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 "Identité Nationale"?

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hloben



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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeDim 8 Nov 2009 - 17:22

quelles sont les valeurs que l'on n'a plus le courage d'assumer ?
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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeDim 8 Nov 2009 - 17:45

johanono a écrit:
libre a écrit:
Les politiques conduites depuis des années ont fait de ces banlieues des ghettos. Et il ne tient qu'au pouvoir politique que ça change.

Ca, c'est le discours convenu. Pourtant, les choses ne sont pas aussi simples. Juju a très bien décrit la situation. Au départ, ces "quartiers", construits surtout dans les années 60, étaient des lieux de mixité sociale, où il faisait bon vivre, et où le logement était de bien meilleure qualité que dans les centres-villes. La situation s'est progressivement dégradée par la suite : les classes moyennes ont peu à peu quitté ces quartiers, remplacées d'abord par des catégories plus ouvrières, puis par les populations issues du regroupement familial.

Et peu à peu, face à la dégradation des conditions de vie, tous ceux qui ont eu les moyens de quitter ces "quartiers" l'ont fait, et ne sont finalement restées que des populations du bas de l'échelle sociale, et notamment des populations immigrées, ayant leurs propres valeurs. Et aujourd'hui, les ghettos, si ghettos il y a, sont bien davantage culturels que géographiques.

Alors bien sûr, il est de bon ton de dire que "ya qua" casser les ghettos ou que "il faut" de la mixité sociale. Mais la mixité sociale comme les ghettos ne se décrètent pas. Ce sont des phénomènes beaucoup plus lourds qui sont à l'oeuvre, d'ordre social, culturel, anthropologique.

L'idée est simple. Quand un immigré débarque dans un pays qu'il ne connaît pas, dont il parle peu, voire pas du tout, la langue, il est alors tenté de rejoindre la communauté de son pays d'origine déjà établie sur place, et auprès de laquelle il pourra retrouver ses habitudes et trouver soutien et réconfort. Cela n'est pas blamable, c'est humain : de nombreux Français qui partent à l'étranger rejoignent eux aussi la communauté française établie sur place. Sauf que quand un nouvel entrant rejoint la communauté de son pays déjà établie, ce n'est pas le meilleur moyen de s'intégrer à la société d'accueil : l'intégration par l'assimilation ne se fait plus. Si, à l'inverse, la quantité d'immigrés à intégrer chaque année est relativement faible, alors le nouvel entrant ne sera pas tenté de rejoindre une communauté de compatriotes qui n'existe pas, et sera forcé de s'intégrer à la société d'accueil : l'intégration par l'assimilation est possible.

Dès lors qu'une société accueille plus d'immigrés qu'elle ne peut en assimiler, l'assimilation n'est plus possible, elle est remplacée par le communautarisme, c'est-à-dire que se développent alors peu à peu des communautés ethniques séparées du reste de la société et conservant leurs valeurs. Quand je parle de valeurs, il s'agit de sujets aussi importants que le rapport au travail, à la famille, à l'ordre, à l'Etat, ou aux institutions.

Et comme en plus, beaucoup de ces populations vivent influencées par le discours politique ou médiatique dominant qui fait d'elles des victimes de la société, du racisme, des discriminations, alors il ne faut pas s'étonner que tout cela se traduise par de la violence.

Et plus ces communautés sont nombreuses, plus elles se sentent fortes pour formuler des revendications communautaristes, surtout face à une société d'accueil qui n'a plus le courage d'assumer ses propres valeurs.

Et c'est ainsi que l'on assiste à une recrudescence des revendications communautaristes depuis quelques années : contestation de certains enseignements, développement du port du voile ou de la burqa, revendication de menus spécifiques dans les cantines, revendications d'horaires séparés dans les piscines, refus de certains soins pour motifs religieux, recrudescence des agressions antisémites, nombre croissant de filles contraintes de nier leur féminité pour éviter de passer pour la salope de service, revendications religieuses dans le monde de l'entreprise, etc. D'ailleurs, on constatera que de telles revendications ont cours dans la plupart des pays européens, y compris dans des pays comme la Suède ou le Danemark, pourtant peu suspects d'être inégalitaires.

Bien sûr, le communautarisme n'est pas que musulman. Mais on n'est bien obligé d'admettre que ce sont essentiellement ces revendications formulées au nom de l'islam ou de la culture islamique qui posent problème, qui créent des tensions, au regard de nos valeurs ou de nos acquis sociaux, et qui interrogent par rapport à notre identité nationale.

