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 Suppression de l'Histoire-géo en terminale S

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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeDim 29 Nov 2009 - 15:06

Mais il n'y a pas que ça. Le latin permet entre autres de mettre les mots dans presque n'importe quel ordre sans changer le sens de la phrase, tout étant dans les conjugaisons/déclinaisons.
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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeDim 29 Nov 2009 - 15:18

yann 35 a écrit:
Excusez-moi mais le coup de l'étymologie ou de la découverte de la civilisation romaine ça me paraît léger vu l'investissement...
Ben justement, découvrir la civilisation romaine c'est découvrir d'autres modes de pensée. Je ne pense pas que ce soit inutile.
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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeDim 29 Nov 2009 - 15:25

tulipe2 a écrit:
@aux autres :
Le latin n'a jamais fait de mal à personne et il y en a même qui aiment ça, MAIS le temps passé à apprendre le latin aurait pu être passé à apprendre plus de choses en économie, histoire, éducation civique .... ou toutes les matières ce que vous voudrez du moment qu'elles sont plus utiles que le latin pour se conduire en adulte éclairé .
Le temps n'est pas extensible, les finances non plus.

1) L'enseignement du latin comprend une partie histoire avec la découverte de la civilisation romaine

2) Je répète que de mon temps, le latin n'était pas une matière obligatoire. En faisait qui voulait. Et je ne pense pas que ça ait changé depuis. Donc je ne vois pas ce qu'il y a de gênant à proposer cet enseignement, sauf quand on fait une fixation très sarkozyenne sur le coût de cet enseignement

3) Considérer qu'il y a des enseignements inutiles est la meilleure façon de former des élèves qui pensent le moins possible par eux-même. D'ailleurs, au-delà de la question financière, c'est le but recherché par Sarko : qu'ils ne soient pas trop curieux et comme ça on pourra les enfumer encore plus facilement.
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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeDim 29 Nov 2009 - 15:27

Remus a écrit:
C'est pour ça que je propose de laisser les lycées libres dans leur gestion du budget que l'on leur attribue.

Pas pour le choix des enseignements. Tous les élèves de France et de Navarre doivent avoir accès aux mêmes enseignements, qu'ils soient obligatoires ou optionnels.
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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeDim 29 Nov 2009 - 15:28

Jean-Luc a écrit:
Comprendre la manière dont se construisent les phrases dans différentes langues est en soi un acquis plus utile qu'on ne pense. Car ça joue sur la manière de raisonner, et ça aide à comprendre la logique de l'époque et quelques autres.

Tout à fait.
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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeDim 29 Nov 2009 - 15:37

libre a écrit:
yann 35 a écrit:
Excusez-moi mais le coup de l'étymologie ou de la découverte de la civilisation romaine ça me paraît léger vu l'investissement...

Ben justement, découvrir la civilisation romaine c'est découvrir d'autres modes de pensée. Je ne pense pas que ce soit inutile.

Libre, tu as fait 11 ans de latin et tu ne vois pas qu'on a déjà répondu à cet argument. Plutôt que de revenir en arrière , dis-nous plutôt en quoi les arguments donnés sont faux.
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tulipe2



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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeDim 29 Nov 2009 - 15:43

Remus a écrit:
tulipe2 a écrit:
Et je leur répondrai que même s'ils ont raison , on n'a pas besoin de faire des thèmes et des versions pour connaître la civilisation et les philosophes.

Il y a pas mal d'élèves qui connaissent les philosophes grecs sans avoir fait de gerc.

Pourtant le latin aide vraiment, à travers le système déclinaison/cas, à comprendre la langue française et sa grammaire (tin c'est fout je me surprend à défendre une matière que je déteste ^^).

Disons plutôt que les élèves arrivent en 6e nuls en grammaire. Pas besoin de faire du latin pour progresser dans cette matière. Malheureusement, les profs de collège ne reprennent pas assez les bases de la grammaire française.

Je trouve intéressant de lire ceci qui date de 1885
http://enseignement-latin.hypotheses.org/56#more-56
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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeDim 29 Nov 2009 - 15:52

tulipe2 a écrit:
libre a écrit:
yann 35 a écrit:
Excusez-moi mais le coup de l'étymologie ou de la découverte de la civilisation romaine ça me paraît léger vu l'investissement...

Ben justement, découvrir la civilisation romaine c'est découvrir d'autres modes de pensée. Je ne pense pas que ce soit inutile.

