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 Sarkozy veut refonder la politique agricole

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Remus



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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeLun 14 Déc 2009 - 21:38

Citation :
En effet, nos agriculteurs ne sont plus compétitifs face à des pays à bas coûts de production. Idem pour nos industries et pour beaucoup de nos services. Et donc, on laisse tout tomber ? Et demain, la France ne sera plus qu'une vaste réserve touristique ? Est-ce cela, ton ambition pour la France ?

Démago, une large partie de notre industrie n'est pas délocalisable.


Mon ambition pour la France ce n'est pas de subventionner avec l'argent du contribuable et la dette des secteurs mortifiés qui empêchent le développement d'autres activités.

Citation :
Je suis pour la libre concurrence, à condition que ce soit entre pays partageant à peu près les mêmes coûts de production et les mêmes normes sociales et environnementales. Sinon, c'est de la concurrence faussée, de la distorsion de concurrence, qui génère, chez les pays à coûts de production plus élevés, soit des délocalisations, soit un nivellement social par le bas. Après, tout dépend du modèle de société que l'on veut...

Si tu estimes que la production n'est pas conforme à tes valeurs tu n'achètes pas le produit en question.
Aujourd'hui par exemple, de plus en plus de français préfèrent instinctivement consommer locale, bio ou commerce équitable alors que c'est plus cher.

Citation :
Et en plus, l'agriculture n'est pas un secteur comme les autres. L'agriculture, on a un peu trop tendance à l'oublier, remplit en effet de multiples fonctions toutes aussi importantes les unes que les autres.

Oui on connait la chanson, l'agriculture n'est pas un secteur comme un autre. Concernant l'indépendance alimentaire : pourquoi faire ? Pourquoi produire à tout prix nous-mêmes notre propre nourriture si certains font mieux et moins cher, et pas, par exemple, nos propres boite à chaussures ?
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yann 35

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeLun 14 Déc 2009 - 21:55

T'es complètement irresponsable Remus, c'est désolant...
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Remus

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeLun 14 Déc 2009 - 22:06

C'est mon coté Rothbard anarcap Cool

Les irresponsables se sont ceux qui subventionnent sur le dos du contribuable des secteurs qui de fait ne sont pas incités à s'adapter... study
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johanono

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeLun 14 Déc 2009 - 23:09

Remus a écrit:
Citation :
En effet, nos agriculteurs ne sont plus compétitifs face à des pays à bas coûts de production. Idem pour nos industries et pour beaucoup de nos services. Et donc, on laisse tout tomber ? Et demain, la France ne sera plus qu'une vaste réserve touristique ? Est-ce cela, ton ambition pour la France ?

Démago, une large partie de notre industrie n'est pas délocalisable.

Au contraire, les seules activités non délocalisables sont le tourisme et les services à la personne. Sauf que le tourisme ne suffira jamais à faire vivre tout le monde. Quant aux services à la personne, ils sont essentiellement non marchands. Bref, une économie fondée sur ces deux seules activités ne peut être viable.

Citation :
Mon ambition pour la France ce n'est pas de subventionner avec l'argent du contribuable et la dette des secteurs mortifiés qui empêchent le développement d'autres activités.

Il est de bon ton d'affirmer qu'avec la mondialisation, les secteurs économiques qui disparaissent sont progressivement remplacés par de nouvelles activités. Les choses ne sont pas si simples, puisque désormais, même les activités à haute valeur ajoutée, même les nouvelles technologies, sont en train d'être délocalisées. Je maintiens ce que je dis : au train où vont les choses, la France ne sera plus, d'ici quelques années, qu'une vaste réserve touristique. Pour moi, une telle perspective est plutôt effrayante.

Citation :
Citation :
Je suis pour la libre concurrence, à condition que ce soit entre pays partageant à peu près les mêmes coûts de production et les mêmes normes sociales et environnementales. Sinon, c'est de la concurrence faussée, de la distorsion de concurrence, qui génère, chez les pays à coûts de production plus élevés, soit des délocalisations, soit un nivellement social par le bas. Après, tout dépend du modèle de société que l'on veut...

