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 Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours

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AG59



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mar 9 Nov 2010 - 9:34

Vas-y explique.

Quelle est sa politique d'intégration depuis les années 60 ? Est ce que cette politique facilitait l'anti communautarisme ?
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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mar 9 Nov 2010 - 11:07

johanono a écrit:
AG59 a écrit:
Es tu t'étonnes ?

Pourtant, les différents gouvernements ont poussé les immigrés dans cette voie là. En les intégrants pas, il est clair qu'il peut qu'avoir un rejet.
Malheureusement, tu n'as rien compris...
Je ne suis pas sûr que ce soit AG59 qui n'ait rien compris.
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johanono



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mar 9 Nov 2010 - 23:49

AG59 a écrit:
Vas-y explique.

Quelle est sa politique d'intégration depuis les années 60 ? Est ce que cette politique facilitait l'anti communautarisme ?

Le problème, c'est que tu reprends le discours dominant, qui consiste à faire croire que s'il y a des problèmes d'intégration, c'est parce qu'ON ne les intègre pas, et qu'ON les a parqués dans des ghettos. Beaucoup de gens glosent aussi sur la crise du modèle français d'intégration. Sous-entendu : le modèle communautariste anglo-saxon serait préférable.

La réalité est plus complexe. Notre modèle souffre de ne plus être appliqué ! Le problème tient à la quantité de nouveaux entrants à accueillir.

L’idée est simple. Quand un immigré débarque dans un pays qu’il ne connaît pas, dont il ne parle pas la langue, il est alors tenté de rejoindre la communauté de son pays d’origine déjà établie sur place, si elle existe, et auprès de laquelle il pourra trouver soutien et réconfort. Ce n’est pas blâmable, c’est humain : de nombreux Français qui partent à l’étranger rejoignent eux aussi la communauté française établie sur place. Sauf que quand un nouvel entrant rejoint la communauté de son pays déjà établie, ce n’est pas le meilleur moyen de s’intégrer à la société d’accueil : l’intégration par l’assimilation ne se fait plus. Au contact de "compatriotes", il conserve ses valeurs et ses habitudes, voire sa langue, et continue en toute logique de s’identifier par rapport à son origine plutôt que par rapport à la société française. Les supposés ghettos se forment donc naturellement dans un contexte d'immigration de masse, nul besoin d'une quelconque politique publique.

Inversement, si le nouvel arrivant ne trouve personne de son pays d’origine, il n’aura d’autre choix que de s’intégrer à la société d’accueil, aux conditions dictées par celles-ci. L’intégration par l’assimilation est donc possible. N’ayant d’autre modèle que celui de la société d’accueil, il adoptera peu à peu les normes et valeurs de la société d’accueil, et oubliera même progressivement ses origines.

Aujourd'hui, nous sommes dans un contexte d'immigration de masse, et après cela, il ne faut pas s’étonner qu’il existe des ghettos. Contrairement au discours dominant, nous pensons que les ghettos sont une conséquence de l’insécurité et de l’immigration massive, non une cause. Construites dans les années 50 et 60, les cités étaient au départ des havres de paix, avec une certaine mixité sociale. Y habiter était une satisfaction, voire était facteur de reconnaissance sociale. Mais peu à peu, ces cités se sont peuplées d’immigrés. De plus en plus nombreux, ceux-ci ont commencé à y imposer leurs us et coutumes, leur bruit et leurs odeurs, leur muezzin, leurs prières, leurs boucheries halal. L’insécurité a commencé à y régner, aggravée par le laxisme en matière de lutte contre la délinquance. Fatalement, les Français de souche ont commencé à ne plus s’y sentir chez eux, tous ceux qui ont eu les moyens de quitter ces quartiers l’ont fait, n’y restant que les moins aisés, et les immigrés, qui eux s’y sentaient de plus en plus chez eux.

J'en arrive donc à la conclusion que l'immigration de masse génère nécessairement le communautarisme.

