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 débat sur l'éducation

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Miaou



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Mar 12 Jan 2010 - 9:52

Citation :
elle est probablement dans un nombre plus conséquent d'adultes ... bien plus efficace que toutes les caméras du monde.(un rappel à l'ordre immédiat, même sans autre sanction je crois que c'est encore ce qui marche le mieux )

C'est l'inverse de ce qui est pratiqué par notre gouvernement.
A condition que les adultes ne se comportent pas en copains, en "Gentils Animateurs" de colonies de vacances ou de club de foot.
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khany



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Mar 12 Jan 2010 - 9:56

Valà j'ai lu l'article que miaou a mis en lien ...

Citation :
Seuls des concours anonymes, de haut niveau, où n’apparaissent ni la
couleur de la peau, ni les (in)croyances religieuses, peuvent assurer
le renouvellement des cadres et l’éclosion des talents — la vie d’une
République.


oui mais à la condition tout de même de régler le problème des frais de ces concours ... parce que payer quelques centaines d'euros par concours c'est une sélection des élites qui n'a plus rien à voir avec les connaissances mais avec le porte monnaie des parents. Surtout quand çà se double d'un hébergement .
Plutôt que les quotas, il y aurait surement à creuser de ce côté là.

Personnellement , des profs que j'ai pu croiser soit en tant qu'élève, soit en tant que parent d'élève, dans des établissement de banlieue , je suis persuadée qu'ils seraient prêts à jouer le jeu de préparer leurs "bons" élèves motivés aux concours dit "classiques".
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juju41



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Mar 12 Jan 2010 - 9:59

ça je sais, j'ai payé assez cher les droits aux concours pour mon fils, sans compter els déplacements pour els oraux, où parfois il fallait réserver l'hotel la veille, car l'oral avait leiu très tôt.. c'est sur que ça limite les moyens d'engagements des plus démunis...j'estime que les plus pauvres devraient être pris en charge par une sorte de coopérative des grandes écoles, afin que chacun ait les mêmes chances.
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signora



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Mar 12 Jan 2010 - 9:59

Citation :
J'ignore quelle est la solution trouvée par le privé mais de l'expérience de mon mari (qui en vient du privé) ... elle est probablement dans un nombre plus conséquent d'adultes ... bien plus efficace que toutes les caméras du monde.(un rappel à l'ordre immédiat, même sans autre sanction je crois que c'est encore ce qui marche le mieux )

Les "pions" existent toujours dans le privé !

edit : je n'avais pas vu que je reprenais le m^me passage que miaou ...
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juju41



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Mar 12 Jan 2010 - 10:04

dans notre lycée-collège polyvalent , il y avait en tout et pour tout, 7 pions pour 2500 élèves, de la 6 ème au BTS, en passant par les bep, les cap, et filères techno...à midi, 4 sur la cantine donc 3 seulement pour tout le lycée qui fait la surface d'un petit village et est même traversé en partie par une rue passante.. , donc 5 portes d'entrées et sorties.. suffit de réfléchir.. forcément il n'y a pas assez de monde pour surveiller..d'où les agressions y compris sexuelles, les incendies, les vols, le traffic de drogue.. imaginez les 6 ème dans cet enfer!!!!
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Miaou



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Mar 12 Jan 2010 - 10:33

Citation :
oui mais à la condition tout de même de régler le problème des frais de ces concours ... parce que payer quelques centaines d'euros par concours c'est une sélection des élites qui n'a plus rien à voir avec les connaissances mais avec le porte monnaie des parents. Surtout quand ça se double d'un hébergement .

Les boursiers ne paient pas de frais d'inscription pour les écoles d'ingénieurs. Les autres si. Je viens d'apercevoir la facture pour mon fils. .
Ils ont droit en priorité à l'internat dans les lycées (je paie une chambre sur Paris, ses résultats ne lui ayant pas permis d'entrer en prépa à côté de la maison). Les frais d'internat sont tout à fait ridicules par rapport à une location.
Certains grands lycées parisiens (Saint Louis par exemple) privilégient les boursiers dans les dossiers d'admission.
Sincèrement, pour un boursier, c'est sans doute le meilleur "plan études" à faire, à condition d'avoir les capacités et la volonté de passer par cette étape.

