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 Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours

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PB



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Dim 20 Déc 2009 - 16:40

http://mobile.lemonde.fr/societe/article/2009/12/12/m-portier-la-laicite-d-integration-joue-aussi-pour-les-musulmans_1279792_3224.html

Notamment le passage :
"
La différence de traitement entre islam et catholicisme est-elle une réalité ?

Il est vrai que l'Eglise catholique bénéficie d'un traitement très favorable dans la France laïque, ce que les autres cultes, notamment les protestants, ne manquent jamais de rappeler. Outre le fait que les catholiques ne sont jamais rappelés à l'ordre, comme le sont les musulmans ou, parfois, les évangéliques, ils bénéficient d'avantages incontestables. Notamment pour leurs églises, qui jouissent d'un statut financier assez exorbitant du droit commun : la puissance publique prend en charge l'entretien et la restauration des édifices construits avant 1905. Les relations entre le gouvernement et l'Eglise sont institutionnalisées depuis 2002. L'accord récent entre la France et le Vatican sur la reconnaissance des diplômes universitaires est aussi un indice du traitement préférentiel accordé à l'Eglise catholique.
A cette situation, deux raisons. Le fait que notre imaginaire national est "catho-laïque". Le fait aussi que, depuis les années 1960 et le concile Vatican II, le catholicisme a donné des gages à la civilisation de la modernité, et au régime de la laïcité. Comparativement, l'islam, au grand désarroi de ses responsables, subit un traitement différent.
On lui inflige des rappels à l'ordre spécifiques (sur le voile à l'école hier, les minarets aujourd'hui), d'autant plus humiliants que la très grande majorité des musulmans marquent une allégeance sans faille au régime républicain.
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juju41



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Dim 20 Déc 2009 - 16:41

j'ai peur que tu sois déçue!le père Noel est une ordure!

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signora



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Dim 20 Déc 2009 - 16:42

J'aime bien ton hors sujet et surtout cette idée :

Et si le Père Noël était un Roi mage ?
Une légende russe raconte qu'il existe un 4e Roi mage, qui conduit sur la steppe un traineau tiré par des rennes et rempli de cadeaux pour les enfants. Depuis 2000 ans il a renoncé à trouver l'enfant Jésus, alors il comble de cadeaux les enfants qu'il rencontre en cours de route.

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signora



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Dim 20 Déc 2009 - 16:44

Désolée Juju j'avais enlevé mon post ...
Mais je le redis j'attends le père noël.
Et surtout qu'il nous débarasse de celui caricaturé plus haut.
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juju41



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Dim 20 Déc 2009 - 16:51

esperons qu'il n'a pas viré bling-bling!

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signora



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Dim 20 Déc 2009 - 16:58

espérons ...
et dis, avec la décroissance il va encore venir ?
(on s'offre un HS d'enfer) ...
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juju41



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Dim 20 Déc 2009 - 17:05

avec le réchauffement, il va changer de look!.
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signora



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Dim 20 Déc 2009 - 17:17

Les hivers seront frais quand m^me ...
Soyons économes je lui tricote un pull pour l'hiver prochain

et pis à l'allure ou je vais me faut bien un an ... maille mousse je fais au plus simple !
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johanono



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Dim 20 Déc 2009 - 17:45

libre a écrit:
juju41 a écrit:
je crois qu'on peut très bien appliquer la laicité , il suffit de ne jamais déroger à aucune religion, de ne pas mettre en avant une religion plus qu'une autre. refuser les dictats des uns et des autres , c'est tout..il ya une Nation laique, avec des lois laïques, nul n'a le droit de prétendre changer la Loi, selon ses convictions religieuses.

Pour la plupart des problèmes dont johanono fait une montagne, il suffit d'appliquer les lois de la république.
*

Non, justement, les choses ne sont pas si simples, je l'ai déjà montré.

En France, aujourd'hui, tout le monde se déclare pour la laïcité. Même Tarik Ramadan est pour la laïcité, c'est dire... Le seul problème, c'est que tout le monde n'en a pas la même définition.