Pour conclure, je me permets de reprendre une citation du général de Gaulle :

Citation :
« C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu’on ne se raconte pas d’histoire ! Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leurs djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français. Ceux qui prônent l’intégration ont une cervelle de colibri, même s’ils sont très savants. Essayez d’intégrer de l’huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d’un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l’intégration, si tous les Arabes et les Berbères d’Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherez-vous de venir s’installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s’appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées. »

Du racisme, s'écrieront les âmes sensibles. Non, simplement une lucidité sur l'impossibilité de faire vivre ensemble des gens qui ne partagent pas les mêmes valeurs.

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AG59



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mer 10 Nov 2010 - 0:27

c'est bien ce que je dis, il n'y a pas de politique d'intégration en France, il y a eu une (et encore) au moment de la fin de la guerre d'Algérie, puis basta. Couplet avec le concept des Villes dortoirs (qui a posé des problèmes bien avant l'arrivé des immigrés) pour que la recette soit réussi.

Donc pas politique d'intégration, fait en finalité et macération à une situation de communautarisme important et ingérable.

On pourrait s'inspirer du Canada pour çà.
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johanono



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mer 10 Nov 2010 - 8:04

Si je ne m'abuse, les personnes d'origine immigrée dont on parle sont, pour la plupart, nées en France, sont allées à l'école en France, ont bénéficié du même enseignement et des même services publics français. Peut-être même davantage, si on songe aux ZEP et autres dispositifs spéciaux. Alors que faire de plus ? Peut-être crois-tu que c'est l'Etat qui va les intégrer même s'ils ne veulent pas ? Reste que l'immigration de masse débouche nécessairement sur le communautarisme, donc forcément, l'école, les services publics, ont une efficacité réelle mais relative.
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AG59



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mer 10 Nov 2010 - 9:16

Et qu'ils n'ont pas de travail, n'ayant pas de travail et vivant dans une précarité certaine fait qu'ils ne croient plus au valeur "Gauloise". Ils se sentent dénigrés qui fait à la fin qu'ils ne croient plus au système et font leurs propres systèmes qui souvent basé sur la culture majoritaire du "ghetto". Ca ne va pas plus loin, tu peux leurs donner tous les services sociaux du monde, cela reviendrait à pisser dans un violon car la seule valorisation est le travail car ca serait la reconnaissance de la par de notre société.
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Narm



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mer 10 Nov 2010 - 14:49

johanono a écrit:
Si je ne m'abuse, les personnes d'origine immigrée dont on parle sont, pour la plupart, nées en France, sont allées à l'école en France, ont bénéficié du même enseignement et des même services publics français. Peut-être même davantage, si on songe aux ZEP et autres dispositifs spéciaux. Alors que faire de plus ? Peut-être crois-tu que c'est l'Etat qui va les intégrer même s'ils ne veulent pas ? Reste que l'immigration de masse débouche nécessairement sur le communautarisme, donc forcément, l'école, les services publics, ont une efficacité réelle mais relative.

Sauf que dans les écoles de quartiers souvent s'y retrouvent des enseignants "par défaut" : je pense aux débutants qui sont envoyés là où personne ne veut aller. Et il ne faut pas oublier également que c'est un milieu moins favorisé financièrement et culturellement. Je pense à ces enfants qui parlent mieux que le Français que leurs parents alors qu'ils n'ont qu'une dizaine d'années. Dans ce cas, quand des difficultés apparaissent à l'école il n'ont bien souvent vers personnes vers qui se tourner et les parents n'ont pas les moyens de payer des cours particuliers.
Et puis il faut également penser à l'effet d'entrainement que peuvent avoir certains gamins qui décrochent de l'école ainsi que l'attrait de l'argent facile...
D'un autre côté, il y en a qui s'accroche, finissent par décrocher un BAC +2 mais qui après galèrent pour trouver un emploi du fait de discrimination...
Enfin ce n'est pas l'immigration massive qui débouche nécessairement sur du communautarisme mais les conditions dans lesquelles arrivent les migrants. Je prend l'exemple des Portugais. Arrivés en masse dans les années 1960 jusqu'en 1975, ils ont sû s'intégrer : il est vrai que d'une part les conditions économiques étaient plus favorables, mais on ne les a pas non plus parqués dans des cités en périphéries des villes...