Ce sont plutôt les classes moyennes, sans accès aux bourses, qui vont encore trinquer (j'avoue, je n'ai même pas vu de dossier de demande de bourse pour le supérieur, j'y aurais peut-être eu droit ).

Je crains également la mise en place d'un système à l'américaine, où les études supérieures deviennent inaccessibles aux classes moyennes. Car privilégier les boursiers, c'est aussi ouvrir la voie à l'augmentation des frais de scolarité (actuellement assez faibles pour les écoles d'ingénieur "publiques" par rapport aux école de commerce, mais il y a un"business de la formation" qui pénètre le milieu).
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khany



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Mar 12 Jan 2010 - 10:56

les frais d'inscription pour l'école... mais est ce aussi vrai pour les frais d'inscriptions aux concours?


Sinon d'accord avec toi pour les classes moyennes.
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tulipe2



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Mar 12 Jan 2010 - 11:22

khany a écrit:

@tulipe : les profs font des efforts sur la taille du cahier pour ce que je vois. Je préfèrerais des feuilles mais quand je vois l'inorganisation des gamins (le mien compris d'ailleurs, malgré de nombreux conseils répétés encore et encore) , je comprends que les profs préfèrent être surs que la feuille du cours précédent n'est pas défninitvement perdue...enfin pour ceux qui viennent avec le matériel
Bien sûr que le cahier c'est plus facile pour le prof. En 6e , les enfants peuvent très bien apprendre à ne travailler que sur feuilles, il y en a bien qui le font dès le cours moyen.
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tulipe2



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Mar 12 Jan 2010 - 11:24

khany a écrit:

des frais de ces concours ... hébergement .
Plutôt que les quotas, il y aurait surement à creuser de ce côté là.
Oui tout à fait.

khany a écrit:
Personnellement , des profs que j'ai pu croiser soit en tant qu'élève, soit en tant que parent d'élève, dans des établissement de banlieue , je suis persuadée qu'ils seraient prêts à jouer le jeu de préparer leurs "bons" élèves motivés aux concours dit "classiques".
Oui, je le pense aussi.
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Miaou



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Mar 12 Jan 2010 - 13:16

Citation :
mais est ce aussi vrai pour les frais d'inscriptions aux concours?
Oui, les boursiers ne paient pas pour les inscriptions.
Je me suis toujours demandée pour les lycées "moyens" ne poussaient pas davantage les élèves dans cette voie. Mais il faut anticiper la poursuite d'études supérieures au lycée, et ne pas se limiter à viser le "niveau bac". D'ailleurs, certains suggèrent une période "propédeutique" au niveau de l'entrée en Université, pour remettre à niveau les élèves, qui y sont admis sans sélection pour la plupart des universités.

Pour les prépas, le risque est celui du "plantage" aux concours (risque faible), ou de l'abandon en cours de prépa, car dans certains lycées, c'est la "casse". Mais les élèves seront de toute façon mieux armés pour la suite, car cette formation est exigeante et réclame la mobilisation de ses facultés.

Il existe des associations de soutien aux élèves boursiers dans les prépas. J'en profite pour rendre hommage à Jacques Boutigny, décédé cet été, et qui gérait l'une d'elles. J'ai connu Jacques Boutigny dans un autre cadre, celui de son engagement associatif sur ma commune. J'avais été surprise de découvrir qu'il s'agissait du "Boutigny" des livres de prépas, professeur à Louis le Grand. Il y a quelques années, j'ai pu discuté avec lui de son parcours. Boursier, il devait tout à l'Ecole de la République, et toute sa vie, il a défendu les valeurs de laïcité et de l'égalité républicaine. C'est lors de ses obsèques que j'ai appris qu'il présidait encore un jury d'attribution de bourses d'une fondation destinée à favoriser les vocations scientifiques. Et cet homme admirable a toujours refusé les honneurs.
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Miaou



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Mar 12 Jan 2010 - 15:18

Reçu de la CNISF via Viadeo:

Débat sur la diversité dans le cadre des grandes écoles

La position des Ingénieurs et Scientifiques de France a fait l'objet du communiqué suivant:

Les quotas ne sont pas la solution pour accroître la diversité dans les écoles d'ingénieurs !