Sur la mixité sociale, je ne dis pas que ça se décrète. Mais c'est vers ça qu'il faut aller. Et même si au départ les banlieues étaient ce que tu dis, ça n'empêche que ce sont devenus des ghettos et qu'on n'a rien fait pour l'en empêcher. Au contraire ça arrangeait bien. C'est devenu "mettez-vous là et démerdez-vous". Alors ils se sont démerdés et c'est devenu un terrain fertile pour les phénomènes communautaristes.

Sur l'intégration, je maintiens que le problème est avant tout un problème d'acceptation. Les immigrés venus d'Afrique ne sont pas les premiers à essayer de s'intégrer. Mais les autres venaient du Portugal, de Pologne, de Hongrie (cf. père de Sarko),.... Et on t'accepte plus facilement quand tu viens de ces pays là, que tu t'appelles Ricardo ou Piotr et que tu n'as pas de différence visible que quand tu viens d'Afrique, que tu t'appelles Mohammed ou Mamadou et que tu as une différence visible (là, on ne t'accepte facilement que si tu deviens sportif célèbre, comique célèbre,...). Pourtant tu as aussi ta propre culture et tes propres valeurs.
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Mara-des-bois

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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeDim 8 Nov 2009 - 17:53

juju41 a écrit:
et je persiste à dire que les ados laissés seuls , surtout le soir, sont eux qui fréquentent le plus les bandes, et font du traffic...et bien évidemment ils ne fichent rien en classe.par contre les jeunes filles de ces mêmes familles, souvent contraintes à rester à la maison, travaillent souvent beaucoup et ont des résultats très corrects en classe, parce qu'elles savent que si elles veulent s'en sortir , il faut bosser.

Personnellement, Juju, je ne dissocie pas les filles des garçons. On ne choisit pas où on nait, pas plus que son sexe, et les mecs comme les nanas sont en general elevés par des femmes.

En tous cas, je ne fais que relayer des constats. Il se trouve que nombre de jeunes qui se echouent devant un tribunal ont une famille derriere eux pour s'etonner de la chose.
Les difficultés ont toujours été plus grandes pour les familles monoparentales dont le pilier est une femme, tout simplement parce que traditionnellement, les femmes à travail egal touchent un salaire inferieur. Bon. Peut etre pas Rachida Dati, d'accord, mais la pluaprt des autres, si. Ce n'est pas une nouvelle composante de la société, c'est quelque chose d'encore plus aigu en periode de crise.



Mab
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PB



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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeDim 8 Nov 2009 - 18:17

Je vous fais un lien sur cet interview de Michel Rocard qui, à mon avis dit très bien les choses (ne pas se focaliser sur le titre !)sur l'identité nationales
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/opinions/interviews/20091102.OBS6600/lidentite_nationale_selon_rocard__un_debat_imbecile.html

Sur la notion de laîcité, je voudrais poser la question de la définition de la laicité.
Je me lance: pour moi, c'est fondamentalement la tolérance et la non-immixion réciproque des religions et des problèmes de l'Etat!

Et là.... je vois objectivement, une préférence (en partie historique) donnée au catholicisme au détriment des autres religions et des "petites "compromissions permanentes, sur l'école, sur les fêtes religieuses (la commission Stasi avait proposé d'inclure au moins une fête religieuse non-chrétienne dans le calendrier ), sur l'entretien des batiments de culte et dans la vie quotidienne .

juste une petite anecdote: allez demander que les cloches de l'église de votre ville ne sonnent pas fort et sans raison à 8 heures chaque matin... vous verrez ....

La burqa me choque et est signe de régression, mais est-ce intolérable comme certains semblent le dire ?
Il faut l'interdire dans les lieux publics (comme signe obstentatoire), mais, à entendre beaucoup, il s'agit de l'interdire tout court.


Pour terminer, comme je fais dans la provoc' dirons certains, et la place faite aux non-croyants, élément aussi déterminant de la laicité, vous en faites quoi ???
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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeDim 8 Nov 2009 - 18:35

PB a écrit:
Je vous fais un lien sur cet interview de Michel Rocard qui, à mon avis dit très bien les choses (ne pas se focaliser sur le titre !)sur l'identité nationales
http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/opinions/interviews/20091102.OBS6600/lidentite_nationale_selon_rocard__un_debat_imbecile.html

Je ne dirai qu'un mot : brillant.
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hloben

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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeDim 8 Nov 2009 - 19:01

"Le pauvre défend sa patrie et le riche la vend."
Charles Péguy
c'est si actuel....

celle là est génial
"ni race, ni couleur, ni nationalité, ni religion, et pas d'angélisme : il y a les cons ...et les autres." (un certain "Robert"...)
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raison_pure

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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeDim 8 Nov 2009 - 20:02

hloben a écrit:
quelles sont les valeurs que l'on n'a plus le courage d'assumer ?

