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 Sarkozy veut refonder la politique agricole

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yann 35



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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 22:28

Elfyn a écrit:
Remus a écrit:
Personnellement je préfère la conception de Locke.
Locke n'est pas exactement un humaniste, effectivement...

Et toi et moi en sommes, mais pas Remus visiblement.

Par ailleurs, il considère le pouvoir législatif comme fondamental : même les plus libéraux des libéraux reconnaissent la nécessité de l'État. Et en affaires, en économie comme dans d'autres domaines, c'est lui qui fixe les règles de bases.

Oui, l'État quand ça les arrange mais pas d'État quand ça nuit à leurs affaires...

Remus a écrit:
c'est une atteinte fondamentale qui mérite d'être réparée
Il faut donc un cadre juridique, et quelqu'un qui contraigne telle entreprise à ne pas s'installer ici (ton exemple n'est pas très bien choisi) et/ou à changer son mode de production !

Remus a écrit:
Dans ce cas l'Etat se doit de fournir un emploi à tous. Autant dire que ta place est au PCF mon ami.
Erreur.
Article 23 de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme a écrit:
1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.
2. Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal.
3. Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante lui assurant ainsi qu'à sa famille une existence conforme à la dignité humaine et complétée, s'il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale.
4. Toute personne a le droit de fonder avec d'autres des syndicats et de s'affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts.
L'ONU n'est pas spécialement une officine du PCF...

Enfin bon, je crois qu'on tourne en rond dans cet échange. Je ne vois pas comment tu veux effectuer une transition la plus harmonieuse possible vers un monde "local" sans passer par le stade législatif.

Le paradoxe c'est qu'on tourne toujours en rond avec Remus alors que lui-même ne tourne pas rond...
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yann 35

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 22:30

Remus a écrit:
Mais je suis bien d'accord mais Yann semblait suggérer que l'Etat devait garantir un emploi pour tous pour permettre de vivre!

Il est fort possible que j'ai mal interprété ses propos!

Oh oui, il est fort possible que tu interprètes mal beaucoup de choses...

Citation :
Par ailleurs, il considère le pouvoir législatif comme fondamental : même les plus libéraux des libéraux reconnaissent la nécessité de l'État. Et en affaires, en économie comme dans d'autres domaines, c'est lui qui fixe les règles de bases.

Bien sur!

Citation :
Il faut donc un cadre juridique, et quelqu'un qui contraigne telle entreprise à ne pas s'installer ici (ton exemple n'est pas très bien choisi) et/ou à changer son mode de production

Pas forcemment, un contrat d'accord peut s'établir entre l'usine et le particulier sur l'indemnisation à verser ou sur les modalités à observer. S'il n'y a pas d'entente la justice (et donc un cadre juridique effectivement) doit intervenir en sanctionnant l'entreprise pour ne pas avoir respecter la propriété d'autrui!

Nous sommes d'accord!

Ah, maintenant tu es d'accord pour que la force publique force les entreprises à changer ? Tu évolues très vite dis-donc !
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yann 35

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 22:34

Remus a écrit:
Citation :
Donc pour toi, soit on laisse crever des gens avec le libéralisme, soit on est obligé d'instaurer un système communiste ???

C'est ça... Rolling Eyes

Des gens crèvent chaque jour, mais heureusement pour toi l'Etat s'occupe de ta bonne conscience... infantilisation.

T'as pas bien lu la question ou tu n'es pas en capacité de la comprendre...

Citation :
Moi je participe à la réflexion pour savoir comme fournir un emploi et de l'argent à tout le monde.

Tant que ça reste au stade de réflexion...

Toute civilisation est issue de réflexions.

Citation :
Tu ne réponds pas du tout à la question, flagrant délit d'inconsistance.

Il me semble que si. L'Etat force la réparation si l'entreprise ne veut pas bien entendu.