Oui aux objectifs - Non aux quotas!

Le débat actuel public sur la diversité sociale au
sein des écoles d'ingénieurs invite les Ingénieurs et Scientifiques de France
(CNISF) à se prononcer favorablement en faveur d’objectifs quantitatifs et
cohérents, comme l’a précisé la Ministre de l’enseignement supérieur, Madame
Valérie Pécresse ; c’est pour lui l’occasion de rappeler que les écoles
d'ingénieurs sont ouvertes à tous les étudiants réussissant un concours
d'entrée, indépendamment de leurs conditions sociales. Toutefois le CNISF émet
des réserves sur un système de quotas, qui pourrait avoir pour effet pervers de
sous classer les étudiants qui auraient accès à une école d'ingénieurs, non
grâce à leur mérite et leur travail, mais grâce à leur condition sociale.


Agir en amont !

La solution de la diversité se trouve être en
amont de l'enseignement supérieur – dès le secondaire ; c’est là qu'il faut
expliquer et agir en montrant aux futurs étudiants que l’accès à une école
d'ingénieurs leur est possible. Etre ingénieur est un métier d'avenir,
passionnant, ouvert sur la société, accessible à tous avec éventuellement une
aide adaptée à la situation sociale. Ce ne sont pas les places qui manquent, ni
les filières d’accès. Et le besoin d’ingénieurs est patent.

Le CNISF agit dans cette voie ; il encourage toutes les actions en faveur du tutorat ;
il intervient avec succès depuis longtemps dans les lycées et collèges pour présenter le métier d’ingénieur (16 % des interventions ont lieu en ZEP).


Non aux idées reçues sur l’élitisme !

L’enquête ingénieur réalisée par le CNISF, en juin 2009, révèle que :

• 51% des ingénieurs sont issus de familles où aucun des deux parents n’est cadre
• 47,7 % des ingénieurs ne sont pas passés par les classes préparatoires pour rentrer dans une école
• Les écoles d’ingénieurs forment aujourd’hui 30 000 ingénieurs par an contre 16 000 seulement il y a 20 ans soit presque le double.

La dureté de la compétition économique mondiale doit nous conduire impérativement
pour l’avenir de notre pays et le bonheur des générations futures, à conforter
et élargir la formation d'ingénieurs de grande qualité.
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juju41



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Mar 12 Jan 2010 - 15:31

exemple dans notre lycée..

un jeune garçon qui appramment avait une adolescence un peu chaotique et ne fichait pas grand chose en classe, fut orienté vers un BEP mécanique.. miracle, il s'y trouva très bien, si bien qu'il eut des résultats exceptionnels, du coup, on lui permis de prendre une première de transition dite passerelle, où il montra de vraies dispositions intellectuelles, il intégra par la suite une première techno, et passa son bac avec mention , il fit un BTS, et se trouvant encore un peu de courage,il intégra une prépa techno, en fin de parcours , il a passé le concours de Centrale, et il a été reçu.. comme quoi, parfois, un accident de parcours n'est pas une fatalité, il suffit que les profs et l'élève soient prêts à tenter l'impossible...les passerelles existent, il suffit de s'en servir...
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Miaou



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Mar 12 Jan 2010 - 20:10

Comment démocratiser l'accès aux Grandes Ecoles ? "Réélitisons" le lycée ! par Pierre Rochette

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/01/12/comment-democratiser-l-acces-aux-grandes-ecoles-reelitisons-le-lycee-par-pierre-rochette_1290759_3232.html

Ca se discute....
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museline



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Mar 12 Jan 2010 - 21:12

12.01.10 | 16h54

L'erreur est encore plus profonde. De pseudo-pédagogues ont voulu faire croire qu'on pouvait apprendre sans effort, sans réel engagement. Et comme ça ne marchait visiblement pas, les coupables ont vite été trouvés;: les enseignants, ces affreux réacs qui n'adhéraient pas aux "concepts" à la mode. Résultat: les enfants des milieux favorisés, baignant dans un environnement favorable, s'en sortent. Les autres sont sacrifiés. Tant mieux, il n'y a plus de concurrence...