Libre, tu as fait 11 ans de latin et tu ne vois pas qu'on a déjà répondu à cet argument. Plutôt que de revenir en arrière , dis-nous plutôt en quoi les arguments donnés sont faux.

Je l'ai déjà dit. Jean-Luc aussi.


Il suffit de lire nos messages.
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tulipe2



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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeDim 29 Nov 2009 - 16:10

libre a écrit:


Je l'ai déjà dit. Jean-Luc aussi.

Il suffit de lire nos messages.

Je les lis et je vois la différence entre tes réponses et celles de Jean-Luc.
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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeDim 29 Nov 2009 - 16:32

tulipe2 a écrit:
libre a écrit:


Je l'ai déjà dit. Jean-Luc aussi.

Il suffit de lire nos messages.

Je les lis et je vois la différence entre tes réponses et celles de Jean-Luc.

Preuve que tu les lis mal car Jean-Luc et moi, on dit globalement la même chose.
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tulipe2



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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeDim 29 Nov 2009 - 16:39

Le problème n'est pas là.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeDim 29 Nov 2009 - 18:43

tulipe2 a écrit:
Le problème n'est pas là.
Alors, va le chercher. Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 166325
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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeDim 29 Nov 2009 - 18:56

On peut très ben avoir de avis différents , mais faire comme si rien n'avait été écrit sur un forum : ça pose un problème ....
La civilisation romaine (puisque c'est le sujet) : j'en parle à 12 h 23 et à
13 h 54 , mais ça n'empêche pas libre de faire comme si rien n'avait été écrit et de recommencer à 15 h 18 et à 15 h 25 sans contrer aucun argument donné précédemment.


Dernière édition par tulipe2 le Lun 30 Nov 2009 - 2:00, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeDim 29 Nov 2009 - 19:07

tulipe2 a écrit:
La civilisation romaine (puisque c'est le sujet)

Sur la civilisation romaine, oui ça fait parti de l'enseignement du latin et ça a du sens car les auteurs qu'on te demande de traduire parlent de choses en rapport avec ça. Et si tu ne sais rien sur la civilisation romaine, tu ne peux pas comprendre les textes que tu traduis.

Et si tu as fait du latin, tu devrais le savoir.


Dernière édition par libre le Dim 29 Nov 2009 - 19:10, édité 1 fois
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeDim 29 Nov 2009 - 19:09

Eh oui, pour comprendre le texte, il faut connaître le contexte. C'est un traducteur pro qui le rappelle.
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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeDim 29 Nov 2009 - 23:59

Ce que perso, j'ai trouvé intéressant, avec l'étude du latin, ce sont les relations directes entre la psychologie et la grammaire de la langue.
Il y a quelques trucs qui m'ont pas mal interpelés sans que je ne trouve d'éléments de réponse.
Quelques exemples : pour exprimer des actions passés achevées, en français, nous disposons de trois temps : le passé composé, le passé simple et le passé antérieur. Le passé composé renvoie à un passé récent, en règle générale, le passé simple à un passé ancien, et le passé antérieur à une action passée antérieure à une action passée et délimitée clairement.

Bref, on a en français un système assez sophistiqué pour exprimer le temps dans le passé.

En latin, il n'y a qu'un seul temps pour tout cela : le parfait. Du coup, je me suis toujours demandé si les Romains percevaient aussi nettement que nous ces nuances, et si cela n'avait pas de conséquences sur leurs actions. Il resterait, bien sûr, à déterminer lesquelles.

Dans le genre, ils n'ont pas de système conditionnel : quand ils envisagent une action hypothétique, dès lors qu'elle est envisagée dans le futur, ils utilisent un futur. Et pour exprimer l'hypothèse de l'action qui en entraîne une autre, ils utilisent un futur antérieur.
Ça aussi, cela m'étonne, et je me demande si cela n'a pas d'implications sur la manière dont ils envisageaient l'avenir.

En fait, je pense que la grammaire devient passionnante dès lors qu'on la relie à la psychologie.

Il y a en anglais, par exemple, une représentation du temps qui n'est pas la nôtre. Leur "present perfect", par exemple, c'est un modèle de subtilité pour exprimer le présent. Si par exemple, on s'est rendue chez le collecteur d'impôts le matin, mais qu'on est toujours dans la matinée au moment où l'on parle, on utilise un present perfect. Si en revanche, on évoque cette visite l'après-midi, paf, on passe au preterit.