En réalité, aujourd'hui, laïcité est aujourd'hui dévoyée de son sens originel. Initialement, le but principal était de réduire l'emprise de l'Eglise catholique sur la société française. C'est dans ce but que la pratique religieuse était reléguée dans la sphère privée. La liberté religieuse n'était qu'un aspect de la laïcité. Or aujourd'hui, il y a, en France, beaucoup de gens comme toi qui réduisent la laïcité à la liberté religieuse, alors que c'est plus complexe que cela.

Alors forcément, si on réduit la laïcité à la liberté religieuse, on peut en arriver à défendre, au nom de la laïcité, le port de la burqa, le port du voile, les menus séparés dans les cantines, les horaires séparés dans les piscines, les pratiques religieuses dans le monde de l'entreprise, etc.

Bref, les lois de la République ne permettent pas de prendre une position claire face aux revendications intégristes islamistes.

J'ai déjà montré que le Code du travail ne permet aux chefs d'entreprises de licencier sans risque des salariés qui perturberaient le fonctionnement de l'entreprise au nom de convictions religieuses.

Souvenons-nous aussi que lorsque sont apparus les premiers cas de voile à l'école, le ministre de l'époque (Lionel Jospin) s'était lâchement réfugié derrière un avis du Conseil d'Etat, et qu'il a fallu une loi, près de vingt ans plus tard, pour répondre à ce problème.

Et aujourd'hui, aucune loi n'interdit la burqa.

Pareillement, aucune loi ne permet aux administrations de refuser, par exemple, des titres de séjour ou des logements HLM à des familles ouvertement polygames ou dont la femme porte le voile ou la burqa.

De même, aucune loi ni aucune circulaire ne disent clairement aux personnels soignants des hôpitaux publics ce qu'ils doivent faire lorsqu'ils sont confrontés à des patients qui refusent certains soins.

De même, aucune loi ni aucune circulaire ne disent clairement aux personnels enseignants ce qu'ils doivent faire lorsqu'ils sont confrontés à des élèves ou parents d'élèves qui contestent certains enseignements ou réclament des menus spécifiques à la cantine.

En résumé, j'attends donc du gouvernement qu'il réaffirme certains principes et certains valeurs concernant chacun des exemples que j'ai évoqués, et d'autres, et qu'il dise : ceci est acceptable, ceci n'est pas acceptable, dans telle situation, les fonctionnaires devront faire ceci ou cela.

Ceci dit, à en juger par les déclarations des différents ministres, je ne me fais guère d'illusions...
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juju41



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Dim 20 Déc 2009 - 18:00

je suis assez d'accord avec toi.. il faudrait une sorte de code de conduite laique, afin d'éviter toutes digressions.
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signora



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Dim 20 Déc 2009 - 18:30

Là, est bien le problème.
Personne n'avait prévu qu'une religion qui mêle intimement le religieux est le civil s'affirmerait en France.
Je pense qu'il ne faudrait pas prendre les problèmes un à un.
Mais cela semble difficile. Alors des lois au cas pas cas ? c'est mieux que rien. L'ennui c'est que chaque fois c'est dans l'urgence.
Les familles ouvertement polygammes sont tolérées. Quoi faire ?
En tout cas ne nous voilons pas la face ... (sans vilain jeu de mot).


Dernière édition par signora le Dim 20 Déc 2009 - 18:48, édité 2 fois
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johanono



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Dim 20 Déc 2009 - 18:43

Lorsque le concept de laïcité a été affirmé, au début du 20e siècle, la présence musulmane en France était très marginale. Il s'agissait de lutter contre la mainmise de l'Eglise catholique. Les lois votées et les pratiques mises en place à cette époque n'avaient pas prévu qu'un islam conquérant puisse, un siècle plus tard, formuler des revendications politiques et rétrogrades.