Je suis sur la même longueur d'ondes.
On a certainement trop voulu présenter l'école comme un jeu, apprendre en jouant parce-que nous disait-on c'est rébarbatif d'apprendre des tables, des conjugaisons, des frises avec des dates d'Histoire...
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Bachelier



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Mar 12 Jan 2010 - 22:31

Miaou a écrit:
Comment démocratiser l'accès aux Grandes Ecoles ? "Réélitisons" le lycée ! par Pierre Rochette

http://www.lemonde.fr/opinions/article/2010/01/12/comment-democratiser-l-acces-aux-grandes-ecoles-reelitisons-le-lycee-par-pierre-rochette_1290759_3232.html

Ca se discute....
Je suis contre l'idée d'une "classe étoile" dans les lycées et les collèges mais il soulève un gros problème
Citation :
mettre à bas le tabou absolu de l'Education nationale et accepter qu'il
existe des enfants intrinsèquement plus capables que d'autres
intellectuellement et que, sans sélection, le rendement
global du système, qui propose le même cursus à des enfants de QI
inférieur à 80 ou supérieur à 120, est très fortement dégradé, au
détriment à la fois des plus forts et des plus faibles.
(même si la notion de QI est à mon avis peu adapté pour le "potentiel scolaire")

Je me souviens de ma classe de quatrième, les profs ne savaient pas trop quoi faire : la classe était quasiment divisé en deux, ceux qui avaient plus de 15 de moyenne et ceux qui avaient moins de 9-10. Comment voulez vous faire ?
Il faut aussi voir un autre problème, par exemple en filière scientifique où il y a déjà de gros écarts en sciences entre élèves : imaginez en anglais ? Beaucoup d'élèves "nuls" en anglais vont 1èreS.

Il faut absolument réglé ce problème, alors oui les parents vont râler mais ils le font déjà... Dès la 6ème il est clair que certains élèves ont beaucoup plus de potentiels que d'autres. Pour les plus faibles, qu'ils maitrisent les bases en maths et français ce sera déjà bien. Quelques notions en sciences, histoire et anglais leur permettra de "s'étoffer" en tant qu'individu et citoyen.

"Trier" les élèves ne sera pas facile, ce ne sera jamais parfait mais ce sera bien mieux qu'aujourd'hui.



Pour les grandes écoles, j'ai lu un peu tout et n'importe quoi ces derniers temps. Par exemple le coût des concours : les boursiers n'ont quasiment pas à payer pour les concours. Le problème reste les déplacements (nuits d'hotels éventuellement, trajets, etc) qui peuvent finir par faire chère. Les oraux étant une catastrophe : car se passant dans une école précise, contrairement aux épreuves écrites qui elles se passent dans de nombreux centres d'examens aux choix. (1) Mais j'ai du mal à voir comment améliorer ça... un chèque déplacements/hotels ?
Ils restent aussi le prix des écoles privés ,autour de 5000€, toutefois, les banques prêtent assez facilement l'argent nécessaire. Bon il reste les frais d'études supérieur comme pour tous les autres étudiants. On pourra éventuellement noté que le rythme prépa est plus élevé que celui de la fac (exceptées certaines filières : droit, médecine,...), il est beaucoup plus dur d'avoir un petit boulot à côté ou un logement loin (mais même sur paris en étant boursiers et pas trop stupide il est possible d'avoir une place dans un foyer tout à fait convenable, c'est peut être mieux que d'être seul avec ces pates dans sa chambre le soir).
Je crois que notre ministre parler d'augmenter le nombres de places dans les écoles d'ingénieurs : c'est paradoxale, sachant qu'un certains nombres d'écoles d'ingénieurs n'arrivent même pas à remplir entièrement leur promotion...
Cela pourrait paraitre une bonne idée, en poussant peut être plus d'élèves à faire de la recherche (les payer plus que les 1600€ environs des nouveaux doctorants seraient plus efficaces à mon avis mais je suis pas ministre de l'enseignement supérieur et de la recherche après tout) mais c'est la mort de la fac assuré.