Si tu estimes que la production n'est pas conforme à tes valeurs tu n'achètes pas le produit en question.
Aujourd'hui par exemple, de plus en plus de français préfèrent instinctivement consommer locale, bio ou commerce équitable alors que c'est plus cher.

C'est faux ! Le bio ou l'équitable représentent trois fois rien dans la consommation totale des ménages français.

Citation :
Citation :
Et en plus, l'agriculture n'est pas un secteur comme les autres. L'agriculture, on a un peu trop tendance à l'oublier, remplit en effet de multiples fonctions toutes aussi importantes les unes que les autres.

Oui on connait la chanson, l'agriculture n'est pas un secteur comme un autre. Concernant l'indépendance alimentaire : pourquoi faire ?

Ca t'arrive de réfléchir, cinq minutes ? C'est une question d'indépendance stratégique et de sécurité sanitaire. Et d'environnement, également.
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Miaou

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeLun 14 Déc 2009 - 23:40

Si l'on se borne aux seuls critères de rentabilité à court terme, nous devons abandonner tout ce qui est production, agricole, industrie, connaissance. La France n'est pas compétitive face à des pays à "bas coûts de main d'œuvre", avec des normes environnementales et de sécurité minimales, et sans aucune législation protectrice du citoyen et du consommateur.

Cela me rappelle un des mes condisciples chinois lors d'une formation en économie, qui m'a sorti que les Français devaient se limiter à ce qu'ils savaient faire, le fromage et le tourisme; pour le reste, il y a plus performant que nous.

Alors nous devons avoir d'autres critères que la seule rentabilité immédiate, avec comme corollaire dans l'agriculture, l'exploitation maximale des sols et, à terme, leur appauvrissement. Et peut-être des formes de protection pour lutter contre la casse de notre système de production.

Nous devons conserver ce dernier. L'économie ne peut être sainement basée uniquement sur la finance ou des services de proximité.

Quand à la PAC, il faudrait davantage de transparence sur son utilisation en France.
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Remus

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Déc 2009 - 17:37

J’arrive j’arrive !

Citation :
Au contraire, les seules activités non délocalisables sont le tourisme et les services à la personne. Sauf que le tourisme ne suffira jamais à faire vivre tout le monde. Quant aux services à la personne, ils sont essentiellement non marchands. Bref, une économie fondée sur ces deux seules activités ne peut être viable.

Faux :

1 La totalité du secteur industriel français ne vit pas à coup de subventions, loin de là, et au contraire on constate que lorsqu’on procède à un protectionnisme on implique une perte de productivité en amont qui engendre une perte d’emplois en aval, le cas des manœuvres de Bush que j’ai évoqué plus haut est éloquent.

2 La délocalisation systématique des FMN industrielles ou non, vers les pays orientales, comme si c’était une espèce de ruée vers l’or évidente, est un mythe. On observe que toutes les FMN préservent plus de 50% de leurs activités productives dans le pays d’origines, et ce quel que soit le secteur concerné. On observe de plus qu’il y a d’autres déterminants autrement plus importants que les couts salariaux : le cout unitaire moyen, la qualification de la main d’œuvre, la productivité, les institutions locales ou politiques etc… J’ajoute à cela que les couts salariaux de l’Inde et de la Chine ne cesse d’augmenter (normal), mais que la productivité elle augmente moins vite! Si bien qu’on estime 8 à 10% le nombre de filiales de FMN qui relocalisent leur produc dans le pays d’origine ! Le cas de Delle en Irlande est là aussi très intéressant à observer.

3 Le secteur économique du service à la personne est celui qui a le plus augmenté ces dernières années. Quant à l’impacte des délocalisations sur l’emploi en France, elle reste minime.

Comme quoi les préjugés ont la vie durs…

Citation :
C'est faux ! Le bio ou l'équitable représentent trois fois rien dans la consommation totale des ménages français.