Alors forcément, dans les différentes situations que j'ai évoquées, on se heurte à un vide juridique, d'autant plus grand qu'il y a un malentendu sur le sens même de la laïcité.

Si on veut vraiment affirmer nos principes, il faut essayer de prendre le problème dans son ensemble, et d'apporter une réponse aux différentes situations que j'ai évoquées. Un loi me semble nécessaire. Ensuite, au sein de chaque administration, des circulaires pourront être adoptées pour indiquer aux fonctionnaires concernés ce qu'ils doivent faire précisément dans telle ou telle circonstance.

On ne manquera pas de nous dire : "mais vous stigmatisez les musulmans". Mais pourquoi donc ? Si l'on admet le caractère minoritaire des revendications que je dénonce, alors il faut en déduire que la réponse à ces revendications ne touchera qu'une minorité d'extrémistes, pas la majorité silencieuse et modérée...
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signora



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Dim 20 Déc 2009 - 18:48

Yazig Sabeg chez Demorange sur la 5 ... semble dire (ou je me trompe) que les musulmans ont parfaitement intégré la laïcité mais il semble cadrer l'Islam et les pbs qui en découlent dans le domaine culturel ???

L'un de vous a-t-il vu l'emission ? j'ai peut être mal compris ...
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museline



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Dim 20 Déc 2009 - 21:46

signora a écrit:
Yazig Sabeg chez Demorange sur la 5 ... semble dire (ou je me trompe) que les musulmans ont parfaitement intégré la laïcité mais il semble cadrer l'Islam et les pbs qui en découlent dans le domaine culturel ???

L'un de vous a-t-il vu l'emission ? j'ai peut être mal compris ...

Demorand signora mais avec orange on sait d'où tu viens...
(mais sans réponse, je n'ai pas vu l'émission)
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signora



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Lun 21 Déc 2009 - 10:08

!!!
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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Lun 21 Déc 2009 - 14:51

signora a écrit:
Citation :
J'aimerai bien que dans ce pays, de manière générale, il en soit ainsi. Or, en ce qui concerne l'islam, on ne peut pas dire que ce soit le cas. Au contraire, on a une fâcheuse tendance à mettre les intégristes, qu'on met en exergue dans les médias ou dans certains partis politiques parce qu'ils sont plus vendeurs que les autres, et les autres musulmans dans le même panier

Après plusieurs pages de débats tu as l'art de repartir au point de départ.

Non. Parce que le vrai problème est là, dans le rejet de l'islam tout entier. Les quelques cas à problèmes ne sont qu'un prétexte.
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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Lun 21 Déc 2009 - 15:00

Pierre Lellouche, secrétaire d'Etat à je ne sais plus quoi, a dit des choses très juste sur le sujet hier soir sur BFM TV.

Par exemple, que le port de la burqa n'est pas une prescription du Coran mais des intégristes islamistes.

Il a dit aussi qu'il fallait avoir le courage de traiter ces problèmes calmement et selon les principes de liberté, d'égalité, de fraternité et de laïcité.

Il a dit également qu'il était très facile d'interdire le port de la burqa dans l'espace public type école, hôpital, administration mais dans l'espace public autre (la rue par exemple), c'était plus compliqué (et si j'en crois les dernières déclarations de FB sur le sujet, il ne dit rien d'autre que ça).

Avec tout cela, je suis à 100% d'accord.
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juju41



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Lun 21 Déc 2009 - 15:09

ça ne suffit pas... question asservissement de la femme, il n'y a pas de lieu qui soit plus adéquat qu'un autre.. le voile intégral( car la burqa n'existe pas chez nous) n'a pas droit de cité en France, point. ça n'est même pas une question de religion pour moi, c'est l'affirmation que des femmes sont transformées en fantômes sociaux, en non-personne, et c'est contraire à notre constitution.. les femmes ont les mêmes droits que les hommes, accepter ce genre de négation de la femme, c'est renoncer à nos valeurs.
je suis absolument intransigente sur ce point, nulle dérogation à la constitution et l'égalité de traitement entre femmes et hommes. Ceux qui veulent y déroger, peuvent partir de France, il ya des coins très bien comme l'Arabie saoudite qui sauront les accueillir, puisque chez eux c'est la Loi.et que nulle occidentale ne saurait y déroger, sous peine de graves problèmes, dont l'expulsion .
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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Lun 21 Déc 2009 - 15:14

Le problème posé par Lellouche n'est pas de savoir si on tolère un peu ou pas du tout (lui-même est contre le port de la burqa) mais comment on l'interdit.

