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 La révolution fiscale pour 2012

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juju41

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MessageSujet: La révolution fiscale pour 2012   Mer 23 Déc 2009 - 11:21

La révolution fiscale pour 2012 par Michel Sapin et François Hollande

ça se rapproche assez de mon point de vue...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: La révolution fiscale pour 2012   Mer 23 Déc 2009 - 11:46

Du mien aussi.
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juju41

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MessageSujet: Re: La révolution fiscale pour 2012   Mer 23 Déc 2009 - 11:54

il faudra voir les convergences avec le projet Modem.. je n'ai pas encore vu quoi que ce soit sur ce sujet , même dans le "livre orange", où la fiscalité est survolée de façon étrange...
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: La révolution fiscale pour 2012   Mer 23 Déc 2009 - 12:05

Disons que dans le livre orange, il n'y a guère qu'une liste de modifications à faire vs le système actuel, et non une vraie remise à plat.
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juju41

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MessageSujet: Re: La révolution fiscale pour 2012   Mer 23 Déc 2009 - 12:33

ben mets le lien sur le forum des commissions et lance le débat!
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MessageSujet: Re: La révolution fiscale pour 2012   Mer 23 Déc 2009 - 16:15

C'est vrai que le petit livre orange est très modeste sur le chapitre réforme de la fiscalité.
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: La révolution fiscale pour 2012   Ven 25 Déc 2009 - 10:36

juju41 a écrit:
ben mets le lien sur le forum des commissions et lance le débat!
Il a déjà été lancé, et pas par moi.
Les premières réactions approuvent plutôt l'idée de F.H.

http://forum.commissions-democrates.net/viewtopic.php?f=25&t=2640
(lien réservé aux adhérents inscrits)
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johanono

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MessageSujet: Re: La révolution fiscale pour 2012   Lun 4 Jan 2010 - 13:47

Citation :
Notre système de prélèvements est devenu illisible ;
nul ne sait qui paye l'impôt, ce que représentent les taux affichés et
la réalité de la redistribution opérée... Il est aussi devenu instable.
Les exonérations de cotisations sociales ont changé douze fois en
quinze ans de mode de calcul. Comment les entreprises peuvent-elles,
elles-mêmes, faire leurs arbitrages ? Et, pour finir, il n'est ni
favorable à l'emploi, ni à l'investissement, et pas davantage à
l'environnement.

Tout à fait d'accord sur ce constat.

Citation :
Face à ce constat, il faut une nouvelle donne.
D'abord, taxer tous les revenus sans distinction d'origine, qu'ils
proviennent du capital ou du travail, qu'ils soient tirés de l'activité
ou des transferts. L'ensemble doit être soumis à l'impôt, et de la même
manière, avec les mêmes taux. Ce qui suppose de supprimer toutes les
déductions, tous les abattements, toutes les exonérations, toutes les
niches fiscales pour faire qu'au premier euro, la règle d'imposition
soit commune. Cette conception d'une large assiette avec des taux
modérés et progressifs permettrait de financer à la fois l'État, la
Sécurité sociale et les collectivités locales. Et le prélèvement à la
source pourrait être généralisé. Il n'y aurait plus qu'une seule
imposition : contribution sociale généralisée, impôt sur le revenu,
prime pour l'emploi seraient fusionnés. Quant à la taxe d'habitation,
elle deviendrait un impôt additionnel à l'impôt sur le revenu.
L'avantage serait triple : justice, efficacité et simplicité.

Je suis également d'accord sur cette idée de regrouper la plupart des prélèvements existants dans un IR à assiette large, sans niche fiscale, et à taux modérés).

J'émets cependant une réserve sur le prélèvement à la source, qui est certes très séduisant, mais aussi plutôt complexe à mettre en oeuvre. Je n'ai pas d'idée tranchée sur la question, mais je demande à être convaincu.

Citation :
Pour les patrimoines, nous avons aujourd'hui un
empilement d'impositions sur la détention (l'ISF), sur les successions
et sur la transmission (les plus-values). Nous proposons de recourir au
même principe : une assiette large. Ainsi, le patrimoine dans sa
globalité serait concerné et aucune part n'en serait exclue en fonction
de la situation professionnelle de son détenteur, de sa capacité à
collectionner des œuvres d'art ou à investir dans les PME. Tout le
patrimoine serait appréhendé avec des taux modérés et progressifs
permettant de laisser au contribuable le soin d'arbitrer entre ce qui
est acquitté au moment de la détention, chaque année, ou ce qui est
versé au moment de la succession.