La part du bio est en constante augmentation dans la conso des ménages français. Un chiffre : Les ventes en valeur des produits bio en grandes surfaces devraient passer de 41,8% en 2008 à 45% en 2012 !
Citation :
Ca t'arrive de réfléchir, cinq minutes ? C'est une question d'indépendance stratégique et de sécurité sanitaire. Et d'environnement, également.

Stratégique car éléctoraliste…
Environement… avec les PAC ? tu rigoles j’espère ?
Sanitaire , car produits étrangers ? Tu n’a jamais mangé des bananes ou des kiwis ?
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Déc 2009 - 17:46

Remus a écrit:
La part du bio est en constante augmentation dans la conso des ménages français. Un chiffre : Les ventes en valeur des produits bio en grandes surfaces devraient passer de 41,8% en 2008 à 45% en 2012 !
Rémus, je crains que tu ne te fourvoies dans les chiffres que tu donnes. N'aurais-tu pas confondu "part" et "progression" ? Parce que les produits bio en grandes surfaces restent très minoritaires, il suffit de parcourir les allées de n'importe quel hyper...
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Remus

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Déc 2009 - 17:54

Non non, je parle bien de vente en valeur.

Après tu as raison, il faudrait voir ce que englobe le chiffre... car il y a des produits dit bio ou c'est surtout fait pour vendre. Peut être que les calculs y incluent les emballages de ces produits de plus en plus biodégradables ou recyclables?

... D'ou la nécessité de se renseigner mais surtout de transparence Wink
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johanono

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Déc 2009 - 18:50

Remus a écrit:
J’arrive j’arrive !

Citation :
Au contraire, les seules activités non délocalisables sont le tourisme et les services à la personne. Sauf que le tourisme ne suffira jamais à faire vivre tout le monde. Quant aux services à la personne, ils sont essentiellement non marchands. Bref, une économie fondée sur ces deux seules activités ne peut être viable.

Faux :

1 La totalité du secteur industriel français ne vit pas à coup de subventions, loin de là,

Je n'ai jamais dit cela. Je dis simplement que toute l'industrie française est aujourd'hui soumise à la concurrence de pays à bas coûts de production. Une partie de cette industrie a déjà délocalisé, le reste ne tardera guère (l'automobile, notamment).

Citation :
et au contraire on constate que lorsqu’on procède à un protectionnisme on implique une perte de productivité en amont qui engendre une perte d’emplois en aval, le cas des manœuvres de Bush que j’ai évoqué plus haut est éloquent.

Exemples ? Moi, je constate surtout que le refus du protectionnisme entraîne la délocalisation progressive de notre tissu économique.

Citation :
2 La délocalisation systématique des FMN industrielles ou non, vers les pays orientales, comme si c’était une espèce de ruée vers l’or évidente, est un mythe. On observe que toutes les FMN préservent plus de 50% de leurs activités productives dans le pays d’origines, et ce quel que soit le secteur concerné. On observe de plus qu’il y a d’autres déterminants autrement plus importants que les couts salariaux : le cout unitaire moyen, la qualification de la main d’œuvre, la productivité, les institutions locales ou politiques etc… J’ajoute à cela que les couts salariaux de l’Inde et de la Chine ne cesse d’augmenter (normal), mais que la productivité elle augmente moins vite! Si bien qu’on estime 8 à 10% le nombre de filiales de FMN qui relocalisent leur produc dans le pays d’origine ! Le cas de Delle en Irlande est là aussi très intéressant à observer.

Mouais... Les relocalisations restent quand même très marginales.

Citation :
3 Le secteur économique du service à la personne est celui qui a le plus augmenté ces dernières années.

Nous sommes d'accord, sauf que ce secteur est essentiellement non marchand. Il est donc illusoire de croire que l'on pourra remplacer convenablement les activités délocalisées par ces services à la personne.

Citation :
Quant à l’impacte des délocalisations sur l’emploi en France, elle reste minime.

