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 Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers

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PB



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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Dim 13 Déc 2009 - 8:54

Oh, là, comme d'habitude la question dévie et même dangereusement;

Cette proposition de loi (allez la voir sur le site de L'Assemblée nationale) n'est qu'une loi de circonstance, démagogique, contresignée par des députés en mal de reconnaissance.
D'ailleurs, elle ne donne que la "possibilité d'interdire "... au cas par cas!
Elle est parfaitement discriminatoire, donc anticonstitutionnelle.

C'est ma moindre des choses que le drapeau français soit présent en mairie.
Il n'est même pas envisagé, dans cette proposition, que le drapeau européen puisse être présent;
De plus, en quoi, est ce gênant qu'un drapeau espagnol, portugais, italien, marocain figure aussi.
Si j'ai bien compris, les emblêmes réggionaux seraient autorisés, puisqu'on ne peut pas parler de drapeau breton, corse, vu qu'il ne s'agit pas d'etat;

On voit bien qu'il ne s'agit, une fois de plus que d'exclure les disont sympayhisants des pays arabes !
Pour info, ce type de loi n'existe pas aux USA par exemple, c'est même inconcevable.

par ailleurs, on parle de modèle d'intégration ou d'assimilation; je veux rappeller qu'il ne s'agit que de constructions théoriques;
Quand Johanono, parle des valeurs que les occidentaux n'auraient plus le courage de défendre, j'aimerais qu'il me les citent ! Pour moi, ce sont les valeurs de la république laique, d'égalité, fraternité et liberté..... pas celle de valeurs de repli, d'exclusion, de privilèges dus au rang, à la naissance, à la religion (par exemple qui classerait les religions de fait : catholique>protestant>israélite>musulman
le quel classement est, malheureusement dans beaucoup de têtes )
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Remus

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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Dim 13 Déc 2009 - 14:33

Citation :
Cette proposition de loi (allez la voir sur le site de L'Assemblée nationale) n'est qu'une loi de circonstance, démagogique, contresignée par des députés en mal de reconnaissance.

D'accord avec toi... mais:

Citation :
j'aimerais qu'il me les citent ! Pour moi, ce sont les valeurs de la république laique, d'égalité, fraternité et liberté.....

Et t'as pas trouvé plus abstrait pour réunir 63 millions de personnes?

Citation :
pas celle de valeurs de repli, d'exclusion, de privilèges dus au rang, à la naissance, à la religion

Et à qui le dis tu!?
Le communautarisme est un phénomène portée par l'immigration, c'est difficilement niable.
A part le régionalisme séparatiste, mais ça c'est autre chose.
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jean-claude47



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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Dim 13 Déc 2009 - 14:48

vivaldi a écrit:
Je partage évidemment les analyses de johanono et de rémus, et pour une fois, je ferai du prosélytisme républicanniste, je trouve donc inacceptable qu'un mariage (avec tout ce que celà signifie en termes d'engagements civils de respect des lois républicaines) célébré en France se déroulerait dans une mairie avec des drapeaux qui ne soeint pas bleu-blanc-rouge.
Les anglo-saxons, dont on loue parfois ici le système de pensée ne se seraient même pas posé la question.
Donc, non aux drapeaux étrangers dans une célébration de mariage en France.

+ 1000 !
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PB



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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Dim 13 Déc 2009 - 17:37

"Le communautarisme est un phénomène portée par l'immigration, c'est difficilement niable.
A part le régionalisme séparatiste, mais ça c'est autre chose."

Excuses, mais comme analyse sommaire, toute faite, xénophobe aussi on ne fait pas mieux !Comme si le communautarisme ne venait que de là : et le communautarisme intégriste (de certains) chrétien ou juif ? vous en faites quoi?
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Remus

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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Dim 13 Déc 2009 - 17:44

Citation :
xcuses, mais comme analyse sommaire, toute faite, xénophobe aussi on ne fait pas mieux !
Le communautarisme est un modèle de société comme un autre, dire que beaucoup d'immigrés l'appliquent n'a rien de xénophobe mais c'est de l'odre du constat.

A cela il faut se demander pourquoi un tel modèle émerge, Johanono à amener un élement de réponse très intéressant.