Bref, pour moi c'est trop facile et réducteur de rejeter la faute exclusivement soit sur les migrants, soit sur les conditions d'accueil...

" Non, simplement une lucidité sur l'impossibilité de faire vivre ensemble des gens qui ne partagent pas les mêmes valeurs."

Moi j'ai envie de reprendre une autre devise : "unis dans la diversité"...
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johanono



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Jeu 11 Nov 2010 - 6:53

La crise, si je ne m'abuse, concerne toute la population française. Les personnes d'origine asiatique, portugaise, italienne, ne semblent pas manifester de problèmes particulier d'intégration. Pourtant, ces gens-là aussi subissent la crise. Pourtant, ces gens-là aussi ont noms à consonance assez marquée et peuvent donc être discriminés. Pourtant, les Asiatiques, comme les Africains, sont physiquement "différents" et peuvent donc être victimes de racisme. Pourtant, tous ces gens-là ont également été exploités par l'économie française, on les a "pris" pour faire le sale boulot qu'on ne voulait plus faire. Pourtant, une partie des Asiatiques ont également été colonisés par la France.

Et pourtant, il n'y a pas de problèmes avec tous ces gens-là. Les problèmes de violence, les jérémiades sur les discrimination ou le racisme supposé des Français, les revendications communautaires, tout ceci n'arrive qu'avec une partie des immigrés, ceux d'origine afro-maghrébine. Pourquoi donc ? C'est curieux, non ?
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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Jeu 11 Nov 2010 - 9:57

Toutes ces personnes dont tu parles, en particulier les italiens et portugais, sont intégrés depuis bien plus longtemps que les maghrébins et noirs d'Afrique.

Mais eux aussi ont dû avoir des problèmes d'intégration, d'acceptation par les autochtones.

Et puis, ce qu'il y a "de bien" avec les italiens et les portugais, c'est qu'ils sont comme nous, bien blancs. Alors c'est plus facile de les accepter que les noirs ou les maghrébins.

Je ferai remarquer par ailleurs que même les noirs qui sont bien français (ceux issus des DOM-TOM) ont des problèmes "d'intégration". Donc ce n'est pas un problème d'origine.

Quant aux asiatiques, ils ne sont pas comme nous mais on ne les a pas ghettoïsés dans des banlieues devenues difficiles et d'où ils ont le plus grand mal à s'extraire.


Mais bon, c'est bien connu : quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage.
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johanono



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Jeu 11 Nov 2010 - 16:33

"On les a ghettoïsés"... Ben voyons... A supposer que ce soit vrai, pourquoi a-t-on ghettoïsé les Afro-Maghrébins et pas les Asiatiques ? En vérité, c'est un problème culturel, un problème de valeurs : on ne peut pas faire vivre ensemble des gens qui n'ont pas les mêmes valeurs, c'est pour cela que toutes les classes moyennes "françaises" qui peuplaient les grands ensemble au début sont progressivement parties.
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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Jeu 11 Nov 2010 - 16:44

Je ne pense pas que les Français "de souche" aient les même valeurs que les asiatiques vivant en France. Ca n'empêche qu'ils cohabitent très bien.

Quant à la ghettoïsation des banlieues, c'est une réalité. Et tu la verrais si tu arrêtais de ne voir que ce que tu as envie de voir.