Il me semblerait plus judicieux de supprimer l'ISF, quitte à créer une tranche supplémentaire de l'IR.

Citation :
Pour les entreprises, l'assiette en matière de
financement de la protection sociale ne doit plus être les salaires,
mais l'ensemble de la richesse produite, ce qu'on appelle la valeur
ajoutée ; quant à l'investissement, il doit être encouragé dans le
cadre du calcul de l'impôt sur les sociétés, par la modulation de son
taux pour les bénéfices mis en réserve. Et pour intégrer la dimension
environnementale, les facteurs de pollution doivent se substituer aux
facteurs de production.

D'accord avec le souci de fiscaliser le financement de la protection sociale, et d'asseoir ce financement davantage sur la VA que la main-d'oeuvre. Ne pas oublier cependant qu'une telle réforme pénalisera certaines activités financières, et que les lobbies seront à l'oeuvre pour l'empêcher. On voit déjà ce qui se passe actuellement avec la réforme de la TP, qui relève de la même logique.

Par ailleurs, j'ajouterais également la question de la TVA sociale et du protectionnisme.
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signora

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MessageSujet: Re: La révolution fiscale pour 2012   Lun 4 Jan 2010 - 13:59

Très mauvaise idée l'impot à la source.
* les entreprises auront une charge de plus : prélèvement /reversement ...

* notre système est équitable : nombre de part, tranches d'impots ...
Si nous voulons le préserver il faudrait que l'employeur soit au courant de la vie privée de chaque empoyée ...
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juju41

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MessageSujet: Re: La révolution fiscale pour 2012   Lun 4 Jan 2010 - 14:03

on a déjà assez de paperasse à remplir, si en plus on doit servir de percepteur, et comment les différentes particularités de chaque contribuable serait prises en compte par l'employeur? est ce que ça le regarde de savoir si Untel vit en couple ( avec un homme ou une femme, imaginons que ce soit avec un homme...?), s'il est divorcé, s'il a des placements etc..
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Miaou

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MessageSujet: Re: La révolution fiscale pour 2012   Lun 4 Jan 2010 - 15:06

Citation :
est ce que ça le regarde de savoir si Untel vit en couple ( avec un homme ou une femme, imaginons que ce soit avec un homme...?), s'il est divorcé, s'il a des placements etc..
Déjà que certains considèrent que pour une femme, le travail n'est qu'un passe-temps si son conjoint a une situation "correcte". Professionnellement, la jalousie des "chefaillons" ou des collègues vis à vis du conjoint coûte cher. Si en plus on leur donne les chiffres...
Si une salariée vit seule ou avec ses enfants, cela peut donner prise à des situations encore plus difficiles.
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johanono

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MessageSujet: Re: La révolution fiscale pour 2012   Lun 4 Jan 2010 - 20:00

Deux types de reproches sont classiquement adressés au prélèvement à la source :
- les employeurs seraient obligés d'accomplir une tâche administrative relevant normalement de l'administration fiscale, et cela leur coûterait de l'argent et leur prendrait du temps,
- les salariés devraient fournir des renseignements d'ordre privé à leur employeur.

Ces deux critiques ne me semblent pas très pertinentes.

Tout d'abord, il ne faut pas oublier que, dans le cadre d'une grande réforme, le prélèvement à la source s'accompagnerait d'une simplification de l'IR, avec la quasi-suppression de tous les abattements actuels. Si tous ces abattements sont supprimés, le calcul de l'impôt sera simplifié, et les renseignements d'ordre privé à communiquer à l'employeur seront minimes.

De plus, même en conservant les abattements, il existe un moyen technique rendant inutile la communication d'informations privées à l'employeur : il suffirait que le salarié communique à son employeur son taux moyen d'imposition de l'année précédente. Le prélèvement à la source serait effectué par l'employeur sur la base de ce taux moyen, le contribuable continuerait à déposer une déclaration de revenus en fin d'année ou en début d'année suivante, et une éventuelle régularisation serait ensuite effectuée par l'administration fiscale sur la base de cette déclaration de revenus.

Ainsi, le salarié n'aurait pas d'informations confidentielles à dévoiler à son employeur, et la tâche de l'employeur serait minimisée.