Au passage, si tu connais des entreprises qui veulent bien payer spontanément des taxes tu m'en informes. Le raisonnement d'Elfyn sur le localisme a le même objet que le tiens je te signale.
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Remus

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 22:35

Citation :
Le paradoxe c'est qu'on tourne toujours en rond avec Remus alors que lui-même ne tourne pas rond...

Voici ce que dis la jurisprudence et le gratin juridique à propos du droit du travail:

Le droit d’obtenir un emploi ne s’entend pas comme une obligation de résultat, c’est-à-dire comme une obligation absolue de donner à tout chômeur un emploi, mais bien comme une obligation de moyens. C’est d’ailleurs ainsi que l’a interprété le Conseil constitutionnel. Dans une décision de 1983, il a affirmé qu’il appartient au législateur "de poser les règles propres à assurer au mieux le droit pour chacun d’obtenir un emploi en vue de permettre l’exercice de ce droit au plus grand nombre d’intéressés". C’est dans cette optique que s’inscrit l’Agence nationale pour l’emploi (ANPE) créé en 1967.

Ce droit au travail existe donc bien, mais sa portée juridique est très limitée. Quoiqu’il en soit, un chômeur ne pourrait espérer trouver un emploi en saisissant un juge sur le fondement de ce droit au travail.

Pour le coup, à moins bien sur et c'est possible, que j'ai mal interprété ton propos, c'est toi qui ne tourne pas en rond sur ce point.

Citation :
Oui, l'État quand ça les arrange mais pas d'État quand ça nuit à leurs affaires...

C'est mal de faire des affaires Twisted Evil


Citation :
Ah, maintenant tu es d'accord pour que la force publique force les entreprises à changer ? Tu évolues très vite dis-donc !

Mais quelle mauvaise foi! La logique n'a rien à voir!

Dans un cas l'Etat décide arbitrairement d'orienter la production des entreprises dans un sens X.

Dans l'autre il s'agit d'une atteinte à la propriété privée que nécessairement la justice doit sanctionner en cas de non accord entre les deux parties!

Citation :
Le raisonnement d'Elfyn sur le localisme a le même objet que le tiens je te signale.

Le localisme suppose une taxe kilométrique si j'ai bien compris, rien à voir avec ce que j'ai évoqué plus haut.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 22:41

Résumé de Remus : aucune pitié pour les chômeurs, les affaires prospères de quelques uns avant tout ! Et les dégâts de la mondialisation s'arrêtent aux frontières françaises donc pas de problème, enfin je ne sais pas si c'est du bon côté de la frontière...
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Elfyn

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 22:41

Remus a écrit:
Pas forcemment, un contrat d'accord peut s'établir entre l'usine et le particulier sur l'indemnisation à verser ou sur les modalités à observer. S'il n'y a pas d'entente la justice (et donc un cadre juridique effectivement) doit intervenir en sanctionnant l'entreprise pour ne pas avoir respecter la propriété d'autrui!

Nous sommes d'accord!
Hélas non. Wink

L'entreprise n'a aucune raison d'indemniser l'individu, sauf si elle y est forcée par la loi. Je ne vois toujours pas où tu veux en revenir : la propriété individuelle n'a pas grand-chose à voir avec cela, c'est même la propriété collective qui prévaut (ou l'absence de propriété) : telle entreprise n'aura pas le droit de s'implanter ici car ses activités auront des conséquences néfastes sur tel écosystème, sur les populations alentours, sur une région voire sur la planète entière. L'indemnisation n'enlève rien au préjudice, or c'est ce dernier qu'il faut supprimer.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 22:50

J'ajoute au cas où Remus s'inquièterait que pour moi la liberté de créer son propre emploi est fondamentale, et l'État doit imposer cette liberté par la loi !
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Remus

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 22:51

On est deux!

Citation :
L'entreprise n'a aucune raison d'indemniser l'individu, sauf si elle y est forcée par la loi.

Pas dis le contraire, et selon une base de droit naturel: respect de la propriété privée. Mais pour faire valoir ce respect il faut forcement du droit positif, des lois, un Etat etc...

