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 Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées

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vivaldi



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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeVen 4 Déc 2009 - 15:58

juju41 a écrit:
donc le bon musulman c'est celui qui doit aller faire sa prière dans une cave? on sait bien que les islamistes profitent justement de ces cultes semi-clandestins avec des imams douteux, pour faire leur propagande.. il vaut mieux un islam reconnu et sous surveillance, dans des mosquées accueillantes, avec des imams triés sur le volet( formés en France et pas en arabie saoudite)
est ce qu'on pose la question pour les synagogues ou les temples bouddhistes?
doit on considérer que la France n'est plus laïque mais seulement la Fille ainée de l'Eglise?

Pas d'accord, pour une fois !
Cette question est faussement posée, techniquement, en effet l'installation de minarets, dont les musulmans eux-mêmes, disent et je l'ai vu à la télé, que c'est pour "faire joli" n'a pas à constituer un sujet, les mosquées sont on le sait un lieu de culte.
Mais Juju, pourquoi dire est ce qu'on pose la question pour les temples, le synagogues, les églises ? c'est en fait très ambigu, car outre que si nous on demandait l'installation d'églises ou de temples ou de synagogues dans des pays musulmans, on sait très bien qu'on essuierait un refus ou un ostracisme, ensuite, on est dans un pays laîc, et ici, on se prive pas de le dire, alors, ne tombons pas dans le politiquement correct à deux balles et donc, un : respectons la décision souveraine du peuple hélvétique, même si elle nous paraît choquante, deux : arrêtons avec cette dictature de la pensée qui finalement confond la lutte contre le racisme et le respect de la laicité.
Les Suisses ont voté démocratiquement, comme les Irlandais au référendum europééen, pourquoi aller contester leur choix si ce n'est pour être à côté des réalités et faire plaisir à la dictature des gens bien-pensants ?
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vivaldi

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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeVen 4 Déc 2009 - 16:00

edouard a écrit:
Le problème des religions, musulmans ou autres, c'est qu'ils s'intègrent plus à leur culture religieuse qu'à la France et à ses valeurs laïques et républicaines !!!

Maintenant, on ne s'est pas séparés du catholicisme en 1905, pour que l'Islam grignote petit à petit nos lois laïques et républicaines !!!

Et puis, au lieu de construire et subventionner des cultes religieux, aux frais du contribuable (ce qui enfreint la loi sur la laïcité et est très anticonstitutionnel), nos cher élus devraient plutôt subventionner des lieux de réhabilitation pour les pauvres SDF et crève-la-faim qui jonchent, malheureusement, les pavés de notre pays !!!

Et si les croyants (musulmans ou autres) étaient si croyants que cela, ils approuveraient totalement cet acte de foi envers leur prochain !!!

Je soutiens sans réserve cette remarque de bon sens !!
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Bachelier



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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeVen 4 Déc 2009 - 22:29

vivaldi : Tu as une conception particulière de la démocratie.
Dans une démocratie l'universalité est de mise. Si les suisses catholiques peuvent construire ou garder des lieux de cultes, les autres religieux doivent pouvoir aussi. Même si ces mêmes catholiques sont plus nombreux.
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Remus

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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeVen 4 Déc 2009 - 23:00

Oui, la majorité ne peut imposer tout ce qu'elle veut à la minorité.

La démocratie c'est le règne du droit, pas de la majorité, je crois que la formule est de Alain.