Et je trouve que c'est une très bonne question à laquelle on ne peut pas répondre que par des grands principes.
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juju41



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Lun 21 Déc 2009 - 15:22

il y a des amendes pour tenue indécente, c'est pareil..il suffit de majorer l'amende si récidive..ça ne te viendrait pas à l'idée de déambuler à poil, sans te faire arrêter, ben c'est pareil...
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PB



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Lun 21 Déc 2009 - 15:25

Oh, là, Juju !Dire que le voile intégral est contraire à la constitution, dans l'ensemble de l'espace public (y compris la rue ai-je compris?) est osé !
Je comprends ta réaction, même si je la trouve excessive et un peu caricaturale.

Mais, en tant que juriste, je peux te dire que ce n'est pas gagné!:
On peut obliger tout le monde à se laisser identifier, par des agents assermentés.L'interdiction de porter une cagoule dans une manifestation ? je ne suis pas sûr !
mais limiter ou interdire, dans l'ensemble de l'espace public? (et pas seulement dans les lieux publics)le port de vêtement,
même sans méconnaitre le motif, il faut juridiquement une raison et une raison non dérogatoire aux libertés individuelles, qui sont des libertés fondamentales.
Pourrait-on invoquer un "outrage ou trouble à l'ordre public "? Cà ne me semble pas pouvoir être invoqué d'une manière permanente !
PS: tu es bien d'accord qu'il faut une raison, et une bonne raison, non susceptible d'être cassée par une instance telle que le conseil de l'Europe ?
Car dans ce cas, le remède serait pire que le mal !
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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Lun 21 Déc 2009 - 15:29

johanono a écrit:
En France, aujourd'hui, tout le monde se déclare pour la laïcité. Même Tarik Ramadan est pour la laïcité, c'est dire... Le seul problème, c'est que tout le monde n'en a pas la même définition.
Tout le monde, même Sarko qui la défend très mal en parlant de laïcité positive et en mettant le curé au-dessus de l'instituteur.

johanono a écrit:
En réalité, aujourd'hui, laïcité est aujourd'hui dévoyée de son sens originel. Initialement, le but principal était de réduire l'emprise de l'Eglise catholique sur la société française. C'est dans ce but que la pratique religieuse était reléguée dans la sphère privée. La liberté religieuse n'était qu'un aspect de la laïcité. Or aujourd'hui, il y a, en France, beaucoup de gens comme toi qui réduisent la laïcité à la liberté religieuse, alors que c'est plus complexe que cela.

Alors forcément, si on réduit la laïcité à la liberté religieuse, on peut en arriver à défendre, au nom de la laïcité, le port de la burqa, le port du voile, les menus séparés dans les cantines, les horaires séparés dans les piscines, les pratiques religieuses dans le monde de l'entreprise, etc.
Quand tu en auras marre de caricaturer ma pensée, tu me feras signe.

johanono a écrit:
Bref, les lois de la République ne permettent pas de prendre une position claire face aux revendications intégristes islamistes.
Dans l'ensemble, si. Il suffit de les appliquer et de les défendre (pas comme l'autre zozo susnommé). Et il faut rejeter tout ce qui va dans le sens communautariste : la fameuse "laïcité positive" du zozo susnommé, les statistiques ethniques,...

johanono a écrit:
J'ai déjà montré que le Code du travail ne permet aux chefs d'entreprises de licencier sans risque des salariés qui perturberaient le fonctionnement de l'entreprise au nom de convictions religieuses.
Le Code du travail n'empêche nullement un patron d'entreprise de ne pas accéder à genre de revendications.


johanono a écrit:
Souvenons-nous aussi que lorsque sont apparus les premiers cas de voile à l'école, le ministre de l'époque (Lionel Jospin) s'était lâchement réfugié derrière un avis du Conseil d'Etat, et qu'il a fallu une loi, près de vingt ans plus tard, pour répondre à ce problème.