Mais les pouvoirs publiques depuis 30ans ne sont pas non plus à épargner dans l'affaire, réunir des milliers de personnes de même origines et pratiquer une certaine stigmatisation sociale encourage ce type de comportement.

Citation :
Comme si le communautarisme ne venait que de là : et le communautarisme intégriste (de certains) chrétien ou juif ? vous en faites quoi?
C'est plus rare, mais il existe effectivement.
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PB



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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Dim 13 Déc 2009 - 18:01

"Le communautarisme est un modèle de société comme un autre, dire que beaucoup d'immigrés l'appliquent n'a rien de xénophobe mais c'est de l'odre du constat."

Ce que vous appellez constat n'est que votre ressenti, estimable en tanat que tel, mais sans plus!
Vous fiez vous à la moindre étude, à la moindre statistique ? , sinon, c'est effectivement de la xénophobie!
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Remus

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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Dim 13 Déc 2009 - 18:08

Citation :
Ce que vous appellez constat n'est que votre ressenti, estimable en tanat que tel, mais sans plus!
Exactement, et vous de même.

Citation :
Vous fiez vous à la moindre étude, à la moindre statistique ? , sinon, c'est effectivement de la xénophobie!
Là je ne comprend plus la remarque...

Vous trouvez le communautarisme insultant?
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PB



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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Dim 13 Déc 2009 - 18:15

je trouve la xénophobie à priori consternante, voire condamnable, vue qu'elle ne repose sur rien d'objectif, comme vous le reconnaissez vous même !
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Remus

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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Dim 13 Déc 2009 - 18:21

Le problème c'est que mes remarques n'ont rien de xénophobes...

Encore que stricto sensu (et je précise!), la xénophobie est une réaction naturelle de l'homme.
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PB



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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Dim 13 Déc 2009 - 19:53

"la xénophobie est une réaction naturelle de l'homme ".
je sais que ce n'est pas le cas chez vous, mais, en général, c'est un mauvais penchant à combattre.

Autrement, on pourrait dire :
- "être intolérant est une réaction naturelle de l'homme ".
etc etc....
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johanono

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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Dim 13 Déc 2009 - 23:46

PB a écrit:
Quand Johanono, parle des valeurs que les occidentaux n'auraient plus le courage de défendre, j'aimerais qu'il me les citent ! Pour moi, ce sont les valeurs de la république laique, d'égalité, fraternité et liberté..... pas celle de valeurs de repli, d'exclusion, de privilèges dus au rang, à la naissance, à la religion (par exemple qui classerait les religions de fait : catholique>protestant>israélite>musulman
le quel classement est, malheureusement dans beaucoup de têtes )

Soyons concrets. J'ai déjà cité quelques unes des revendications orchestrées par l'islam intégriste et réactionnaire en France et dans de nombreux pays autres occidentaux : port de la burqa, port du voile, développement de la polygamie, contestation de certains enseignements, recrudescence de l'antisémitisme, etc. Et bien de telles revendications me semblent difficilement compatibles avec les valeurs occidentales actuelles.

D'autres revendications formulées par cette islam rétrograde et conquérant relèvent d'une logique clairement communautaire : revendication de repas séparés dans les cantines, revendications religieuses dans les entreprises, etc. De telles revendications ne sont pas contraires aux valeurs occidentales en général, car de nombreux pays occidentaux pratiquent, à des degrés divers, le communautarisme. Mais dans un pays comme la France, ça pose problème de manière plus aiguë.

De manière générale, s'agissant de l'intégration des immigrés en France, on est passés, en quelques décennies, du droit à l'indifférence au droit à la différence. Jadis, les immigrés cherchaient à se fondre dans la société d'accueil en adoptant ses codes et ses valeurs. C'était le mécanisme de l'assimilation. Aujourd'hui, aidés en cela par le contexte politique et social dominant, ils tendent de plus en plus à revendiquer leurs différences, leurs spécificités, et à demander à la société d'accueil de s'adapter à ces spécificités. Quel que soit le jugement que l'on puisse porter sur telle ou telle revendication en particulier, il ne faut dès lors pas s'étonner que les immigrés, revendiquant leur différence, soient effectivement perçus différemment par le reste de la population, et éventuellement stigmatisés.
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PB