La question est donc: la construction de minarets est-elle une atteinte fondamentale à la pratique religieuse?
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vivaldi

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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeSam 5 Déc 2009 - 12:40

Mais c'est le contraire : la démocratie est un régime politique dans lequel le peuple exerce sa souveraineté lui-même, au cas d'espèce, la Suisse, par l'exercice particulier sa démocratie directe a exprimé majoritairement et donc démocratiquement un choix politique, qui aussi discutable soit t'il, est légitime, il n'y a donc pas à y revenir, y revenir serait précisément exercer un déni démocratique.
Si ce sont les choix de la minorité, qui est tjs représentée dans une démocratie et je m'en réjouis, qui doivent être retenus, alors nous serions dans une dictature, terme que l'on n'a pas hésité à reprendre plus ou moins ici pour caractériser le gouvernement actuel.
Et puis même si un philosophe de ma région comme Alain exprime un ressenti vis à vis de cette règle, il ne détient pas pour autant la vérité.
Moi je dirais plutôt : est-ce que la construction des minarets empêcherait l'exercice du culte musulman ?
Pour moi, la réponse est évidemment non, d'ailleurs, si j'avais été consulté par référendum, je pense que j'aurai répondu non, après celà, être taxé de raciste serait évidemment très réducteur, je ne suis même pas sur que des électeurs de gauche y seaient favorables.
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Remus

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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeSam 5 Déc 2009 - 12:51

vivaldi a écrit:
Mais c'est le contraire : la démocratie est un régime politique dans lequel le peuple exerce sa souveraineté lui-même, au cas d'espèce, la Suisse, par l'exercice particulier sa démocratie directe a exprimé majoritairement et donc démocratiquement un choix politique, qui aussi discutable soit t'il, est légitime, il n'y a donc pas à y revenir, y revenir serait précisément exercer un déni démocratique.

Je ne remet pas en cause le vote suisse, mais ta définition de la démocratie est ici nécessairement réductrice. Elle se résume à une dictature de la majorité sur la minorité. Si une décision est forcement légitime parce que majoritaire alors s'est la voix ouverte à l'ochlocratie.

Ce ne sont pas des questions évidentes à résoudre. On ne peut pas simplement argumenté "c'est le vote c'est comme ça c'est légitime tu dois t'y plier". Quelle légitimité à un nombre d'individu X sur un autre nombre d'individu Y, en quoi le nombre leur donne raison? Ou est la limite à cette logique?

J'en conviens, n'allons pas trop loin (ce n'est pas ici un débat institutionnel), il y a une règle du jeu établis d'avance sur laquelle les migrants ont adhéré sinon il ne serait pas en Suisse... donc on peut envisager cette décision comme légitime car conforme aux règles établies par la société Suisse. Et on voit, quelle ironie, que quand un vote ne va pas dans le sens du conformisme ambiant, tout le monde crie au scandale à tout va...

Vivaldi a écrit:
Moi je dirais plutôt : est-ce que la construction des minarets empêcherait l'exercice du culte musulman ?

La question centrale est là, car on reconnait des droits inaliénables aux individus que même la majorité ne peut remettre en cause (c'est bien pour ça que résumer la démocratie à la majorité est très dangereux).

Et sur ce point, je rejoins ton avis Wink

Mais c'est un problème difficile.
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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeSam 5 Déc 2009 - 14:24

Il y a un article très intéressant dans Marianne sur l'utilisation des référendums. J'en partage le point de vue.
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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeSam 5 Déc 2009 - 15:53

Les fidèles de la mosquée d'Evry entre lassitude et agacement
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vivaldi

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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeSam 5 Déc 2009 - 20:09

Remus a écrit:
vivaldi a écrit:
Mais c'est le contraire : la démocratie est un régime politique dans lequel le peuple exerce sa souveraineté lui-même, au cas d'espèce, la Suisse, par l'exercice particulier sa démocratie directe a exprimé majoritairement et donc démocratiquement un choix politique, qui aussi discutable soit t'il, est légitime, il n'y a donc pas à y revenir, y revenir serait précisément exercer un déni démocratique.

Je ne remet pas en cause le vote suisse, mais ta définition de la démocratie est ici nécessairement réductrice. Elle se résume à une dictature de la majorité sur la minorité. Si une décision est forcement légitime parce que majoritaire alors s'est la voix ouverte à l'ochlocratie.

Ce ne sont pas des questions évidentes à résoudre. On ne peut pas simplement argumenté "c'est le vote c'est comme ça c'est légitime tu dois t'y plier". Quelle légitimité à un nombre d'individu X sur un autre nombre d'individu Y, en quoi le nombre leur donne raison? Ou est la limite à cette logique?