Citation :
telle entreprise n'aura pas le droit de s'implanter ici car ses activités auront des conséquences néfastes sur tel écosystème, sur les populations alentours, sur une région voire sur la planète entière. L'indemnisation n'enlève rien au préjudice, or c'est ce dernier qu'il faut supprimer.

Mais précisément, et tu fais bien de l'évoquer, on voit bien que tant que la propriété est collective, donc à personne, tout le monde s'en fout et l'Etat en premier.

A partir du moment ou l'entreprise se heurte aux droits d'autrui, la machine juridique s'active.
Je prend un exemple d'un pays d'amérique latine (je ne sais plus lequel) qui a décidé précisément de réactualiser ce droit à la propriété. Il y a avait une entreprise qui polluait l'eau d'une rivière. 5km plus bas il y a avait un village qui s'alimentait dans cette eau, il était propriétaire de cette zone. Lorsque ceux si ont constater la toxicité de l'eau ils s'en sont référés à l'Etat pour atteinte à la propriété individuelle.

L'entreprise a due indemniser les familles.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 22:55

Ben voilà, l'action publique positive est un bon concept plutôt que le libéralisme négatif !
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Remus

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 22:58

J'ai l'impression qu'il y a des clichés à briser...

Vous avez cru que le libéralisme c'était Rand ou quoi?
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yann 35

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 23:07

T'as fini avec ton name-dropping ??? Se contenter de citer des penseurs ne fait surtout pas de toi un penseur.
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Remus

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 23:09

Ça tombe bien je ne me réclame pas comme tel...


T'es ronchon toi nan?
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yann 35

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 23:12

Nan, j'essaye juste de réguler ta pollution sur ce forum qui est une propriété collective.

Mais j'aime bien tes interventions simplistes et fallacieuses, ça aide à construire un argumentaire rationnel.
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Remus

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 23:14

En plus manichéen...

Je suis désolé de prendre exemple sur la jurisprudence américo latine...

Sans doute sont-ils trop stupides pour toi.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 23:15

Mais tu tournes vraiment pas rond toi, est-ce que j'ai dit que c'était stupide d'attaquer une entreprise à l'activité toxique ?
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Remus

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 23:18

Donc elles sont pas tellement fallacieuses que ça mes interventions?

Bref, au lieu d'être insultant, tu peux juste rester courtois comme je le fais et dire que tu n'es pas d'accord avec mes propos.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 23:21

Tes raisonnements sont fallacieux, pas forcément les faits que tu cites.
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Elfyn

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 23:22

Remus a écrit:
Mais précisément, et tu fais bien de l'évoquer, on voit bien que tant que la propriété est collective, donc à personne, tout le monde s'en fout et l'Etat en premier
Justement non. La mode est actuellement à la régulation des activités qui menacent cette propriété collective. Prenons l'exemple des émissions de dioxyde de carbone : aucune entreprise n'a intérêt à les réduire car cela n'a pas d'incidence directe sur ses bénéfices. Un marché du carbone imposé par l'État aux entreprises pour mieux réduire l'ampleur du réchauffement climatique ne l'aurait pas été dans ton système, car les individus séparément n'ont ni le poids juridique ni les connaissances scientifiques pour en incriminer les sociétés en question.
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yann 35

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 23:23

Je pense que Remus ne sait pas bien ce qu'est l'État.
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Remus

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 23:26

Citation :
Justement non. La mode est actuellement à la régulation des activités qui menacent cette propriété collective. Prenons l'exemple des émissions de dioxyde de carbone : aucune entreprise n'a intérêt à les réduire car cela n'a pas d'incidence directe sur ses bénéfices. Un marché du carbone imposé par l'État aux entreprises pour mieux réduire l'ampleur du réchauffement climatique ne l'aurait pas été dans ton système, car les individus séparément n'ont ni le poids juridique ni les connaissances scientifiques pour en incriminer les sociétés en question.