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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Lun 14 Déc 2009 - 10:50

Vous dites Johanono::
"Soyons concrets. J'ai déjà cité quelques unes des revendications orchestrées par l'islam intégriste et réactionnaire en France et dans de nombreux pays autres occidentaux : port de la burqa, port du voile, développement de la polygamie, contestation de certains enseignements, recrudescence de l'antisémitisme, etc. Et bien de telles revendications me semblent difficilement compatibles avec les valeurs occidentales actuelles "

Il est prouvé que ces revendications ont très minoritaires, pour peu que l'on veuille voir les problèmes en face et que l'on ne cherche pas à les grossir à l'envie.
"L'islam intégriste et réactionnaire " j'espère que vous conviendrez qu'il est très minoritaire.
"le port du voile ": il y a une réglementation dans l'espace publis. sanctionnons en cas d'abus. A moins que l'on en règlemente l'usage privé !! mais là, où va-t-on ??

"le port de la burqa" , Il n'est le cas que d'un millier de cas tout au plus. la vraie Burqa, celle dont le nom et l'évocation suffisent à faire peur, n'est quasiment jamais portée en france au dires des spécialistes !

"la polygamie "? En dehors de mayotte où elle est permise, ce n'est qu'une minorité. Si infraction à la loi, réprimons, si on se mets d'accord sur ce qu'est la polygamie !
"la contestation de certains enseignements " ? je peux vous dire que ce n'est que très marginal
"la recrue d'essence de l'antisémitisme "ne relève pas que de l'islamisme radical, mais jouis d'éappui "dans l'estrême droite.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Lun 14 Déc 2009 - 12:54

PB a écrit:
"la recrue d'essence de l'antisémitisme "ne relève pas que de l'islamisme radical, mais jouis d'éappui "dans l'estrême droite.
Si on débauche les pompistes, maintenant !
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johanono

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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Lun 14 Déc 2009 - 13:23

PB a écrit:
Vous dites Johanono::
"Soyons concrets. J'ai déjà cité quelques unes des revendications orchestrées par l'islam intégriste et réactionnaire en France et dans de nombreux pays autres occidentaux : port de la burqa, port du voile, développement de la polygamie, contestation de certains enseignements, recrudescence de l'antisémitisme, etc. Et bien de telles revendications me semblent difficilement compatibles avec les valeurs occidentales actuelles "

Il est prouvé que ces revendications ont très minoritaires, pour peu que l'on veuille voir les problèmes en face et que l'on ne cherche pas à les grossir à l'envie.
"L'islam intégriste et réactionnaire " j'espère que vous conviendrez qu'il est très minoritaire.
"le port du voile ": il y a une réglementation dans l'espace publis. sanctionnons en cas d'abus. A moins que l'on en règlemente l'usage privé !! mais là, où va-t-on ??

"le port de la burqa" , Il n'est le cas que d'un millier de cas tout au plus. la vraie Burqa, celle dont le nom et l'évocation suffisent à faire peur, n'est quasiment jamais portée en france au dires des spécialistes !

"la polygamie "? En dehors de mayotte où elle est permise, ce n'est qu'une minorité. Si infraction à la loi, réprimons, si on se mets d'accord sur ce qu'est la polygamie !
"la contestation de certains enseignements " ? je peux vous dire que ce n'est que très marginal
"la recrue d'essence de l'antisémitisme "ne relève pas que de l'islamisme radical, mais jouis d'éappui "dans l'estrême droite.

Donc, si je comprends bien, votre seul argument est de dire que de tels phénomènes sont marginaux.

Marginaux, vraiment ?

Et pourtant, de plus en plus d'entreprises doivent faire face aux revendications religieuses de la part de leurs salariés :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/11/05/01016-20091105ARTFIG00010-les-entreprises-confrontees-a-la-montee-de-l-islam-.php

Et pourtant, de nombreux élus locaux peuvent témoigner de la progression du salafisme en France :

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/11/06/01016-20091106ARTFIG00587-enquete-sur-l-islam-radical-en-france-.php

Et pourtant, si le mouvement "Ni putes ni soumises" a été créé, c'est bien parce qu'il y a beaucoup de choses à redire sur la condition des femmes dans certaines cités.