Je rajouterai une remarque pour les sacs trop lourds : mon dos est tout à fait d'accord avec vous.


(1) par exemple, voici les centres d'examens pour le concours des "petites mines" (écoles d'ingé en 5 ans) : http://www.mines.net/france/textes/liste_centres.html
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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Mer 13 Jan 2010 - 11:55

Ça fait plus de 30 ans que des associations comme l'ANPEIP (Association Nationale pour les Enfants Intellectuellement Précoces) milite pour un assouplissement des rythmes scolaires, de sorte que chacun puisse apprendre à son rythme (variable selon les matières).

Je ne résiste pas à l'envie de vous ressortir cette parabole :

Citation :
PAS EN AVANT


NICE, le 1er avril

Depuis plusieurs années, l’Éducation Nationale poursuit son effort de normalisation des enfants et de leur développement intellectuel. Dans un souci de justice, le « Comité d’Organisation du Nivellement » (C.O.N.) incite le Ministère de l’Éducation à appliquer dorénavant aux pieds des enfants un système de prise en charge analogue à celui pratiqué sur leurs cerveaux avec le succès que chacun sait. Partant du principe que les pieds ne sauraient en rien être considérés comme inférieurs à la tête, le C.O.N. réclame donc pour eux l’égalité de traitement et, en conséquence, la détermination de normes fiables pouvant par la suite leur être imposées.
Dans cette perspective, un groupe de podologues experts va devoir se pencher sur ce problème et déterminer scientifiquement pour chaque âge de l’enfance quelle pointure devra être officiellement considérée comme normale, et recommandée comme idéal de développement. Dans chaque région sera instituée une Inspection Podologique qui veillera à la bonne application des règlements et statuera sur les cas particuliers.
En effet, aucun système n’est parfait et des mécontents s’efforceront sans doute, là encore, de mettre en danger l’institution comme ils l’avaient fait autrefois sous le fallacieux prétexte du respect de la personnalité de l’enfant. Ils essaieront de nous apitoyer sur le sort des élèves qui, ayant les pieds en avance pour leur âge, souffriront de l’étroitesse de leurs chaussures. De toute façon ils ne seront pas plus à plaindre que ceux qui auront de trop petits pieds, perdront leurs chaussures et devront continuer à pieds nus.
Cependant il convient de rester humain. Ainsi les familles pourront présenter des demandes de dérogation pour que soit octroyée à leur enfant une pointure en plus ou en moins. Une telle mesure restera, bien entendu, exceptionnelle de façon à ne pas porter préjudice à notre radieux principe d’égalité.
En toute dernière extrémité, les enfants dont les pieds ne s’accommoderaient décidément pas du moule standard pourraient bénéficier du tiers-temps podologique, ce qui leur permettra de se déchausser, en toute légalité, pendant une partie de la journée.
Assurément, mettre sur pied une telle réforme apparaît fort ambitieux mais, après la normalisation des cerveaux, celle des pieds permettra de parfaire la mise au pas des générations montantes.

Jean-Charles TERRASSIER
Président de l’Association Nationale Pour les Enfants Intellectuellement Précoces (A.N.P.E.I.P.)


Recueilli et précédemment édité par Jean-Luc BLARY dans TILL l’espiègle n°35 (1er trimestre 1986).
Repris avec l’autorisation de l’auteur.
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signora



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Mer 13 Jan 2010 - 12:03

Tristement excellent ...
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Floran



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Mer 13 Jan 2010 - 13:00

museline a écrit:
12.01.10 | 16h54

L'erreur est encore plus profonde. De pseudo-pédagogues ont voulu faire croire qu'on pouvait apprendre sans effort, sans réel engagement. Et comme ça ne marchait visiblement pas, les coupables ont vite été trouvés;: les enseignants, ces affreux réacs qui n'adhéraient pas aux "concepts" à la mode. Résultat: les enfants des milieux favorisés, baignant dans un environnement favorable, s'en sortent. Les autres sont sacrifiés. Tant mieux, il n'y a plus de concurrence...