De nombreuses études prouvent le contraire. Le textile qui a disparu, les constructions électriques ou mécaniques, l'automobile aujourd'hui, etc. tout ceci représente à chaque fois beaucoup d'emplois.

Citation :
La part du bio est en constante augmentation dans la conso des ménages français. Un chiffre : Les ventes en valeur des produits bio en grandes surfaces devraient passer de 41,8% en 2008 à 45% en 2012 !

Ca veut dire quoi, ces pourcentages ?

Citation :
Environement… avec les PAC ? tu rigoles j’espère ?

Je veux simplement dire que si on est obligé d'importer une nourriture produite à l'autre bout du monde, cela fera encore plus de besoins en matière de transports, et donc plus de camions sur les routes...

Citation :
Sanitaire , car produits étrangers ? Tu n’a jamais mangé des bananes ou des kiwis ?

Oui, et ?
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Remus

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Déc 2009 - 19:33

Citation :
Exemples ? Moi, je constate surtout que le refus du protectionnisme entraîne la délocalisation progressive de notre tissu économique.

Bush a mis en place des mesures protectionnistes sur les importations d'acier pour satisfaire les demandes des grandes entreprises du secteur dont la productivité était insuffisante. Les effets a posteriori sont déplorable, si les mesures ont sauvé 3500 emplois, elles en ont détruit entre 12000 et 43000 chez les entreprises qui consomment de l'acier! Pas étonnant, si on incite pas les entreprises à innover, il n'y a pas de compétitivité.

Résultat: sur le court terme les emplois furent sauvés, sur le moyen termes beaucoup plus d'emplois furent détruis.

Citation :
Nous sommes d'accord, sauf que ce secteur est essentiellement non marchand. Il est donc illusoire de croire que l'on pourra remplacer convenablement les activités délocalisées par ces services à la personne.

Les faits actuellement prouvent que c'est de moins en moins le cas.

Citation :
De nombreuses études prouvent le contraire. Le textile qui a disparu, les constructions électriques ou mécaniques, l'automobile aujourd'hui, etc. tout ceci représente à chaque fois beaucoup d'emplois.

Laughing c'est ignorer le phénomène de déversement considérable, je pourrai également te trouver les chiffres des délocalisations sur l'emplois. Je chercherai ça si j'ai le temps.

Citation :
Je veux simplement dire que si on est obligé d'importer une nourriture produite à l'autre bout du monde, cela fera encore plus de besoins en matière de transports, et donc plus de camions sur les routes...

Oui c'est bien pour ça que le localisme se fera de lui même vu le peu d'énergie fossile qui reste sous nos pieds.
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Elfyn

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Déc 2009 - 20:08

Remus a écrit:
Oui c'est bien pour ça que le localisme se fera de lui même vu le peu d'énergie fossile qui reste sous nos pieds.
C'est quasi-certain, mais avec quelles conséquences ? Le laissez-faire nous conduirait à l'épuisement total des ressources naturelles pour un coût écologique considérable (l'exploitation de gisements de pétrole en Alaska ou sous l'eau devenant plus rentable avec la raréfaction de ce type d'énergie), ainsi qu'à un gigantesque choc économique, social et politique : on ne change pas de structure d'un jour à l'autre !
Le véritable humanisme serait donc d'accompagner, d'encourager voire de forcer cette (re)localisation, du moins si on se soucie de l'Humanité prise dans son ensemble.

