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 Gay pride et liberté

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FramFrasson



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MessageSujet: Gay pride et liberté   Jeu 25 Juin 2009 - 23:20

Que pensez-vous des propos du maire de Biarritz, M. Borotra, contre l'évêque de Bayonne, à propos de la gay pride ?
http://www.sudouest.com/accueil/actualite/france/article/626273/mil/4687808.html

Je pensais qu'il restait un semblant de bon sens démocratique au modem, et que la liberté d'expression pouvait s'appliquer même aux catholiques.
Je pensais même que les élus politiques (surtout au modem) n'avaient pas à encourager les railleries, moqueries, insultes et autres attroupements haineux et provocants.

S'agit-il de la nouvelle ligne du parti ?
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johanono



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Jeu 25 Juin 2009 - 23:35

Didier Borotra s'est simplement contenté de rappeler la liberté de manifester qui existe dans notre pays. Qu'y a-t-il de choquant à cela ?
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FramFrasson



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Jeu 25 Juin 2009 - 23:51

1. Il ne s'est pas "contenté de rappeler la liberté de manifester qui existe dans notre pays", que personne n'a remis en cause d'ailleurs, M.Borotra a contesté le droit d'expression même de l'évêque, en arguant même que c'était contraire aux lois de la République (mais où va-t-il chercher tout cela ?)
Lorsque des citoyens expriment à leur élu qu'ils sont choqués, la réponse de l'élu (plus pour longtemps à ce rythme...) est d'avoir honte, non pas des agresseurs, mais des victimes !!

2. La liberté de manifester n'est pas une liberté d'insulter. Il est interdit en France de faire une manifestation pour insulter les juifs, les musulmans, les homosexuels. Pourquoi les catholiques seraient-ils la seule "cible" autorisée ?
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johanono



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Ven 26 Juin 2009 - 0:01

Les pauvres choux, à l'évêché, il ne leur en faut pas beaucoup pour être choqués ! Alors quoi, l'évêché se trouve insulté, choqué et bouleversifié par cette manifestation sous prétexte que, parmi les manifestants, il y a une association que presque personne ne connaît, mais dont certains disent qu'elle aurait une activité anti-catholique ? C'est ridicule... Ceux qui critiquent cette association lui font plus de pub qu'autre chose.

Par ailleurs, le maire de Biarritz ne remet nullement en cause le droit de l'évêque à s'exprimer.

Dans sa lettre, l'évêque affirme implicitement que le maire aurait dû interdire la manifestation sous prétexte que cette manifestation était une insulte à l'Eglise catholique. Le maire se contente de rappeler à l'évêque les plus élémentaires règles de liberté et de laïcité qui animent notre République : un maire n'a pas à interdire une manifestation qui ne trouble pas l'ordre public, et n'a certainement pas à interdire une manifestation qui insulterait telle ou telle institution religieuse.
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Paul_léautaud



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Ven 26 Juin 2009 - 8:15

+1 avec johanono.

Quand on se ballade en robe toute la journée ( dieu sait ce qu'ils peuvent bien porter dessous...), on est bien mal placé pour critiquer la gay pride. ^^

Surtout quand on idolâtre un mec en string.
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d'avalie noire



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Ven 26 Juin 2009 - 9:59

Remettre en cause la liberté de défiler pour la gay pride, c'est remettre en cause la liberté de défilé aussi pour les catholiques (procession...).
Cependant, la provocation gratuite, la dérision systématique ne devrait pas non plus être tolérées. Et d'accord avec l'Evêque pour dire que si les juifs ou musulmans étaient moqués ainsi publiquement, les réactions seraient sans doute plus vives.
Malheureusement, ce type de mqoquerie aura tendance à renforcer les cathos intégristes plutôt que les progressistes.
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FramFrasson



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Ven 26 Juin 2009 - 12:24

Ce n'est pas seulement l'évêché qui se trouve insulté, mais beaucoup de catholique.
La notoriété de telle ou telle association n'entre pas en ligne de compte et leur anti-catholicisme n'est plus à démontrer (ils le revendiquent).
Ce n'est pas l'institution mais les personnes qui sont visées par les insultes. En particulier, des religieux et religieuses qui consacrent leur vie au service des autres (on peut trouver ça bien ou pas, mais pourquoi les insulter ?).

Si une procession quelconque (catholique, papoue...) défilait avec comme seul but avoué de manquer de respect et de choquer les juifs (ou les homos...), je crois que la réaction du maire aurait été différente...