Je suis sur la même longueur d'ondes.
On a certainement trop voulu présenter l'école comme un jeu, apprendre en jouant parce-que nous disait-on c'est rébarbatif d'apprendre des tables, des conjugaisons, des frises avec des dates d'Histoire...

Tout a fait, on a décidé que l'enfant devait apprendre tout seul.
Bilan : on apprend de moins en moins de choses et surtout les inégalités se creusent.

Dans les années 50, 30% de jeunes issus du monde ouvrier, aujourd'hui 5%.
Le vrai chiffre est là.
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Miaou



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Jeu 14 Jan 2010 - 0:10

A propos de Descoings (et ses histoires de quotas) Ce qui ne se dit jamais sur Sciences-Po et les médias...
(à cheval sur deux sujets )
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Miaou



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Jeu 14 Jan 2010 - 11:01

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Miaou



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Ven 15 Jan 2010 - 14:44

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Miaou



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Lun 18 Jan 2010 - 17:42

L'ascenseur social ne démarre pas au 15e étage !... par Alain Cadix

Et je viens de voir que les Grandes Ecoles ont cédé à la pression.Evil or Very Mad
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signora



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Lun 18 Jan 2010 - 18:36

Evaluation en 6 ème ...
Je vous raconte :
Dans une école lyonnaise en fin de CM2 on propose aux élèves les plus brillants d'être sélectionnés pour être admis dans une 6ème "haut niveau".
Il était prévu que les trois premiers de chaque classe seraient sélectionnés.
Réunion de fin d'année.
La directrice informe que quelques enfants seront sélectionnés sur d'autres critères.
Je vous laisse deviner lesquels.
Réunion houleuse, parents en colère, enfants déçus ...
Les élèves sélectionnés ont tout juste la moyenne. Le but est qu'ils soient tirés par les bons élèves ...
Mine de rien, en catimini, la discrimination positive est bien en marche.
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Miaou



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Jeu 21 Jan 2010 - 12:10

Citation :
Réunion houleuse, parents en colère, enfants déçus ...
Les élèves sélectionnés ont tout juste la moyenne. Le but est qu'ils soient tirés par les bons élèves ...
Mine de rien, en catimini, la discrimination positive est bien en marche.

Hum, le projet "officiel" d'une classe de 6ième de "haut niveau" n'est pas acceptable dans la bien-pensance actuelle. Il a du y avoir un "retour de bâton" académique et négociations.

Je me souviens d'une directrice d'école me conseillant de mettre mes enfants dans une école "spéciale précoces" (ils cassaient un peu les pieds à leurs instits). Je lui ai répondu que je ne connaissais que les établissements privés au niveau primaire. Silence.

Mais j'ai eu un fils utilisé comme alibi "tête de classe" isolé dans une "classe-poubelle" (pas de maîtrise de la lecture au niveau collège). Beaucoup de dégâts, et je conseillerais aux parents de fuir à tous prix une situation de ce genre.

Sur les évaluations:
Evaluations de CM2 : "C'est la première fois que l'on observe un tel vent de révolte"
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johanono



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Jeu 21 Jan 2010 - 12:56

L'efficacité des classes hétérogènes n'a jamais été prouvée. Dans de tel classe, l'idéal serait que les mauvais élèves soient "tirés" vers le haut par les meilleurs élèves. Mais en pratique, ça ne se passe pas comme ça : les meilleurs élèves ont le sentiment de perdre leur temps, et les moins bons se sentent rejetés. Il y a là un dogme à briser : peut-être le retour à des classes homogènes serait-il beaucoup plus efficace pour lutter contre l'échec scolaire ?
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signora



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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Jeu 21 Jan 2010 - 15:36

Les enfants qui ont fait l'objet de discrimination positive était tout juste moyens et très perturbateurs.
J' essaierai de me renseigner pour vous tenir au courant de ce qu'il est advenu de cette classe.
L'enfant de ma famille qui était concernée a été mise dans un autre établissement scolaire.
Elle faisait partie des sélectionnés mais le système a déplu à ses parents.
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MessageSujet: Re: débat sur l'éducation   Aujourd'hui à 4:03

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débat sur l'éducation
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