Remus a écrit:
Non non, je parle bien de vente en valeur.
Jean-Luc a raison. Wink
Trouvé sur Novethic :
Citation :
25% en 2008, un chiffre d’affaires qui atteint 2,6 milliards d'euros (1,9 milliard d'euros en 2007) : le succès des produits alimentaires bio ne se dément pas malgré la crise. « C’est un nouveau décollage », se félicite l'agence Bio. La hausse de la consommation bio a profité à tous les circuits de distribution, avec une croissance de 39% du chiffre d'affaires dans les super et hypermarchés par rapport à 2007 et de 40% en circuits de distribution spécialisées (franchisés et indépendants). Des chiffres qu’ils faut toutefois relativiser : la part de marché des produits bio sur l’ensemble du marché alimentaire n'atteint que 1,7% (contre 1,1% en 2005).
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yann 35

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Déc 2009 - 20:21

Laissez tomber, Remus raconte quasiment tout le temps n'importe quoi.
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Remus

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Déc 2009 - 20:31

Citation :
C'est quasi-certain, mais avec quelles conséquences ? Le laissez-faire nous conduirait à l'épuisement total des ressources naturelles pour un coût écologique considérable (l'exploitation de gisements de pétrole en Alaska ou sous l'eau devenant plus rentable avec la raréfaction de ce type d'énergie), ainsi qu'à un gigantesque choc économique, social et politique : on ne change pas de structure d'un jour à l'autre !
Le véritable humanisme serait donc d'accompagner, d'encourager voire de forcer cette (re)localisation, du moins si on se soucie de l'Humanité prise dans son ensemble.

Error! L'humanisme, c'est tout sauf forcer!

Pour le reste je suis d'accord.

Citation :
Jean-Luc a raison.

Et bien autant pour moi, je m'étais renseigné sur Natexpo, apparemment ils se sont trompés.

Citation :
Laissez tomber, Remus raconte quasiment tout le temps n'importe quoi.

J'apprécie l'évolution Wink
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Elfyn

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Déc 2009 - 20:50

Remus a écrit:
Error! L'humanisme, c'est tout sauf forcer!
Sauf qu'une loi c'est bien souvent une contrainte... il faudra bien légiférer pour donner une traduction politique à cet humanisme, ou alors il en restera à l'état de voeu pieux comme c'est le cas actuellement. Pas besoin de prôner la dictature du local pour autant, mais il faut garder à l'esprit que confier la transition au seul marché serait de l'inconscience au regard des conséquences pour l'Homme.
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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Déc 2009 - 20:53

Remus a écrit:
Citation :
C'est quasi-certain, mais avec quelles conséquences ? Le laissez-faire nous conduirait à l'épuisement total des ressources naturelles pour un coût écologique considérable (l'exploitation de gisements de pétrole en Alaska ou sous l'eau devenant plus rentable avec la raréfaction de ce type d'énergie), ainsi qu'à un gigantesque choc économique, social et politique : on ne change pas de structure d'un jour à l'autre !
Le véritable humanisme serait donc d'accompagner, d'encourager voire de forcer cette (re)localisation, du moins si on se soucie de l'Humanité prise dans son ensemble.

Error! L'humanisme, c'est tout sauf forcer!
Forcer les hommes à ne pas commettre de crimes, ce n'est pas de l'humanisme ? Les "phénomènes délocalisants" (plutôt que les seules délocalisations) sont d'ailleurs quelque part un crime contre la société française, pour ne pas dire un crime contre la nature vu que les conditions de production et d'échanges économiques induits par les "phénomènes délocalisants" eux-mêmes induits par la mondialisation entament notre biosphère.
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Remus

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Déc 2009 - 21:13

Citation :
Forcer les hommes à ne pas commettre de crimes, ce n'est pas de l'humanisme ?

Ca n'a rien à voir, là on touche aux droits naturels.

Citation :
Les "phénomènes délocalisants" (plutôt que les seules délocalisations) sont d'ailleurs quelque part un crime contre la société française,

Ca ferait presque patriotisme économique ronflant ta remarque...


Citation :
eux-mêmes induits par la mondialisation entament notre biosphère.

Et justement si la propriété privée était véritablement respecté on aurait un système de pollueur payeur bien plus contraignant.

Mais les grands de ce monde, les Etats and co', en décident autrement... comme quoi!
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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Déc 2009 - 21:16

Remus a écrit:
Citation :
Forcer les hommes à ne pas commettre de crimes, ce n'est pas de l'humanisme ?