Bien sûr, on peut toujours considérer que la simple communication du taux moyen d'imposition permettra à l'employeur mal intentionné de deviner certaines choses sur la vie privée de ses salariés. Le risque n'est pas exclu, mais il ne faut pas non plus sombrer dans la paranoïa : les employeurs ont probablement autre chose à faire que de s'intéresser à la vie privée de leurs salariés...

En fait, les doutes que j'ai par rapport au prélèvement à la source sont ailleurs.

Tout d'abord, la simplification administrative espérée semble utopique. Si les déclarations de revenus restent obligatoires, alors il faudra toujours de nombreux fonctionnaires pour traiter ces déclarations et pour traquer la fraude.

On nous dit souvent que la France est un des rares pays à ne pas pratiquer le prélèvement à la source, mais les autres pays qui pratiquent ce prélèvement connaissent tous le système de la déclaration de revenus. Il se dit même qu'en Allemagne, la déclaration de revenus est encore plus complexe qu'en France...

Bref, ce n'est pas forcément le prélèvement à la source qui permettra d'économiser sur les frais de recouvrement, mais davantage la simplification du système fiscal. Car plus le système est complexe, plus il faut de fonctionnaires pour traiter les déclarations, plus le risque de fraude est grand, donc plus il faut de fonctionnaires pour traquer la fraude, etc.

Par ailleurs, il me semble important que les Français aient vraiment conscience du poids des dépenses publiques en France. Or un prélèvement à la source est toujours très abstrait. Par exemple, beaucoup de salariés ignorent le montant de leurs cotisations salariales (prélevées à la source) et ne retiennent en réalité que le montant "net à payer" en bas de leur fiche de paye. Avec un avis d'imposition chaque année et un chèque à faire chaque mois ou chaque trimestre, les Français seront peut-être davantage conscients du poids des dépenses publiques en France.

Par ailleurs, l'opportunité du prélèvement à la source dépend également de la question de savoir si on conserve une imposition par foyer (comme c'est le cas actuellement pour l'IR) ou si on passe à une imposition par personne (comme pour la CSG). En effet, dans le système actuel, ce sont tous les revenus du foyer qui sont imposés. Or le prélèvement à la source ne concerne que tel ou tel revenu en particulier. D'où la nécessité de communiquer certaines informations à l'employeur. Si on passe à une imposition par personne, alors cette imposition dépend uniquement du revenu qui sert d'assiette, il n'y a plus aucun renseignement à communiquer sur la vie privée, et alors le prélèvement à la source s'impose (comme actuellement pour la CSG).

Il me semble délicat de remettre en cause le principe d'imposition par foyer. De plus, même si on veut supprimer les abattements, on sera bien obligé de conserver un système de quotient familial ou équivalent permettant de moduler l'imposition en fonction de la composition du foyer.

Dans ces conditions, le prélèvement à la source ne semble pas très pertinent.

Ou alors, on peut imaginer un système mixte, avec une première tranche de l'IR prélevée à la source (comme la CSG actuelle) et le reste prélevé comme actuellement.
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democ-soc

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MessageSujet: Re: La révolution fiscale pour 2012   Lun 4 Jan 2010 - 21:01

Un Johanono en grande forme ce soir!
j'avoue que je suis convaincu par l'argumentaire.
Et le rappel sur la TVA sociale n'est pas inutile:
je me souviens qu'en leur temps, Artuis et Saint-Etienne en parlaient comme d'une arme anti-delocalisation (un protectionnisme "light")
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: La révolution fiscale pour 2012   Mar 5 Jan 2010 - 9:02

Le prélèvement à la source est tellement indolore que les "économistes" comparent l'évolution des salaires sur la base du brut même sur de longues périodes, sans que personne ne bronche.
Alors que la part salariale des charges est passée de 8% au début des années 1970 à presque 25% un quart de siècle plus tard, soit 17% de baisse relative du salaire net. Détail jamais pris en compte alors que c'est énorme, non ?

Et ne peut-on pas déjà considérer comme une forme de prélèvement à la source la mensualisation de l'IRPP (vivement encouragée par le fisc) ?
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johanono

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MessageSujet: Re: La révolution fiscale pour 2012   Mar 5 Jan 2010 - 13:25

Jean-Luc a écrit:
Et ne peut-on pas déjà considérer comme une forme de prélèvement à la source la mensualisation de l'IRPP (vivement encouragée par le fisc) ?

Non.
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MessageSujet: Re: La révolution fiscale pour 2012   

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