S'il s'agit d'une action passée qui a encore une conséquence dans le présent, on utilise un present perfect. Nous, on est obligé d'utiliser des sortes de périphrases (je viens de...par exemple...).

C'est surprenant les langues : tiens, encore mieux => le grec moderne : pas d'infinitif ! Remplacé systématiquement par un subjonctif.

Je ne vous parle même pas du russe : si tu fais un déplacement, selon que tu but ou non, tu utilises un verbe différent avec le même sens (déterminé/indéterminé).

Je suis convaincu que les traits de langue ont un très fort impact sur nos modes opératoires. Je pense même que c'est par la grammaire qu'il faut rentrer dans les civilisations si on veut les comprendre. Le reste vient ensuite.

Malheureusement, à ma connaissance, il existe très peu d'ouvrages qui font le lien entre la grammaire et la psychologie. Dommage.
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tulipe2



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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Nov 2009 - 2:09

tulipe2 a écrit:
On peut très ben avoir de avis différents , mais faire comme si rien n'avait été écrit sur un forum : ça pose un problème ....
La civilisation romaine (puisque c'est le sujet) : j'en parle à 12 h 23 et à
13 h 54 , mais ça n'empêche pas libre de faire comme si rien n'avait été écrit et de recommencer à 15 h 18 et à 15 h 25 sans contrer aucun argument donné précédemment.

libre a écrit:
Sur la civilisation romaine, oui ça fait parti de l'enseignement du latin et ça a du sens car les auteurs qu'on te demande de traduire parlent de choses en rapport avec ça. Et si tu ne sais rien sur la civilisation romaine, tu ne peux pas comprendre les textes que tu traduis.

Et si tu as fait du latin, tu devrais le savoir.


Pardonne-moi libre, j'ai oublié que tu avais des problèmes pour lire mes messsages. Je t'ai signalé 12H 23 et 13h 54, mais ça ne suffit pas, il faut que je te cites les phrases où je parle de civilisation romaine :

12h23
"La civilisation romaine peut s'apprendre durant les cours d'histoire."
Les profs de français devraient faire pour tout le monde un peu plus de cours d'étymologie."


13H54
"Et je leur répondrai que même s'ils ont raison , on n'a pas besoin de faire des thèmes et des versions pour connaître la civilisation et les philosophes."


Si tu touves un message où je dis qu'il ne faut pas connaître la civilisation romaine : signale-le moi.
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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Nov 2009 - 7:20

@l'hérétique

Peut être y a il peu d'ouvrages traitant spécifiquement de la grammaire, mais il reste reconnu que beaucoup de concepts ne peuvent exister que grâce à leur présence dans le langage, y compris donc dans la grammaire. Langage pauvre = esprit pauvre.

Donc quand on me parle de simplification ...
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Miaou

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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Nov 2009 - 10:26

@l'hérétique et @vincent

Merci de ces réflexions. Je suis également convaincu que la langue reflète profondément la culture d'un peuple, la structure.

La diversité des langues est un richesse, même si ce n'est pas toujours facile de la préserver dans le contexte de mondialisation actuelle. Le recul du Français comme langue étudiée dans de nombreux pays nuit à l'influence culturelle et diplomatique de notre pays.

L'utilisation du globish comme langue de travail dans les entreprises n'est pas forcément de bon augure pour la qualité du travail effectué (certaines nuances sont très difficiles à rendre en Anglais). Quant au Français, La détérioration du niveau de langue de nos "élites" est aussi très préoccupant.

Heureusement, il y a Bayrou Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_king (mais il y en a d'autres aussi qui ont une excellente maîtrise de la langue, même si on ne veut pas les fréquenter).
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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Nov 2009 - 10:46

L'Hérétique a écrit:
Le passé composé renvoie à un passé récent, en règle générale, le passé simple à un passé ancien
Euh, non : le passé composé est plutôt la forme passive (ou d'action terminée à l'instant dont on parle), et le passé simple la forme active. Ex : "j'étais couché" vs "je me couchai".