Ca n'a rien à voir, là on touche aux droits naturels.

Sans économie suffisante ni emploi suffisant, beaucoup de gens n'auront plus l'argent suffisant pour survivre, n'est-ce pas là un droit naturel ?

Citation :
Les "phénomènes délocalisants" (plutôt que les seules délocalisations) sont d'ailleurs quelque part un crime contre la société française,

Ca ferait presque patriotisme économique ronflant ta remarque...

Désolé, effectivement je m'intéresse au sort de mes concitoyens...

Citation :
eux-mêmes induits par la mondialisation entament notre biosphère.

Et justement si la propriété privée était véritablement respecté on aurait un système de pollueur payeur bien plus contraignant.

Mais les grands de ce monde, les Etats and co', en décident autrement... comme quoi!

Un système de pollueur payeur ? Mais c'est forcer les choses ça !!!
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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Déc 2009 - 21:29

Remus a écrit:
Citation :
Forcer les hommes à ne pas commettre de crimes, ce n'est pas de l'humanisme ?

Ca n'a rien à voir, là on touche aux droits naturels.
Il y a plusieurs conceptions des droits naturels, mais je suppose que tu prends celle que reprend la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme ou des déclarations précédentes, qui jusqu'à preuve du contraire ont été fortement inspirées par la pensée des Lumières. Or, Montesquieu, Voltaire, Rousseau, Kant, Condorcet et les autres sont les exemples mêmes des penseurs humanistes...
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Remus

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Déc 2009 - 21:43

Citation :
Il y a plusieurs conceptions des droits naturels, mais je suppose que tu prends celle que reprend la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme ou des déclarations précédentes, qui jusqu'à preuve du contraire ont été fortement inspirées par la pensée des Lumières. Or, Montesquieu, Voltaire, Rousseau, Kant, Condorcet et les autres sont les exemples mêmes des penseurs humanistes...

Personnellement je préfère la conception de Locke.

Citation :
Sans économie suffisante ni emploi suffisant, beaucoup de gens n'auront plus l'argent suffisant pour survivre, n'est-ce pas là un droit naturel ?

... les droits naturels, à la base, font référence au droit à la vie.

Avoir un emploi n'est pas un droit naturel.

Citation :
Désolé, effectivement je m'intéresse au sort de mes concitoyens...

Et comme par hasard tu es mieux placé pour savoir ce qui est bon pour eux que eux mêmes?

Citation :
Un système de pollueur payeur ? Mais c'est forcer les choses ça !!!

Absoluement pas, cela revient à respecter le droit naturel: si par exemple une usine s'installe prêt de chez moi et par ses rejets pollue l'environement de ma propriété c'est une atteinte fondamentale qui mérite d'être réparée...

mais bien sûr les sacro-saints Etats ne l'entendent pas de cette oreille study
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yann 35

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Déc 2009 - 21:51

Remus a écrit:
Citation :
Sans économie suffisante ni emploi suffisant, beaucoup de gens n'auront plus l'argent suffisant pour survivre, n'est-ce pas là un droit naturel ?

... les droits naturels, à la base, font référence au droit à la vie.

Avoir un emploi n'est pas un droit naturel.

Avoir un emploi pour avoir de l'argent pour vivre, ce n'est pas un droit à la vie ?

Citation :
Désolé, effectivement je m'intéresse au sort de mes concitoyens...

Et comme par hasard tu es mieux placé pour savoir ce qui est bon pour eux que eux mêmes?

Pas sûr qu'ils ne veulent pas d'emploi ni d'argent...

Citation :
Un système de pollueur payeur ? Mais c'est forcer les choses ça !!!

Absoluement pas, cela revient à respecter le droit naturel: si par exemple une usine s'installe prêt de chez moi et par ses rejets pollue l'environement de ma propriété c'est une atteinte fondamentale qui mérite d'être réparée...

mais bien sûr les sacro-saints Etats ne l'entendent pas de cette oreille study

Et comment on fait pour réparer si on ne force rien ni personne ?
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Remus

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Déc 2009 - 21:58

Citation :
Avoir un emploi pour avoir de l'argent pour vivre, ce n'est pas un droit à la vie ?