J'en conviens, n'allons pas trop loin (ce n'est pas ici un débat institutionnel), il y a une règle du jeu établis d'avance sur laquelle les migrants ont adhéré sinon il ne serait pas en Suisse... donc on peut envisager cette décision comme légitime car conforme aux règles établies par la société Suisse. Et on voit, quelle ironie, que quand un vote ne va pas dans le sens du conformisme ambiant, tout le monde crie au scandale à tout va...

Vivaldi a écrit:
Moi je dirais plutôt : est-ce que la construction des minarets empêcherait l'exercice du culte musulman ?

La question centrale est là, car on reconnait des droits inaliénables aux individus que même la majorité ne peut remettre en cause (c'est bien pour ça que résumer la démocratie à la majorité est très dangereux).

Et sur ce point, je rejoins ton avis Wink

Mais c'est un problème difficile.

Je suis heureux de constater que nous avons des points de convergence, je l'ai dit, ceci dit, j'avouerai volontiers mon ignorance en ce qui concerne le terme "ochlocratie", je suppose que étudiant en hypokhagne, tu pourras m'en apprendre sur le sujet et c'est tant meux, moi qui ne suis licencié qu'en droit.
Mais je pense que si on suit bien ton raisonnement, tu te déclares vertement opposé aux solutions démocratiques majoritaires, rediscuter la légitimité d'un vote majoritaire revient finalement à dénier l'exercice du droit souverain à légiférer démocratiquement; car il faut bien qu'un avis ou un choix politique pour être légitimé concerne la majorité de celles et ceux qui sont consultés sur la question, à te comprendre, la majorité n'aurait pas de légitimité, seule la minorité devrait être écoutée, il y a là un problème de logique cartésien qui semble te faire défaut, même si je reconnais bien volontiers ta volonté d'apaisement que j'écoute et respecte.
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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeSam 5 Déc 2009 - 21:09

On va plus faire plus simple.

Si une majorité de gens sont pour une loi autorisant de tabasser les roux/auvergnats/juifs, est ce démocratique ?


Le point godwin c'est cadeau. Pour une fois je pense que ce n'est pas idiot de l'utiliser : une crise économique, des discours populistes sur les thèmes identitaires, une stigmatisation de plus en plus forte...

J'ai peur.
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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeDim 6 Déc 2009 - 12:29

Bachelier a écrit:
On va plus faire plus simple.

Si une majorité de gens sont pour une loi autorisant de tabasser les roux/auvergnats/juifs, est ce démocratique ?


Le point godwin c'est cadeau. Pour une fois je pense que ce n'est pas idiot de l'utiliser : une crise économique, des discours populistes sur les thèmes identitaires, une stigmatisation de plus en plus forte...

J'ai peur.

Langue de bois bien-pensante, quand tu nous tiens !
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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeDim 6 Déc 2009 - 12:33

A ce moment-là, quand en 1945, une "majorité", dans le contexte de l'époque évidemment, MRP-SFIO-PCF s'entend pour reconstruire le pays sur des bases nouvelles, alors c'est mal ?
Quand en 1981, une "majorité" de députés, démocratiquement élus, certes majoritairement votent l'abolition de la peine capitale, alors c'est mal ?
Quand aujourdh'ui, une "majorité" d'opposants à Sarkosy entend constituer, tant bien que mal, un axe politique nouveau, alors c'est mal ?
Et je pourrais multiplier à l'infini les exemples, à ce moment-là, autant ne rien faire, ne pas constituer des "majorités" légitimes et on verra les conséquences.
Non, c'est ce genre de raisonnement pervers et tordu qui tue la démocratie, justement.
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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeDim 6 Déc 2009 - 12:36

Bachelier a écrit:
On va plus faire plus simple.

Si une majorité de gens sont pour une loi autorisant de tabasser les roux/auvergnats/juifs, est ce démocratique ?