Il est évident que les insultes répétées ne peuvent qu'aggraver les tensions. Encore une fois, vous confondez droit de manifester avec droit d'insulter, c'est grave.
Le respect ça n'est pas à sens unique.
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johanono



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Ven 26 Juin 2009 - 13:01

J'ai surtout le sentiment qu'il y a des gens à qui on ne peut plus rien dire sans qu'ils se sentent insultés, humiliés, caricaturés, bafoués. S'ils ne supportent pas la critique, la dérision, la contradiction, c'est leur problème.

Dans gens comme ça, on en trouve dans toutes les religions. Il y en a chez les catholiques, comme toi, mais il y en a aussi chez les musulmans (à qui on ne peut plus rien dire sans se faire taxer d'islamophobie) et chez les juifs (à qui on ne peut plus rien dire sans se faire taxer d'antisémitisme).

Alors tout est relatif...

Tu cherches à opposer les religions les unes aux autres, en affirmant qu'on peut insulter les catholiques plus facilement que d'autres. Il y a quelques années, cela était peut-être encore vrai. Mais je te rappelle que l'affaire des caricatures de Mahomet n'a donné lieu à aucune condamnation, que la loi sur le voile est également passé sans trop de difficultés, malgré quelques accusations d'islamophobie, justement.
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Paul_léautaud



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Ven 26 Juin 2009 - 14:57

ouais, le lobbying des communautées à rendu quasi impossible la libertés d'expression... Sad
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FramFrasson



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Ven 26 Juin 2009 - 19:38

Citation :
S'ils ne supportent pas la critique, la dérision, la contradiction, c'est leur problème.
Donc si des propos antisémites ou homophobes sont tenus le responsable n'est pas l'auteur des propos mais ceux qui en sont choqués ?
Ou alors, ton "raisonnement" ne vaut que pour les propos anti-catholiques ?
Manquer de respect à quelqu'un n'est en rien une "fierté", même si on le fait en marchant....
Citation :
Tu cherches à opposer les religions les unes aux
autres, en affirmant qu'on peut insulter les catholiques plus
facilement que d'autres.
Non, tu mens, je n'ai opposé personne, inutile de faire de mauvais procès d'intention.
Je vous ai simplement placé devant vos contradictions, et vous ai fait remarqué que les insultes que l'on tolère (voire que l'on encourage) contre les catholiques ne sont pas tolérées contre d'autres communautés (religieuses ou non).
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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Ven 26 Juin 2009 - 19:44

Je perçois dans les propos de FramFrasson une approche très particulière de la notion d'anti- et de l'insulte, à savoir qu'il y assimile dérision, critique et humour, le rendant imperméable à la notion de tolérance.
Autrement dit, pour lui, c'est binaire : ou on accepte et on se tait, ou on l'ouvre et on est anti- ou insultant.
Sauf quand c'est lui qui critique, naturellement.
C'est triste.
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georges jean



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Ven 26 Juin 2009 - 20:21

Copié sur le site de Sud Ouest :

"Dans une courte réponse, il ( M. Borotra) renvoie l'évêque à la séparation des Églises et de l'État.

« Je ne peux vous cacher que j'ai eu honte à la
lecture de votre lettre du 18 juin. De toute évidence, vous ignorez les
lois de la République, c'est dommage.

En tant qu'homme politique, je ne me mêle jamais
des affaires de l'Église et je vous conseille d'en faire autant
concernant les affaires de la mairie », assène le maire de Biarritz. «
Nous n'avons pas la même conception de la liberté, notamment
d'expression et de manifestation. Il s'agit pourtant d'un droit
élémentaire dans tous les pays démocratiques. » "


Mon commentaire :
La loi dit : l'état ne subventionne aucun culte; et c'est tout.
Les hommes d'églises ont le droit d'intervenir en tant que tel dans le débat public. C'est dans les pays totalitaire que l'on supprime la liberté de parole aux gens d'églises, pas dans les pays laïcs.
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d'avalie noire



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Ven 26 Juin 2009 - 22:31

Les soeurs de la perpetuelle indulgence luttent contre le Sida, et c'est trés bien. Mais elles tournent aussi en dérision le Vendredi Saint, portent des habits de religieuse et bénissent des distributeurs de préservatifs. On peut rire de tout, parait-il mais pas avec n'importe qui.
Disons que si les catholiques acceptent ce genre de dérision de leur foi, j'espére qu'il en sera de même un jour pour les juifs et les musulmans. Et j'ai le sentiment que nous en sommes encore loin. A croire les catholiques sont finalement beucoup plus ouverts que d'autres religions, contrairement à ce que l'on pourrait croire...
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FramFrasson