Dans ce cas l'Etat se doit de fournir un emploi à tous. Autant dire que ta place est au PCF mon ami.

Citation :
Pas sûr qu'ils ne veulent pas d'emploi ni d'argent...

Et donc toi tu es mieux placé qu'eux pour leur fournir cet emploi et cet argent?

Citation :
Et comment on fait pour réparer si on ne force rien ni personne ?

Les droits naturels comme la justice est un domaine régalien ou c'est l'Etat qui se charge de faire respecter la liberté des individus.

Je ne suis pas minarchiste ni anarcap.

Malheureusement les hommes d'Etats, pour des intérêts que nous n'avons pas de mal à imaginez, refusent de faire valoir ce genre de droits...
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Elfyn

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Déc 2009 - 22:04

Remus a écrit:
Personnellement je préfère la conception de Locke.
Locke n'est pas exactement un humaniste, effectivement...
Par ailleurs, il considère le pouvoir législatif comme fondamental : même les plus libéraux des libéraux reconnaissent la nécessité de l'État. Et en affaires, en économie comme dans d'autres domaines, c'est lui qui fixe les règles de bases.

Remus a écrit:
c'est une atteinte fondamentale qui mérite d'être réparée
Il faut donc un cadre juridique, et quelqu'un qui contraigne telle entreprise à ne pas s'installer ici (ton exemple n'est pas très bien choisi) et/ou à changer son mode de production !

Remus a écrit:
Dans ce cas l'Etat se doit de fournir un emploi à tous. Autant dire que ta place est au PCF mon ami.
Erreur.
Article 23 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme a écrit:
1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.
2. Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal.
3. Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante lui assurant ainsi qu'à sa famille une existence conforme à la dignité humaine et complétée, s'il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale.
4. Toute personne a le droit de fonder avec d'autres des syndicats et de s'affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts.
L'ONU n'est pas spécialement une officine du PCF...

Enfin bon, je crois qu'on tourne en rond dans cet échange. Je ne vois pas comment tu veux effectuer une transition la plus harmonieuse possible vers un monde "local" sans passer par le stade législatif.
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Remus

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Déc 2009 - 22:12

Citation :
Remus a écrit:
Dans ce cas l'Etat se doit de fournir un emploi à tous. Autant dire que ta place est au PCF mon ami.

Erreur.
Article 23 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme a écrit:
1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.
2. Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal.
3. Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante lui assurant ainsi qu'à sa famille une existence conforme à la dignité humaine et complétée, s'il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale.
4. Toute personne a le droit de fonder avec d'autres des syndicats et de s'affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts.

L'ONU n'est pas spécialement une officine du PCF...

Enfin bon, je crois qu'on tourne en rond dans cet échange. Je ne vois pas comment tu veux effectuer une transition la plus harmonieuse possible vers un monde "local" sans passer par le stade législatif.

Mais je suis bien d'accord mais Yann semblait suggérer que l'Etat devait garantir un emploi pour tous pour permettre de vivre!

Il est fort possible que j'ai mal interprété ses propos!

Citation :
Par ailleurs, il considère le pouvoir législatif comme fondamental : même les plus libéraux des libéraux reconnaissent la nécessité de l'État. Et en affaires, en économie comme dans d'autres domaines, c'est lui qui fixe les règles de bases.

Bien sur!

Citation :
Il faut donc un cadre juridique, et quelqu'un qui contraigne telle entreprise à ne pas s'installer ici (ton exemple n'est pas très bien choisi) et/ou à changer son mode de production

Pas forcemment, un contrat d'accord peut s'établir entre l'usine et le particulier sur l'indemnisation à verser ou sur les modalités à observer. S'il n'y a pas d'entente la justice (et donc un cadre juridique effectivement) doit intervenir en sanctionnant l'entreprise pour ne pas avoir respecter la propriété d'autrui!