Et aujourd'hui, aucune loi n'interdit la burqa.
Une loi peut être utile dans certains cas mais ce n'est pas la solution miracle à tout.

Et dans le cas de la burqa, une commission parlementaire planche sur le sujet.

johanono a écrit:
Pareillement, aucune loi ne permet aux administrations de refuser, par exemple, des titres de séjour ou des logements HLM à des familles ouvertement polygames ou dont la femme porte le voile ou la burqa.
C'est quoi le rapport entre l'attribution de logements HLM et la laïcité ?

johanono a écrit:
De même, aucune loi ni aucune circulaire ne disent clairement aux personnels soignants des hôpitaux publics ce qu'ils doivent faire lorsqu'ils sont confrontés à des patients qui refusent certains soins.

De même, aucune loi ni aucune circulaire ne disent clairement aux personnels enseignants ce qu'ils doivent faire lorsqu'ils sont confrontés à des élèves ou parents d'élèves qui contestent certains enseignements ou réclament des menus spécifiques à la cantine.
Les hôpitaux (publics) et les écoles (publiques) relèvent de l'espace public au sens de ce qui est sous la responsabilité de l'Etat. Donc les lois en vigueur et en particulier celle de 1905 s'y appliquent.

johanono a écrit:
En résumé, j'attends donc du gouvernement qu'il réaffirme certains principes et certains valeurs concernant chacun des exemples que j'ai évoqués, et d'autres, et qu'il dise : ceci est acceptable, ceci n'est pas acceptable, dans telle situation, les fonctionnaires devront faire ceci ou cela.

Ceci dit, à en juger par les déclarations des différents ministres, je ne me fais guère d'illusions...
Moi j'attends surtout du gouvernement et du zozo susnommé qu'ils arrêtent de piétiner le principe de laïcité auquel, au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, je suis très atttaché.
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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Lun 21 Déc 2009 - 15:30

juju41 a écrit:
il y a des amendes pour tenue indécente, c'est pareil..il suffit de majorer l'amende si récidive..ça ne te viendrait pas à l'idée de déambuler à poil, sans te faire arrêter, ben c'est pareil...

Pourquoi pas. C'est une idée.

Mais il faut des solutions concrètes comme celle-ci, pas seulement l'affirmation de principes.
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signora



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Lun 21 Déc 2009 - 15:36

En effet, la personne voilée qui s'exprime actuellement au nom de ces femmes. A bien précisé qu'en cas d'amendes à payer elle porterait l'affaire devant le conseil européen ...
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juju41



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Lun 21 Déc 2009 - 16:37

et le principe d'égalité, on en fait quoi? notre constitution n'est elle pas supérieure aux Lois Européennes?sinon, à quoi sert elle?
il ya des assos qui portent plainte quand une pub est dégradante pour les femmes, et en général elle gagnent.. le port du voile intégrale est dégradant pour la femme en France de la même manière.
il ya aussi "égalité en DEVOIR "dans la constitution, si on fait une loi qui interdit le port du voile intégral sur le territoire français, je ne vois pas pourquoi il y aurait dérogation.
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signora



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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Lun 21 Déc 2009 - 17:35

Citation :
notre constitution n'est elle pas supérieure aux Lois Européennes?sinon, à quoi sert elle?

Je ne sais pas.
Mais j'ai un doute.
Tu as vu mon post d'hier soir ? après l'emission de la 5 ?
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MessageSujet: Re: Islam : de nouvelles revendications, encore et toujours   Aujourd'hui à 15:07

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