Le point godwin c'est cadeau. Pour une fois je pense que ce n'est pas idiot de l'utiliser : une crise économique, des discours populistes sur les thèmes identitaires, une stigmatisation de plus en plus forte...

J'ai peur.

Et crois-tu vraiment qu'une "majorité" de gens voteraient un truc pareil ??
Si c'est oui, c'est vraiment prendre les gens pour des cons ou des assassins.
Je pense que toi et REMUS, ne le prenez pas si mal, êtes si jeunes que la vision des réalités vous échappe semble t'il.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeDim 6 Déc 2009 - 12:55

vivaldi a écrit:
Je pense que toi et REMUS, ne le prenez pas si mal, êtes si jeunes que la vision des réalités vous échappe semble t'il.
Et toi, vivaldi, pourquoi tiens-tu ton âge secret ? Wink
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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeDim 6 Déc 2009 - 13:56

Au vu de ton admirable âge, il n'y a pas de honte à devoir porter des lunettes pour lire.
Je n'ai dit nul part, et remus non plus, que la majorité avait toujours
tort. Je dit juste qu'elle n'a pas raison juste parce qu'elle est
majoritaire.


Pour ce qui est de ma langue de bois bien pensante j'ai encore du mal à te suivre. Je dit que la majorité à tort sur ce coup là, et je me fais taxer de langue de bois ?
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Remus

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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeDim 6 Déc 2009 - 13:58

Vivaldi a écrit:
Je suis heureux de constater que nous avons des points de convergence, je l'ai dit, ceci dit, j'avouerai volontiers mon ignorance en ce qui concerne le terme "ochlocratie", je suppose que étudiant en hypokhagne, tu pourras m'en apprendre sur le sujet et c'est tant meux, moi qui ne suis licencié qu'en droit.

Ochlocratie signifie gouvernement de la "foule" ou de la "masse" qui est en faite une forme dégénéré d'une démocratie qui serait le gouvernement des "citoyens". Encore que pour certains, ça peut se défendre, l'ochlocratie est la démocratie.

En fait, les acteurs d'une ochlocratie serait non pas les individus qui recherchent leur intérêt privé (optique libérale classique), non pas les citoyens qui recherchent un hypothétique bien général (républicanisme), mais l'animal humain pris dans son instinct grégaire est impulsif. C'est un peu la définition hobbésien de l'Homme.

Si on laisse la majorité décider de tout, elle agira forcement sous impulsion, on voit déjà à quel point la politique avec Sarko aujourd'hui se réduit au sensationalisme... dès que les gens sont choqués, on fait une loi, on ne prend absolument pas le temps de la réflexion. En ce sens, cette pratique du pouvoir démagogique mène également à une forme d'ochlocratie, on va dans le sens de la masse, de la réaction soudaine et irréfléchi, à des fins éléctoralistes.

Vivaldi a écrit:
Mais je pense que si on suit bien ton raisonnement, tu te déclares vertement opposé aux solutions démocratiques majoritaires, rediscuter la légitimité d'un vote majoritaire revient finalement à dénier l'exercice du droit souverain à légiférer démocratiquement; car il faut bien qu'un avis ou un choix politique pour être légitimé concerne la majorité de celles et ceux qui sont consultés sur la question, à te comprendre, la majorité n'aurait pas de légitimité, seule la minorité devrait être écoutée, il y a là un problème de logique cartésien qui semble te faire défaut, même si je reconnais bien volontiers ta volonté d'apaisement que j'écoute et respecte.

Ce n'est pas tout à fait ça, c'est plus compliqué.
Déjà tout dépend ce qu'on entend par régime démocratique:
Soit un Etat de droit et garantie des libertés individuelles (acception à base libérale, c'est un peu ce que dit Alain).
Soit souveraineté nationale via le vote majoritaire qui serait la "volonté générale" et déterminerait "bien commun" (acception républicaniste du type Rousseau).