Nous sommes d'accord!
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yann 35

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Déc 2009 - 22:24

Remus a écrit:
Citation :
Avoir un emploi pour avoir de l'argent pour vivre, ce n'est pas un droit à la vie ?

Dans ce cas l'Etat se doit de fournir un emploi à tous. Autant dire que ta place est au PCF mon ami.

Donc pour toi, soit on laisse crever des gens avec le libéralisme, soit on est obligé d'instaurer un système communiste ???

Citation :
Pas sûr qu'ils ne veulent pas d'emploi ni d'argent...

Et donc toi tu es mieux placé qu'eux pour leur fournir cet emploi et cet argent?

Moi je participe à la réflexion pour savoir comme fournir un emploi et de l'argent à tout le monde.

Citation :
Et comment on fait pour réparer si on ne force rien ni personne ?

Les droits naturels comme la justice est un domaine régalien ou c'est l'Etat qui se charge de faire respecter la liberté des individus.

Je ne suis pas minarchiste ni anarcap.

Malheureusement les hommes d'Etats, pour des intérêts que nous n'avons pas de mal à imaginez, refusent de faire valoir ce genre de droits...

Tu ne réponds pas du tout à la question, flagrant délit d'inconsistance.
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Remus

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Déc 2009 - 22:28

Citation :
Donc pour toi, soit on laisse crever des gens avec le libéralisme, soit on est obligé d'instaurer un système communiste ???

C'est ça... Rolling Eyes

Des gens crèvent chaque jour, mais heureusement pour toi l'Etat s'occupe de ta bonne conscience... infantilisation.

Citation :
Moi je participe à la réflexion pour savoir comme fournir un emploi et de l'argent à tout le monde.

Tant que ça reste au stade de réflexion...

Citation :
Tu ne réponds pas du tout à la question, flagrant délit d'inconsistance.

Il me semble que si. L'Etat force la réparation si l'entreprise ne veut pas bien entendu.


Dernière édition par Remus le Mar 15 Déc 2009 - 22:29, édité 1 fois
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yann 35

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Sarkozy veut refonder la politique agricole - Page 2 Icon_minitimeMar 15 Déc 2009 - 22:28

Elfyn a écrit:
Remus a écrit:
Personnellement je préfère la conception de Locke.
Locke n'est pas exactement un humaniste, effectivement...

Et toi et moi en sommes, mais pas Remus visiblement.

Par ailleurs, il considère le pouvoir législatif comme fondamental : même les plus libéraux des libéraux reconnaissent la nécessité de l'État. Et en affaires, en économie comme dans d'autres domaines, c'est lui qui fixe les règles de bases.

Oui, l'État quand ça les arrange mais pas d'État quand ça nuit à leurs affaires...

Remus a écrit:
c'est une atteinte fondamentale qui mérite d'être réparée
Il faut donc un cadre juridique, et quelqu'un qui contraigne telle entreprise à ne pas s'installer ici (ton exemple n'est pas très bien choisi) et/ou à changer son mode de production !

Remus a écrit:
Dans ce cas l'Etat se doit de fournir un emploi à tous. Autant dire que ta place est au PCF mon ami.
Erreur.
Article 23 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme a écrit:
1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.
2. Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal.
3. Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante lui assurant ainsi qu'à sa famille une existence conforme à la dignité humaine et complétée, s'il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale.
4. Toute personne a le droit de fonder avec d'autres des syndicats et de s'affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts.
L'ONU n'est pas spécialement une officine du PCF...

Enfin bon, je crois qu'on tourne en rond dans cet échange. Je ne vois pas comment tu veux effectuer une transition la plus harmonieuse possible vers un monde "local" sans passer par le stade législatif.

Le paradoxe c'est qu'on tourne toujours en rond avec Remus alors que lui-même ne tourne pas rond...
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