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Ven 26 Juin 2009 - 23:30

Citation :
qu'il y assimile dérision, critique et humour, le rendant imperméable à la notion de tolérance.
Au contraire. Je n'ai nullement remis en cause la critique ou l'humour ou quoi que ce soit. Des critiques contre les catholiques il y en a (et des bien plus pertinentes) et c'est très bien, mais là quel est le but de ces insultes ? Favoriser le dialogue ? Rapprocher les communautés ? Au contraire, il s'agit de choquer, de créer des tensions et d'attiser les conflits.

Pour ce qui est des jugements à l'emporte pièce sur ma personne et mon imperméabilité décrétée à la tolérance, je vous en laisse la responsabilité (et le ridicule).
Citation :
Autrement dit, pour lui, c'est binaire : ou on accepte et on se tait, ou on l'ouvre et on est anti- ou insultant.
Quel est ce procédé qui consiste à parler à ma place ?
Ne pouvez-vous pas répondre à mes arguments plutôt et m'expliquer pourquoi ce qui est permis aux uns est interdit aux autres ?
Je demande simplement que la limite soit la même pour tous.
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georges jean



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Dim 28 Juin 2009 - 21:47

d'avalie noire a écrit:
...........On peut rire de tout, parait-il mais pas avec n'importe qui.
Disons que si les catholiques acceptent ce genre de dérision de leur foi, j'espére qu'il en sera de même un jour pour les juifs et les musulmans. Et j'ai le sentiment que nous en sommes encore loin. A croire les catholiques sont finalement beucoup plus ouverts que d'autres religions, contrairement à ce que l'on pourrait croire...

Non, ils sont faibles.
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d'avalie noire



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Lun 29 Juin 2009 - 9:27

Non, nous (je parle comme catholique pratiquant) ne sommes pas faibles. Parce qu'essayer de vivre les Béatitudes, ce n'est aps de la faiblesse, mais du courage. Pour les moines de Tybérinne, qui se sont fait décapités pour leur foi, être au contact des plus faibles, musulmans pour la plupart, en Algérie, la faiblesse aurait été de partir, ou pire, de prendre les armes pour se défendre; Ils ont préféré rester jusqu'au bout, pour être avec ceux qui en avaient besoin.
Nous restons persuadés, comme Ghandi, que "la fibre a plus coriace doit s'amolir dans le feu de l'amour, et que si la fibre ne s'amolit pas, c'est que le feu n'est pas assez fort"; Etre non violent, ce n'est pas être faible. Et le Christ lui-même, plutôt que d'envoyer des armées le défendre, a préféré vivre notre condition d'homme jusqu'au bout. Par amour.
"Amour", voilà un mot désespérément absent de la lettre de l'Evêque, et desespérement absent de la réponse du Maire, pour revenir au sujet qui nous occupe.
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Paul_léautaud



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Lun 29 Juin 2009 - 10:57

d'Avalie noire tu fais un contresens. Georges jean dis que les catholiques sont en position de faiblesse c'est pour ça qu'ils ne peuvent pas se permettre de montrer les crocs. Il ne parlait pas de force de caractere ou ce genre de choses.

Moi mourir pour ses croyances j'appelle ça du fanatisme.

Ghandi n'était pas catholique que je sache. L'ancien et le nouveau testament ont déja suffisement pillés les traditions indiennes, inutile de leur prendre aussi leur grands chefs spirituels... Rolling Eyes
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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Lun 29 Juin 2009 - 11:16

Il faut se méfier des Gandhi ratons.
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FramFrasson



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Lun 29 Juin 2009 - 12:49

Citation :
Moi mourir pour ses croyances j'appelle ça du fanatisme.
Encore une fois, une inversion totale des valeurs.
Les fanatiques sont ceux qui tuent les autres pour leur croyances, pas ceux qui en subissent la violence.
Mettre dans le même sac, bourreaux et martyrs, c'est très peu pertinent, sur le plan moral comme intellectuel.

Il ne s'agit pas de piller qui ou quoi que ce soit, mais de se retrouver d'accord (ou non), avec des personnes. Il est évident que la non-violence de Gandhi rejoint les enseignements évangéliques. Evidemment que les catholiques pourraient montrer les crocs, c'est la religion majoritaire, et la mieux structurée, ils en auraient les moyens "physiques". Mais "montrer les crocs", n'est pas très catholique...