D'ailleurs, j'attends ton avis sur la discrimination des noirs français (venus des DOM-TOM). Tu vas peut-être me dire qu'on n'a pas les mêmes valeurs qu'eux.
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AG59



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Ven 12 Nov 2010 - 0:27

les Asiatiques font parties de la population la plus communautaire de France sauf eux, son très discret, ils ne lavent pas leurs linges en publique et du fait on les croit inoffensif.
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johanono



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Sam 13 Nov 2010 - 8:57

Le cas des Asiatiques est très intéressant. Physiquement, ils sont aisément identifiables. Ils ont des noms à consonance marquée. Nous avons même colonisé certains de leurs pays par le passé. Ils sont d'ailleurs très communautarisés, c'est une évidence. Et pourtant, on n'entend pas parler d'eux. Ils ne participent pas aux émeutes urbaines, ne manifestent pas de revendications religieuses, ne se plaignent pas d'être discriminés. C'est donc bien une question de valeurs. Quand je parle de valeurs, je veux surtout parler de valeur travail : eux, ils travaillent, cherchent à s'en sortir par eux-mêmes, et ne se plaignent. Idem pour les Portugais.

Peut-être y a-t-il certaines catégories de populations où la valeur travail est moins marquée, où l'on attend davantage de la société ; cet état d'esprit est d'ailleurs favorisé par un discours politico-médiatique dominant qui tend à faire croire à ces populations qu'elles sont des victimes de la société raciste, colonialiste, inégalitaire et discriminante. Alors forcément, ça crée des malentendus, et ils ont tendance à se rebeller assez facilement contre tout ce qui représente la société ou ses institutions. Malheureusement, contre la médiocrité intellectuelle qui règne en certains endroits, un Etat ne peut pas grand-chose...
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Gribouille



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Sam 13 Nov 2010 - 9:56

johanono a écrit:
Le cas des Asiatiques est très intéressant. Physiquement, ils sont aisément identifiables. Ils ont des noms à consonance marquée. Nous avons même colonisé certains de leurs pays par le passé. Ils sont d'ailleurs très communautarisés, c'est une évidence. Et pourtant, on n'entend pas parler d'eux. Ils ne participent pas aux émeutes urbaines, ne manifestent pas de revendications religieuses, ne se plaignent pas d'être discriminés. C'est donc bien une question de valeurs. Quand je parle de valeurs, je veux surtout parler de valeur travail : eux, ils travaillent, cherchent à s'en sortir par eux-mêmes, et ne se plaignent. Idem pour les Portugais.

Peut-être y a-t-il certaines catégories de populations où la valeur travail est moins marquée, où l'on attend davantage de la société ; cet état d'esprit est d'ailleurs favorisé par un discours politico-médiatique dominant qui tend à faire croire à ces populations qu'elles sont des victimes de la société raciste, colonialiste, inégalitaire et discriminante. Alors forcément, ça crée des malentendus, et ils ont tendance à se rebeller assez facilement contre tout ce qui représente la société ou ses institutions. Malheureusement, contre la médiocrité intellectuelle qui règne en certains endroits, un Etat ne peut pas grand-chose...

Ils ne font pas parler d'eux car : ils lavent leur linge sale en famille, ils n'ont pas de problème d'intégration car ils ne veulent pas s'intégrer, ils n'ont pas de problème d'emploi car les asiatiques travaillent dans des entreprises qui appartiennent au réseau des entreprises asiatiques (commerces, ateliers clandestins et autres). Bien entendu on ne les voit pas mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de problèmes. Et sur certains aspects, c'est plus inquiétant dans le sens où on voit des quartiers qui se vident de ses habitants au profit de cette communauté.
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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Sam 13 Nov 2010 - 10:46

johanono a écrit:
Le cas des Asiatiques est très intéressant. Physiquement, ils sont aisément identifiables. Ils ont des noms à consonance marquée. Nous avons même colonisé certains de leurs pays par le passé. Ils sont d'ailleurs très communautarisés, c'est une évidence. Et pourtant, on n'entend pas parler d'eux. Ils ne participent pas aux émeutes urbaines, ne manifestent pas de revendications religieuses, ne se plaignent pas d'être discriminés. C'est donc bien une question de valeurs. Quand je parle de valeurs, je veux surtout parler de valeur travail : eux, ils travaillent, cherchent à s'en sortir par eux-mêmes, et ne se plaignent. Idem pour les Portugais.