Pour ma part, il me semble que ni l'un ni l'autre ne soit des solutions pleinnement satisfaisante (d'ailleurs peu de penseurs prennent soit l'une ou l'autre solution de façon absolu).
Car déjà pour établir l'Etat de droit, malgré la base philosophique du droit naturel, il me semble que certaines questions ne peuvent être réglé que par un consensus, et que la démocratie en est le meilleur moyen; en ce sens la démocratie n'est pas une fin en soi mais un moyen (cf Hayek).
Et si à l'inverse on opte pour le républicanisme triomphant, on ne voit pas en quoi le fait qu'un avis soit majoritaire est forcement bon ou soit forcement dans l'intérêt général (s'il existe)... En quoi la majorité aurait-elle raison et aurait pouvoir sur la minorité?
De fait, on a inventé les droits inaliénables, qui sont des droits que même la majorité ne pourra JAMAIS enlever à la minorité. La question est de savoir quand est ce que ces droits s'arrêtent et quand est ce que le droit positif commence?

D'autres problèmes philosophiques se posent (ce clivage que je viens de présenter est très artificiel), mais bon je les maitrise mal, et puis après on risque de faire du HS. Au pire contacte moi par MP.

Mais le cas des minarets suisses est éloquent. Quel pouvoir peut détenir la majorité sur la minorité? En quoi celle ci détermine l'intérêt général de la nation en interdisant la construction de ces batiments?

Vivaldi a écrit:
Je pense que toi et REMUS, ne le prenez pas si mal, êtes si jeunes que la vision des réalités vous échappe semble t'il.

Je ne prends pas mal, puisque pour l'instant, nous parlons de théorie. Mais il me semble que ceci est fondamental pour comprendre le monde politique dans ses fondements, notamment les différences entre le model du droit anglo saxon et le modèle du droit français...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeDim 6 Déc 2009 - 14:17

Bachelier a écrit:
Au vu de ton admirable âge, il n'y a pas de honte à devoir porter des lunettes pour lire.
Raté! Razz Pour lire, je les enlève !

Et je ne vois pas le rapport avec le reste. scratch
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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeDim 6 Déc 2009 - 14:24

Jean-Luc a écrit:
Bachelier a écrit:
Au vu de ton admirable âge, il n'y a pas de honte à devoir porter des lunettes pour lire.
Raté! Razz Pour lire, je les enlève !

Et je ne vois pas le rapport avec le reste. scratch
Je pensais à Vivaldi, notre doyen dont l'âge inestimable ne peut être afficher sur un forum standard.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeDim 6 Déc 2009 - 14:26

Non, non, l'année est libre, même le compte de Saint-Germain pourrait enregistrer son âge. Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 435348

Vivaldi n'a donc aucune raison de mosquée le sien.
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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeLun 7 Déc 2009 - 19:34

Jean-Luc me redonne foi en ce forum, qu'il en soit remercié !
Excellent, le jeu de mots !
Je n'ai ni l'envie ni le temps de répondre à ces pertinentes réflexions et j'y inclus, évidemment celles de Remus et Bachelier, dont le ton non polémique me sied aussi, en celà, je vous respecte.
Ah au fait, j'ai 43 ans, et oui, déjà !
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vivaldi

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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeLun 7 Déc 2009 - 19:35

Vous me permettrez d'y répondre ultérieurement, ok?
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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeLun 7 Déc 2009 - 20:23

Pas de problème bien sur.

Jean-Luc : je suis jaloux ! J'aurai bien sortit Nicolas Flamel, c'est déjà plus de ma culture. D'ailleurs je viens d'apprendre que ce n'est pas seulement un personnage de roman !
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeMar 8 Déc 2009 - 8:53

Tu ignorais qu'il avait réellement existé ? Shocked

Citation :
Né en 1330 à Pontoise, Oise – Décédé le 22 mars 1418
À l'époque, 88 ans était un âge rarement atteint, ce qui a dû contribuer à la légende...
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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeMar 8 Déc 2009 - 16:15

Bachelier a écrit:
Au vu de ton admirable âge, il n'y a pas de honte à devoir porter des lunettes pour lire.
Je n'ai dit nul part, et remus non plus, que la majorité avait toujours
tort. Je dit juste qu'elle n'a pas raison juste parce qu'elle est
majoritaire.