Les scientifiques non plus Cool


Citation :
Je pense que Remus ne sait pas bien ce qu'est l'État.


santa ?
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yann 35

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 23:28

Remus, l'État c'est nous tous.
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Remus

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 23:32

Voilà, ça c'est la grosse blague que j'entend souvent... C'est assez naif.

L'Etat c'est surtout un président, des parlementaires et des hauts fonctionnaires grassement payés sur ton dos.

Si l'Etat c'est nous comme tu dis, comment ce fait-il que le citoyen se soit fait enflé de ça:

http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2009/12/la-france-renonce-de-facto-%C3%A0-ses-deux-d%C3%A9put%C3%A9s-europ%C3%A9ens-suppl%C3%A9mentaires.html

Et que personne ne s'insurge?

Tout comme les 60 mois d'indemnités accordés aux députés non ré élus !
Tout comme l'augmentation de 380 % de son indemnité de Président que Sarko c'est octroyé, les dépenses de l'Elysée qui ont explosé depuis qu'il est là.
Les dépenses faramineuses de sa "présidence européenne" et j'en passe et des meilleures.

Que crois tu, qu'ils sont au pouvoir pour servir la France ?

Si c'est ce que tu crois, alors je suis persuadé que tu crois aussi au Père Noël!

Trouves tu cela normal?

Penses tu vraiment que l'Etat c'est moi et toi?

Ne crois tu pas qu'il faille apporter des remèdes institutionnels importants?
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Elfyn

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 23:34

Ne confondons pas État et gouvernement...
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Remus

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 23:49

Aucune différence puisque en pratique celui qui dirige l'Etat c'est le gouvernement...

Et les députés ils sont au gouvernement eux aussi?!

Of non c'est vrai il y a aussi les administrations, mais eux c'est encore pire. Ils ne sont même pas inquiétés en cas d'incompétence ^^

Mais ce qui me sidère le plus dans l'affaire c'est que le citoyen n'ai même pas réagi à ces deux sièges d'eurodéputés volés...

Et après j'entend que tout va bien. Le problème est profond, notre démocratie est nécrosée!
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johanono

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 23:54

Remus a écrit:
Voilà, ça c'est la grosse blague que j'entend souvent... C'est assez naif.

C'est pourtant la réalité. 90 % du budget de l'Etat servent à payer les fonctionnaires, c'est-à-dire les flics, les profs, les agents hospitaliers, les agents de l'équipement, et j'en passe. Baisser le budget de l'Etat, pourquoi pas, mais alors il vaut avoir conscience que cela implique de supprimer de nombreux fonctionnaires un peu partout. Et là, beaucoup de gens risquent de ne plus être d'accord.

Les frais de fonctionnement que tu dénonces permettent d'exciter les poujadistes de ton genre, mais représentent trois fois rien dans le budget de l'Etat. Ca ne veut pas dire qu'il ne faut pas chercher à les réduire, mais il n'empêche que c'est trois fois rien.
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Remus

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MessageSujet: Re: Sarkozy veut refonder la politique agricole   Mar 15 Déc 2009 - 23:58

Citation :
C'est pourtant la réalité. 90 % du budget de l'Etat servent à payer les fonctionnaires, c'est-à-dire les flics, les profs, les agents hospitaliers, les agents de l'équipement, et j'en passe. Baisser le budget de l'Etat, pourquoi pas, mais alors il vaut avoir conscience que cela implique de supprimer de nombreux fonctionnaires un peu partout. Et là, beaucoup de gens risquent de ne plus être d'accord.

Donc l'Etat c'est nous parce qu'il paye des fonctionnaires

Donc plus l'Etat paye de fonctionnaire, plus il me représente Cool

J'avoue ne pas comprendre le lien de corrélation.

Citation :
s permettent d'exciter les poujadistes

On me l'avait pas encore faite celle ci!
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Sarkozy veut refonder la politique agricole
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