Et pourtant, la polygamie est une réalité en France, à tel point de nombreux organismes HLM mettent désormais à dispositions des familles polygames des logements spécifiques :



D'ailleurs, d'après Un avis de la Commission nationale consultative des droits de l'homme, la polygamie concernerait 180000 personnes en France.

Alors, marginale, la polygamie ? Marginales, toutes ces revendications formulées au nom d'un islam conquérant et réactionnaire ?

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais dit que de telles revendications concernaient tous les musulmans de France. Loin s'en faut, évidemment. Et heureusement. Il n'en demeure pas moins que le caractère marginal de telles revendications est très discutable.

Et admettons quand même qu'en effet, ces revendications soient marginales, cela les rend-elles acceptables pour autant ? N'est-il pas souhaitable de les stopper dès maintenant, avant qu'elles n'aient pris une trop grande ampleur ?
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Remus

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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Lun 14 Déc 2009 - 16:14

Je plussoie Johanono!
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Lun 14 Déc 2009 - 16:37

johanono a écrit:
(...) la polygamie concernerait 180000 personnes en France.

Alors, marginale, la polygamie ?
180 000 personnes concernées, c'est tout au plus 60 000 foyers. 0,2% des foyers de France.
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Remus

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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Lun 14 Déc 2009 - 16:53

... Of on a de la marge avant les 100% donc laissons faire Cool

Quoi que moi les polygames, tant que tout le monde est heureux, c'est pas mes affaires...
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PB



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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Lun 14 Déc 2009 - 18:23

parmi les 180 000 personnes, comptez vous les habitants de mayotte où c'est autorisé, ce qui fait baisser le taux de 0.2% qui est très marginal.

Comme sont marginales ce que vous appellez les autres "revendications "sur lesquelles j'aimerais bien Johanono que vous nous donniez des chiffres !chiche!
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johanono

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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Lun 14 Déc 2009 - 19:59

Jean-Luc a écrit:
johanono a écrit:
(...) la polygamie concernerait 180000 personnes en France.

Alors, marginale, la polygamie ?
180 000 personnes concernées, c'est tout au plus 60 000 foyers. 0,2% des foyers de France.

180000 personnes, cela représente toute la population d'une ville comme Saint-Etienne ou Reims. Le point de vue n'est plus le même...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Lun 14 Déc 2009 - 20:06

johanono a écrit:
Jean-Luc a écrit:
180 000 personnes concernées, c'est tout au plus 60 000 foyers. 0,2% des foyers de France.
180000 personnes, cela représente toute la population d'une ville comme Saint-Etienne ou Reims. Le point de vue n'est plus le même...
Changeons le décor pour mettre l'objet en valeur ? Rolling Eyes

Désolé, c'est toujours 0,2% des foyers de France.

Et de toute manière ils ne sont pas regroupés dans une seule ville.
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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Lun 14 Déc 2009 - 20:37

0.2%... tout petit petit petit chiffon rouge
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johanono

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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Lun 14 Déc 2009 - 20:37

Je peux te retourner l'argument : exprimer un pourcentage (comme tu l'as fait) plutôt qu'un chiffre (comment je l'avais fait avant), c'est un habile moyen d'éluder un grave problème de société.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Lun 14 Déc 2009 - 20:55

Non.

Et il y a de toute manière des problèmes bien plus graves que la polygamie.

D'ailleurs, tout ça nous a bien éloigné du sujet initial.
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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Lun 14 Déc 2009 - 20:57

tu crois que 0.2% de la population, c'est un danger pour les 99.8% restant ?
tu crois que les 99.8% restants vont devenir polygame ?
0.2%... ça c'est conquérant en tout cas !!!
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Remus

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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Lun 14 Déc 2009 - 21:04

Ça fait surtout 0.2% qui respectent pas la loi...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   Lun 14 Déc 2009 - 21:09

Remus a écrit:
Ça fait surtout 0.2% qui respectent pas la loi...
Quand ils se sont mariés dans un pays où c'était légal, on ne peut pas les obliger à divorcer en passant la frontière !
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MessageSujet: Re: Mariages : des députés contre les drapeaux étrangers   

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