Le français dispose d'ailleurs de bien plus de temps qu'il n'en est enseigné officiellement, comme, entre autres, tous ceux utilisant l'auxiliaire "aller" (je vais partir, j'allais partir, etc...), le double passé composé ("quand j'ai eu terminé"), etc.
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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Nov 2009 - 12:38

Sur l'histoire, et de l'utilité des historiens et de la pensée critique:
Laissez Marc Bloch tranquille, M. Sarkozy, par Suzette Bloch et Nicolas Offenstadt
http://lemonde.fr/opinions/article/2009/11/28/laissez-marc-bloch-tranquille-m-sarkozy-par-suzette-bloch-nicolas-offenstadt_1273481_3232.html

"Comme le note l'historien Gérard Noiriel, "alors que Nicolas
Sarkozy n'a cessé de stigmatiser la pensée critique comme une menace
sur l'identité nationale, Marc Bloch l'a, au contraire, toujours
encouragée"
.

J'aime bien la perle dans un commentaire "pro-sarko": "Comme si NS n'avait pas la légitimité du souffrage populaire." Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 435348

D'où l'intérêt d'une culture générale solide et humaniste, pour ne pas se laisser embobiner par les discours populistes, genre "identité nationale". Car ceux "qui pensent trop" sont toujours gênants pour ceux qui veulent confisquer le pouvoir (le pouvoir sous toutes ses formes, pas que politique).

Le refus de la culture accessible à tous, de l'exigence intellectuelle, le rejet des "sciences" et de la littérature, la vision utilitariste de l'éducation, ne conduisent-ils pas à des formes d'asservissement ?
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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Nov 2009 - 12:44

Miaou a écrit:
@
L'utilisation du globish comme langue de travail dans les entreprises n'est pas forcément de bon augure pour la qualité du travail effectué (certaines nuances sont très difficiles à rendre en Anglais). Quant au Français, La détérioration du niveau de langue de nos "élites" est aussi très préoccupant.

Heureusement, il y a Bayrou Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_king (mais il y en a d'autres aussi qui ont une excellente maîtrise de la langue, même si on ne veut pas les fréquenter).
Miaou, tu pourras très facilement trouver sur internet la preuve que l'anglais est plus riche que le français, contrairement à ce que beaucoup de Français croient.

Tu as raison pour la détérioration du niveau de nos "élites"

Bayrou est très cultivé, mais lorsqu'il écrit, certaines phrases sont inélégantes et à trop proches de la faute de français, bien qu'il ait l'agreg.


Dernière édition par tulipe2 le Lun 30 Nov 2009 - 13:46, édité 1 fois
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Nov 2009 - 13:29

tulipe2 a écrit:
l'anglais est plus riche que le français, contrairement à ce que beaucoup de Français croient.
Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 NonNon01Que non, ma chère.

Moi qui suis traducteur pro d’oeuvres littéraires, j'ai toujours un gros travail d'enrichissement à faire par rapport à la VO pour obtenir un français châtié. Et mes confrères confirmeront.
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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Nov 2009 - 14:08

Jean-Luc a écrit:
tulipe2 a écrit:
l'anglais est plus riche que le français, contrairement à ce que beaucoup de Français croient.
Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 NonNon01Que non, ma chère.

Moi qui suis traducteur pro d’oeuvres littéraires, j'ai toujours un gros travail d'enrichissement à faire par rapport à la VO pour obtenir un français châtié. Et mes confrères confirmeront.
Que non, mon cher, celui qui m'a expliqué ça , il y a 15 ans, était un traducteur qui est mort maintenant. Il y a bien plus de mots en anglais qu'en français et je doute que les choses aient changé en 15 ans.
Il est en effet bien plus dificile que les gens ne se l'imaginent de traduire lun texte anglais.
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juju41

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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Nov 2009 - 14:35

donc le traducteur mort a raison, jean- luc le traducteur vivant, doit être un très mauvais traducteur...voilà ta conclusion.
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tulipe2



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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitimeLun 30 Nov 2009 - 15:36

juju41 a écrit:
donc le traducteur mort a raison, jean- luc le traducteur vivant, doit être un très mauvais traducteur...voilà ta conclusion.

:-))) Tout de suite les grands mots , juju, une fois de plus.

Ma conclusion est qu'il suffit de regarder sur Google (que l'on soit prof ou tarducteur , on peut avoir des avis différents et pas forcément raison.)

Ensuite, on peut discuter de ce qu'on appelle une langue riche (nombre total de mots ou autre chose...)
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MessageSujet: Re: Suppression de l'Histoire-géo en terminale S   Suppression de  l'Histoire-géo en terminale S - Page 5 Icon_minitime

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