Pour ce qui est de ma langue de bois bien pensante j'ai encore du mal à te suivre. Je dit que la majorité à tort sur ce coup là, et je me fais taxer de langue de bois ?

Si elle n'a pas raison juste parce qu'elle est majoritaire, alors on ne peut rien construire, rien décider, il faut bien des majorités humaines, politiques, etc, pour à la majorité, parce qu'elle restera tjs refléter une opinion majoritaire, donc une idée à laquelle peuvent adhérer une majorité de personnes concernées par le sujet, prendre telle ou telle décision.
Sans majorité, on est par exemple en politique dans l'absence de cohérence, telle qu'elle existe au PS ou ailleurs.
Tôt ou tard, il faut des règle, sinon, on avance jamais.
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vivaldi

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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeMar 8 Déc 2009 - 16:21

Remus a écrit:
Vivaldi a écrit:
Je suis heureux de constater que nous avons des points de convergence, je l'ai dit, ceci dit, j'avouerai volontiers mon ignorance en ce qui concerne le terme "ochlocratie", je suppose que étudiant en hypokhagne, tu pourras m'en apprendre sur le sujet et c'est tant meux, moi qui ne suis licencié qu'en droit.

Ochlocratie signifie gouvernement de la "foule" ou de la "masse" qui est en faite une forme dégénéré d'une démocratie qui serait le gouvernement des "citoyens". Encore que pour certains, ça peut se défendre, l'ochlocratie est la démocratie.

En fait, les acteurs d'une ochlocratie serait non pas les individus qui recherchent leur intérêt privé (optique libérale classique), non pas les citoyens qui recherchent un hypothétique bien général (républicanisme), mais l'animal humain pris dans son instinct grégaire est impulsif. C'est un peu la définition hobbésien de l'Homme.

Si on laisse la majorité décider de tout, elle agira forcement sous impulsion, on voit déjà à quel point la politique avec Sarko aujourd'hui se réduit au sensationalisme... dès que les gens sont choqués, on fait une loi, on ne prend absolument pas le temps de la réflexion. En ce sens, cette pratique du pouvoir démagogique mène également à une forme d'ochlocratie, on va dans le sens de la masse, de la réaction soudaine et irréfléchi, à des fins éléctoralistes.

Vivaldi a écrit:
Mais je pense que si on suit bien ton raisonnement, tu te déclares vertement opposé aux solutions démocratiques majoritaires, rediscuter la légitimité d'un vote majoritaire revient finalement à dénier l'exercice du droit souverain à légiférer démocratiquement; car il faut bien qu'un avis ou un choix politique pour être légitimé concerne la majorité de celles et ceux qui sont consultés sur la question, à te comprendre, la majorité n'aurait pas de légitimité, seule la minorité devrait être écoutée, il y a là un problème de logique cartésien qui semble te faire défaut, même si je reconnais bien volontiers ta volonté d'apaisement que j'écoute et respecte.

Ce n'est pas tout à fait ça, c'est plus compliqué.
Déjà tout dépend ce qu'on entend par régime démocratique:
Soit un Etat de droit et garantie des libertés individuelles (acception à base libérale, c'est un peu ce que dit Alain).
Soit souveraineté nationale via le vote majoritaire qui serait la "volonté générale" et déterminerait "bien commun" (acception républicaniste du type Rousseau).