La liberté, l'égalité, la fraternité et la laïcité ! Nous avons le courage de les assumer (nous démocrates) mais avouez quelles partent à la dérive depuis quelques temps et plus vite encore sous notre régime actuel.
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hloben

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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeDim 8 Nov 2009 - 21:46

un certain "Gérard David"

"Tous ces gros chefs d’entreprises qui délocalisent a tour de bras laissant sur le carreau des milliers d’emploi. Tous ces gens richissimes qui ont gagné un fric colossal avec la sueur des pauvres malheureux sont considérés comme de bons français, alors qu’ils exportent bien souvent le savoir –faire de notre pays et le fric que nous leur avons gagné dans des paradis fiscaux pour échapper a leur devoir N°1 de français (Contribuer au développement de la France par l’impôt). Alors, que mon voisin soit noir, blanc, ou jaune m’importe peu . Le principal c’est qu’il soit honnête, et ce n’est pas l’apanage de tous nos concitoyens. Malgré ses origines c’est un homme comme moi."
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pourleboss

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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeLun 9 Nov 2009 - 6:08

Concernant ceci : http://tempsreel.nouvelobs.com/actualites/opinions/interviews/20091102.OBS6600/lidentite_nationale_selon_rocard__un_debat_imbecile.html

Autant Rocard me tanne les neurones quant il s'accoquine avec ns sur le GEDM (Grand Emprunt de Merde) autant il me ravit quand il se sert de son cerveau pour dire à Besson l'ahuri et ns razmokett qu'ils sont de tristes sires...
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juju41

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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeMar 10 Nov 2009 - 11:48

La directive Eric Besson sur l’Identité Nationale
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juju41

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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeJeu 12 Nov 2009 - 8:54

Identité nationale : les 200 questions posées aux Français
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juju41

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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeDim 15 Nov 2009 - 10:38

Identité Nationale: un faux débat qui ne fait guère illusion à l'étranger
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Miaou

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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeMer 2 Déc 2009 - 22:10

L'Appel de Mediapart: «Nous ne débattrons pas»
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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeMer 2 Déc 2009 - 23:26

Merci Miaou.
J'ai signé.
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pourleboss

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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeJeu 3 Déc 2009 - 6:04

Bon ! j'aime bien Plenel mais... MAIS !

Tu veux me dire à quel "heure" arrive son appel ?...

T'as pas idée que c'est lancé depuis six mille ans ce débat électoraliste de merde ?... et qu'il vient nous dire - un peu très beaucoup tard - "oh! bin nous on dira rien là dessus" !!!

attends... c'est quoi ces farceurs qui ont l'indignation comme certaines bombes : à retardement ???!!!
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LaChouette



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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeJeu 3 Déc 2009 - 11:57

TOUT est lancé depuis des milliers d'années, alors on ne fait plus rien?
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juju41

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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeJeu 3 Déc 2009 - 14:18

Le nouveau visage de la France, terre d'immigration
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pourleboss

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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeJeu 3 Déc 2009 - 18:31

LaChouette??.... j'veux bien qu'on fasse mais, franchement, ça te saute pas aux yeux la "vanité" de ce coup de pub - vanité dans le sens inutile.
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LaChouette



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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeJeu 3 Déc 2009 - 20:03

Ben non, pourleboss et pourtant j'en ai souvent ras le bol des demandes pour signer des pétitions mais là, j'ai trouvé que ça valait la peine de marquer le coup et de signifier qu'on n'était pas dupe de la manœuvre d'enfumage.
Et même si j'hulule en vain, c'est pô grave, ce n'est pas la première fois et j'espère que ce ne sera pas la dernière... "Identité Nationale"? - Page 5 3815
Wink
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d'avalie noire

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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeJeu 10 Déc 2009 - 18:21

Je me demande quel peut-être le lien territorial, le lien social qui unit aujourd'hui celui qui vit avec 500 euros/mois et celui qui vit avec 100 000 €/mois (50 000 déduction faite des impots).
Ce sont deux mondes tellement différents. L'un ne connait que ce qu'il va manger demain, l'autre toutes les capitales du monde.
le seul lien est la langue, et encore, dans certains milieux, l'américain est de rigueur, au moins au boulot.
Faut-il reparler de "classes", si chéres aux communistes? Un syndicalisme européen nait petit à petit, une élite européenne se forme lentement, aussi à l'aise à Paris qu'à Rome ou Londre...Les réseaux se créent désormais hors territoire (et nous en somme un bel exemple)... : Religion, politique, ou jeux vidéo...
Et pourtant, nous sommes aussi attachés à nos régions, peut-être plus encore qu'aux pays. Etre Chti, ou Breton, ou Corse...

