pub, dont l'impact est considérable pour faire bouger les mentalités.

Sans cette référence d'une écriture phonétique, une réforme nécessite la définition préalable de la nouvelle norme, parce qu'il n'y a pas d'autre moyen de faire converger des tendances diverses vers un norme unique et commune. C'est cette nécessité d'une norme qui a amené Périard à adopter son "standar de l'ortograf alternativ".

Ce standard ne sera jamais adopté par les milieux ayant pouvoir de décision hormis l'intention éventuelle de faire une réforme ratée, étant donné les défauts dont j'ai parlé.

Mario Périard espère alors le faire adopter en créant un état de faits, mais il ne risque pas d'y parvenir, si l'on en juge par la manière dont il fait aboyer les roquets sans pouvoir les faire taire.

Et surtout, il ne peut pas intégrer dans sa démarche tout un public qui pourtant pourrait avoir volontiers des initiatives de fantaisie au niveau de l'écriture, parce que la diversité des manières d'écrire créerait une situation de pagaille catastrophique et dont il ne pourrait pas sortir.

Prenons le problème inquiétant de l'écriture SMS et des orthographes désastreuses que l'on observe sur certains forums internet. Mario Périard aura du mal de faire comprendre qu'il fait mieux, étant donné que son code a été conçu à l'intention d'enfants autistes et trisomiques.

Pour rattraper la situation de cafouillage généralisé dans laquelle on est déjà, il pourra certes proposer sa norme, mais il ne pourra même pas avancer l'argument suivant: "La transcription phonétique rigoureuse d'un message prononcé correctement contient exactement autant d'information que ce message et ne peut en aucune sorte constituer un appauvrissement de la langue".

A l'opposé, la démarche Ortograf-fr est capable de rattraper une situation désastreuse, dans la mesure où elle concerne seulement l'orthographe, mais non la prononciation.

Il est vrai que, du côté de la prononciation, les usages se sont énormément dégradés depuis quelques dizaines d'années. C'est dû au n'importe quoi qu'on a pu inventer en matière de pédagogie, mais aussi à l'influence anglo-saxonne. En outre, la disparition des accents régionaux donne, au final, une prononciation moyenne ayant perdu beaucoup de couleur.

Les timbres des voyelles anglaises sont intermédiaires entre ceux des voyelles françaises, ils sont mal définis et très fluctuants, contrairement à ce qu'on observe dans les langues latines et dans le français traditionnel. Le laisser-aller que ça a induit dans notre prononciation finit par exemple par nous donner, à la télé, un enfant qui boit du "lé", et uns pensée supérieure qui parle de "capitalizme".

Au lieu d'organiser ses Championnats d'Orthographe, Bernard Pivot aurait mieux fait de faire l'éloge de Monsieur Jourdain faisant des exercices de vocalise.

Avec l'opération Ortograf-fr, l'objectif d'une orthographe phonétique française va de pair avec la fin du laisser-aller au niveau de la prononciation.

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeSam 9 Mai 2009 - 12:26

.

Le titre actuel de ce fil est "ortograf contre ortograf, le duel". Il remplace le titre précédent qui était à peu près: "Forcer les candidats 2012 à étoffer immé; leurs programmes". Ce sont deux aspects différents d'un très vaste sujet.

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeSam 9 Mai 2009 - 16:55

ortograf-fr a écrit:
Le titre actuel de ce fil est "ortograf contre ortograf, le duel".
orthographe orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Capello

Sinon tu confonds avec Kramer. orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 166325

ortograf-fr a écrit:
Il remplace le titre précédent qui était à peu près: "Forcer les candidats 2012 à étoffer immé; leurs programmes". Ce sont deux aspects différents d'un très vaste sujet.
Dont seul l'aspect en rapport avec le titre est traité sur ce fil.
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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeSam 9 Mai 2009 - 17:10

je connais Grossebaf, mais pas Ortograf

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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: orthographe contre ortograf, le duel   orthographe contre ortograf, le duel - Page 3 Icon_minitimeSam 9 Mai 2009 - 18:54

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