Ceci dit, la question n'est pas là, que ce soit par faiblesse ou par vertu, cela importe peu finalement (et ce n'est pas le problème du maire).
Faut-il insulter et encourager les insultes envers une communauté parce qu'elle se laisse faire ?
Le critère d'un élu de la République doit-il être de savoir quelle communauté (lobby) est la plus "forte" ? Quelle communauté va lui mettre le plus la "pression" ?
Je me fais peut-être une idée trop haute de la fonction de maire, mais il me semble que son rôle est justement de dépasser les intérêts des plus forts pour assurer l'égalité de tous les citoyens.

P.S :excellent Jean-Luc.
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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Lun 29 Juin 2009 - 13:15

Je ne vois pas où est le problème. L'évêque est monté sur le pont et le maire lui a répondu qu'il n'y avait pas de quoi en faire fromage. C'est logique, non ?
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Paul_léautaud



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Lun 29 Juin 2009 - 15:23

FramFrasson a écrit:
Citation :
Moi mourir pour ses croyances j'appelle ça du fanatisme.
Encore une fois, une inversion totale des valeurs.
Les fanatiques sont ceux qui tuent les autres pour leur croyances, pas ceux qui en subissent la violence.

Aucune inversion de quoique ce soit. Désolé mais il existe des dictionnaires. Que l'on soir près à se faire tuer, à se tuer ou à tuer pour des idées religieuses, cela reste du fanatisme dans tous les cas. V_V

Citation :
Je me fais peut-être une idée trop haute de la
fonction de maire, mais il me semble que son rôle est justement de
dépasser les intérêts des plus forts pour assurer l'égalité de tous les
citoyens.

Non c'est simplement que tu n'as pas compris que ta liberté finie là où commence celle des autres. Les manifestations publiques sont encore autorisées dans ce pays tant qu'elles sont encadrées. Où alors il faudra interdire aussi la bande d'illluminés qui défilait et chantait des cantiques en portant des croix à denfert-rochereau le mois dernier.
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d'avalie noire



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Lun 29 Juin 2009 - 16:04

Alors je suis fanatique, si cela peut vous arranger de classer les autres dans des catégories. Et c'est vrai que j'ai toujours eu du mal à jouer Brassens quand il abordait ce sujet. Nous sommes d'ailleurs quelque uns à être prêt à mourir pour des idées ou/et pour des croyances. De Tienanmen à Luther King, des Résistants français aux Birmans, de syndicalistes polonais à Boby Sand en Angleterre, de Valmy aux Iraniens aujourd'hui, quelque uns se sont faits tués pour leurs idées et/ou leurs croyances.
Mais entiérement d'accord, si nous interdisons tel ou tel défilé, alors il faut aussi interdire les processions catholiques. A ce détail prés que les processions catholiques, sauf erreur, ne cherchent pas la provocation et le dénigrement soit d'autres religions, soit de la République. Ce qui n'est pas le cas durant cette Gay Pride. Et c'est bien triste d'ailleurs, car je pense que ces "couvents" font aussi du trés bon boulot dans la lutte contre le Sida, tout comme l'Eglise sait aussi faire du bon boulot de prévention dans la lutte contre le Sida.
Pour finir, je crains, comme je l'ai déjà écrit il y a quelques post, que ce genre d'attitude provoque des crispations intégristes qui iront à l'encontre du but recherché (dans l'hypothése où le but est une plus grande ouverture de l'Eglise)
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Paul_léautaud



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Lun 29 Juin 2009 - 16:23

Ouais c'est ça, la liberté des gens qui marchent au pas, merci bien. Very Happy

Désolé mais les processions catholiques je vis ça comme une provocation. J'ai eu envie d'en bruler un ou deux... ou de les jetter aux lions. Laughing

Si j'ai bien compris, il faut suivre les prérogatives des éveques integristes sinon ça va provoquer une crispation integriste. Laughing vouloir interdire une manifestation c'est déja une dérive integriste hein!


Dernière édition par Paul_léautaud le Lun 29 Juin 2009 - 16:34, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Lun 29 Juin 2009 - 16:33

Chacun ses croyances, mais il est vrai qu'il faut bien reconnaitre que les gays prides en font pas mal dans dans le genre provoque. Embarassed
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Paul_léautaud



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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Lun 29 Juin 2009 - 16:36

coquin va! Wink
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MessageSujet: Re: Gay pride et liberté   Aujourd'hui à 10:33

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Gay pride et liberté
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