Peut-être y a-t-il certaines catégories de populations où la valeur travail est moins marquée, où l'on attend davantage de la société ; cet état d'esprit est d'ailleurs favorisé par un discours politico-médiatique dominant qui tend à faire croire à ces populations qu'elles sont des victimes de la société raciste, colonialiste, inégalitaire et discriminante. Alors forcément, ça crée des malentendus, et ils ont tendance à se rebeller assez facilement contre tout ce qui représente la société ou ses institutions. Malheureusement, contre la médiocrité intellectuelle qui règne en certains endroits, un Etat ne peut pas grand-chose...

Moi, je connais des Français bien français qui ignorent la valeur travail et des Français pas "de souche" qui eux la connaissent très bien. Et ils ne sont ni asiatiques, ni italiens, ni portugais.

Quant à la société, je ne dirai pas qu'elle est foncièrement raciste et colonialiste. Mais je pense qu'il y a quand même dans une partie de la population un petit fond de racisme teinté de colonialisme ordinaire, pas forcément assumé au grand jour et qui finira peut-être par disparaître avec le temps mais bien réel.

Et pour ce qui est de la discrimination, encore une fois même les Français noirs en sont victimes.

Je rappelle quand même qu'il a fallu qu'une grande chaîne de télé (TF1) fasse un coup médiatique pour qu'un journaliste noir (Harry Roselmack) se retrouve à la présentation du JT de 20 heures de la chaîne. Et ce journaliste n'était pas originaire d'un pays africain mais des Antilles.
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johanono



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Mer 17 Nov 2010 - 20:19

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gillou



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Ven 15 Avr 2011 - 11:17

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juju41



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Ven 15 Avr 2011 - 11:20



sur que ça va arranger les choses..la provocation gratuite fait la joie du FN..
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AG59



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Ven 15 Avr 2011 - 11:31

oui, la provocation va trop loin
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LaChouette



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Ven 15 Avr 2011 - 11:48

C'est la raison d'être de la provocation: aller trop loin. Et les provocations gouvernementales obtiennent enfin le résultat espéré!
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AG59



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Ven 15 Avr 2011 - 11:59

oui mais, d'aller jusqu'à la désobéissance civile, c'est vraiment extrême comme provocation.
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signora



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Ven 15 Avr 2011 - 14:04

Ne nous faisons pas d'illusions cette histoire de voile ne relève pas du tout de convictions religieuses ou autres, ce n'est QUE de la provocation ...
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juju41



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Sam 16 Avr 2011 - 16:18

Une étude dévoile la vie des femmes qui portent le niqab


ce qui est paradoxal, c'est que ces dames ne pratiquent pas régulièrement , en tout cas, elles vont très peu à la mosquée..
elles parlent de mysticisme..
moi je crois qu'elles ont un pb d'identité, un truc psy, qui n'a rien à voir avec la religion.
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Jean-Luc



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Sam 16 Avr 2011 - 17:28

Citation :
D’abord, cette étude tient à rappeler que «l’adoption du voile intégral est dans la grande majorité des cas le résultat d’un choix personnel, sans que la moindre pression ait été exercée par des membres de la famille».
Sauf que celles qui le font sous la contrainte n'ont évidemment pu être interviewées. Rolling Eyes
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juju41



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Sam 16 Avr 2011 - 17:32

c'est sur..32 sur 2000, c'est pas représentatif..
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gillou



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Jeu 20 Oct 2011 - 10:21

effacé !


Dernière édition par gillou le Jeu 20 Oct 2011 - 16:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Aujourd'hui à 21:08

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Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours
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