Pour ma part, il me semble que ni l'un ni l'autre ne soit des solutions pleinnement satisfaisante (d'ailleurs peu de penseurs prennent soit l'une ou l'autre solution de façon absolu).
Car déjà pour établir l'Etat de droit, malgré la base philosophique du droit naturel, il me semble que certaines questions ne peuvent être réglé que par un consensus, et que la démocratie en est le meilleur moyen; en ce sens la démocratie n'est pas une fin en soi mais un moyen (cf Hayek).
Et si à l'inverse on opte pour le républicanisme triomphant, on ne voit pas en quoi le fait qu'un avis soit majoritaire est forcement bon ou soit forcement dans l'intérêt général (s'il existe)... En quoi la majorité aurait-elle raison et aurait pouvoir sur la minorité?
De fait, on a inventé les droits inaliénables, qui sont des droits que même la majorité ne pourra JAMAIS enlever à la minorité. La question est de savoir quand est ce que ces droits s'arrêtent et quand est ce que le droit positif commence?

D'autres problèmes philosophiques se posent (ce clivage que je viens de présenter est très artificiel), mais bon je les maitrise mal, et puis après on risque de faire du HS. Au pire contacte moi par MP.

Mais le cas des minarets suisses est éloquent. Quel pouvoir peut détenir la majorité sur la minorité? En quoi celle ci détermine l'intérêt général de la nation en interdisant la construction de ces batiments?

Vivaldi a écrit:
Je pense que toi et REMUS, ne le prenez pas si mal, êtes si jeunes que la vision des réalités vous échappe semble t'il.

Je ne prends pas mal, puisque pour l'instant, nous parlons de théorie. Mais il me semble que ceci est fondamental pour comprendre le monde politique dans ses fondements, notamment les différences entre le model du droit anglo saxon et le modèle du droit français...

Ta profonde réflexion est teintée de philosophie, et elle très intéressante, mais peut-être est t'elle tout simplement éloignée des réalités à laquelles aspirent nos compatriotes.
Je ne pense pas qu'ils se posent le problème en ces termes.
Mais en gros, quel serait le type de régime politique idéal pour toi?
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Remus

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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitimeMar 8 Déc 2009 - 16:35

Justement il faut d'abord, à mon sens régler les problèmes de fonds, qui sont nécessairement philosophiques, culturels, historiques, et institutionnels pour profondément changer notre vision de l'Etat, de la société, de leur interaction réciproque, de l'identité, de la citoyenneté, de la liberté, de l'égalité etc... C'est à dire en finir avec la politique de la rustine, ou l'on traitre les conséquences et pas les causes... et encore moins les causes profondes!

Et si on veut rester concret; la construction d'un minaret n'est pas indispensable pour la pratique religieuse musulmane, la crispation est en avant tout identitaire.

Ce qui démontre une fois de plus, et contre la tendance à un espèce de multiculturalisme difforme, que chaque peuple à besoin d'une entité culturelle et identitaire commune pour se retrouver et vivre ensemble.

Ce pose alors une autre question; faut-il institutionnaliser cette identité (que ça soit par référudum ou non) ? On voit que cette question est le présupposé même de notre débat sur l'identité nationale actuellement.

Il faut vraiment traité le coeur des choses, l'objet politique ne se trouve pas seulement dans le matériel, le concret ou dans la science dure (quoi que ça peut se débattre aussi); sa logique est avant tout celle d'un système de la pensée (= de concepts éthiques ou moraux). Il faut non seulement que ce système soit cohérent et viable, mais qu'on regarde si chaque action que l'on entreprend soit compatible avec celui ci. Que le citoyen dit moyen ne se pose pas la question en ces termes c'est un fait, parce qu'il tient comme acquis bon nombres de présupposés qu'il n'a pas remis en cause et qu'il serait salutaire de faire. C'est pour cela que l'opinion publique est d'une fluctuation et d'une malléabilité incroyable.

J'essayerai de détailler ma réponse plus tard peut être, là ça reste assez abstrait...

Le régime politique idéal pour moi? Je n'en sais rien, je n'ai pas la prétention d'apporter une réponse claire et précise aujourd'hui, surtout avec mon jeune âge. Cela dépend aussi des époques et des civilisations.

Au pire comme je l'ai dis, en parler par MP.
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MessageSujet: Re: Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées   Les Français de plus en plus hostiles aux mosquées - Page 2 Icon_minitime

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