Voilà peut-être les nouvelles identités : communitarisme et fric.

Comment redonner du "contrat social", comment faire en sorte que mon voisin redevienne mon frére, en fraternité républicaine... Les "fêtes des voisins" y suffiront-elles?
Ne faudrait-il pas limiter les salaires, pour que tous nos voisins puissent aussi avoir une vie décente? mais n'est-ce pas là le rôle des impots? Sauf qu'en les payants, on se décharge sur la collectivité de ce contrat social...

Bon, j'arrête là mes réflexions, mais je pense que l'identité nationale a été remplacée par une identité de classe et de communauté qui dépasse largement les frontiéres (et je ne parle même pas de ceux qui vivent avec 500 Euros/an, dans d'autres pays...)
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Remus

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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeJeu 10 Déc 2009 - 19:41

Citation :
Sujet: Re: "Identité Nationale"? Aujourd'hui à 18:21
Je me demande quel peut-être le lien territorial, le lien social qui unit aujourd'hui celui qui vit avec 500 euros/mois et celui qui vit avec 100 000 €/mois (50 000 déduction faite des impots).
Ce sont deux mondes tellement différents. L'un ne connait que ce qu'il va manger demain, l'autre toutes les capitales du monde.
le seul lien est la langue, et encore, dans certains milieux, l'américain est de rigueur, au moins au boulot

Mais ça a toujours était le cas!
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Boris

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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeJeu 10 Déc 2009 - 21:31

Les écarts se sont amoindris depuis le moyen-âge (pour les revenus) , mais là on dirait que le balancier est reparti dans l'autre sens!
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d'avalie noire

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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeJeu 10 Déc 2009 - 22:25

Je ne sais pas, si ça a toujours été le cas. Le seigneur qui sort de son château voit ses serfs, dont il a besoin pour vivre. Les restes des banquets étaient donné aux pauvres. Le lien à la terre était beaucoup plus fort qu'aujourd'hui. Aujourd'hui, tous les aéroports de toutes les capitales du monde se ressemble, et vous pouvez communiquer sans probléme avec le monde entier sans ouvrir votre porte.
Le patron devait aller dans son usine, il est aujourd"hui dans un siége social, quelque part sur la planete.
Il y plus de points communs entre deux traders, l'un américain l'autre français, qu'entre une caissiére à mi temps et ce même trader qui habitent dans un meme quartier de Paris (sauf qu'il y a de moins en moins de caissiéres à mi temps qui peuvent habiter Paris).
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Remus

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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeJeu 10 Déc 2009 - 22:28

davalie noire a écrit:
Le lien à la terre était beaucoup plus fort qu'aujourd'hui. Aujourd'hui, tous les aéroports de toutes les capitales du monde se ressemble, et vous pouvez communiquer sans probléme avec le monde entier sans ouvrir votre porte.

Et c'est mal?

davalie noire a écrit:
Il y plus de points communs entre deux traders, l'un américain l'autre français, qu'entre une caissiére à mi temps et ce même trader qui habitent dans un meme quartier de Paris (sauf qu'il y a de moins en moins de caissiéres à mi temps qui peuvent habiter Paris).

D'un point de vue de conditions matérielles oui.
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Boris

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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeVen 11 Déc 2009 - 16:42

d'avalie noire a écrit:
ses serfs, dont il a besoin pour vivre. Les restes des banquets étaient donné aux pauvres. Le lien à la terre était beaucoup plus fort qu'aujourd'hui

... ah nostalgie, quand tu nous tiens ! Non, franchement je crois que la globalisation est une bonne chose qui doit être canalisée. L'exode rural est imparable et il faut accompagner le progrès, inutile de vouloir arrêter le rouleau-compresseur. Cela dit, la tendance est à réagir face à l'accumulation perverse d'argent, il faut que le mouvement s'affermisse.
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d'avalie noire

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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitimeSam 12 Déc 2009 - 1:10

Il n'y a aucune nostalgie. Je disgresse simplement sur ce que peut être l'identité nationale. Il n'est pas question d'arrêter la mondialisation, mais de constater qu'elle va à l'encontre d'une identité nationale, et de constater que finalement, il s'opére aujoud'hui, peut-être encore plus qu'hier, une identité de classe et de communitarisme.
Mise à part leur carte d'identité et leur langue, qu'est-ce qu'il a de commun entre deux français de classe et de communautés différentes?
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MessageSujet: Re: "Identité Nationale"?   "Identité Nationale"? - Page 5 Icon_minitime

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"Identité Nationale"?
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