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 Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub

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Mairon



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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Dim 9 Nov 2014 - 13:22

Permettez-moi d'écrire que je préfère largement vivre aujourd'hui, c'est-à-dire à une époque où l'on peut vivre de manière plus libre par rapport aux considérations que vous évoquez dans ce sujet, que dans le contexte que vous résumez par

Citation :
Quelque soit l'époque, il faut que l'homme soit le glaive et la charrue, c'est la tout son équilibre et sa raison d'être. S'il n'a pas un semblant d'ersatz de cela, il fait n'importe quoi.

D'autant plus dans le contexte d'un article concernant Zemmour.
Mais bon, le problème de notre époque, c'est qu'il est assez difficile aux vrais intellectuels et aux universitaires d'opposer frontalement et efficacement à des inepties comme celles de Zemmour un discours qui toucherait le grand nombre.
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signora

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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Dim 9 Nov 2014 - 15:16

Citation :
Mais bon, le problème de notre époque, c'est qu'il est assez difficile aux vrais intellectuels et aux universitaires d'opposer frontalement et efficacement à des inepties comme celles de Zemmour un discours qui toucherait le grand nombre.

Pourquoi ?
Qui les empêche de prendre la parole ?

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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Dim 9 Nov 2014 - 16:57

Mairon a écrit:
Permettez-moi d'écrire que je préfère largement vivre aujourd'hui, c'est-à-dire à une époque où l'on peut vivre de manière plus libre par rapport aux considérations que vous évoquez dans ce sujet, que dans le contexte que vous résumez par

Citation :
Quelque soit l'époque, il faut que l'homme soit le glaive et la charrue, c'est la tout son équilibre et sa raison d'être. S'il n'a pas un semblant d'ersatz de cela, il fait n'importe quoi.

D'autant plus dans le contexte d'un article concernant Zemmour.
Mais bon, le problème de notre époque, c'est qu'il est assez difficile aux vrais intellectuels et aux universitaires d'opposer frontalement et efficacement à des inepties comme celles de Zemmour un discours qui toucherait le grand nombre.

Cher Mairon, si tu préfères largement vivre aujourd'hui, c'est que ta situation sociale, ou plus amplement ta situation générale te maintiens encore à l'abris des méfaits de notre époque. Les gens satisfaits de l'époque ont le frigo plein, ou du moins l'assurance qu'il se remplira au début du mois prochain.

Mois je ne sais pas ce que je vais devenir, mes trois salariés sont sous la menace permanente d'un licenciement économique, mes clients ne me paient plus parce qu'eux même ne sont pas payés de leurs propres clients... c'est vrai que l'époque est formidable! Trois de mes confrères tout les 2 jours se font sauter le caisson... pas un mot là dessus... on aimerai s'appeler France avec pour patronyme "TELECOM"... au moins on parlerai de nous.

Viens, je t'invite sérieusement à venir partager ma vie de chef de TPE, et tu verras ce que tu n'oses même pas imaginer. Tu verras mon superbe observatoire sociologique, mon mirador économique, les plaques de marbres dans lesquelles est gravée la médiocrité humaine décrite par Zola puissance 2, celle qui se paie un écran plat avec 6 mois de loyer de retard et l'électricité réduite à 5 ampères pour moultes factures impayées.

Tu verras comment, humaniste inconditionnel, je tente d'embaucher ces gens, d'essayer de former désespérément leurs enfants dont ils ne savent plus que faire, et que malgré cela, je reste un emfoiré de patron bourré de fric. Tu verras comment les plus déterminés d'entr'eux flanchent, car titulaires d'un CDI ou d'un contrat d'alternance, ils n'arrivent plus à se lever le matin pour bosser. Pourquoi? Simplement parce que le reste de la famillle est au chomage, et qu'avec l'argent qu'ils perçoivent, ils picolent et font la fête toute la semaine jusqu'à pas d'heure.

Alors dans cet ambiance, l'idiot qui a encore la noblesse de s'accrocher au travail, ne résiste pas.

Veux tu que je te montre comment des parents de 35 ans, camés, ne se lèvent plus le matin, et que les gamins sont obliger de grimper dans les placards pour trouver quelque chose à déjeuner avant d'aller à l'école. Encore bien que les placards se remplissent! Car ces gens gagnent plus d'argent que moi (en taux horaire), et leur situation sociale est des plus stables.

Je ne hais pas ces gens, bien au contraire, je hais cette époque que tu chéris, qui les a laissé glisser vers ce qu'ils sont. Avec une autre époque, ils auraient été autrement.


Alors comme ça, il y a des "vrais intellectuels"? Ben en voilà une bonne nouvelle!! C'est comme une éclaircie dans ce sombre dimanche de novembre.


Le résumé, c'est toi qui le fait. Sur les "pavés" que j'ai posté dans le présent sujet, tu veux résumer tout mon développement à cette phrase? Et bien tu es un pur produit de l'époque: les gens préfèrent lire des phrases courtes et clivantes plutôt que de lire des chapitres qui vont au fond des choses. Cette phrase ne me résume pas, bien au contraire, elle pose une question que trop de gens refusent d'aborder, parce qu'elle fait tâche dans l'esthétisme idéologique actuel englué d'après rasage et de crème hydratante. Car c'est bien d'esthétisme qu'il s'agit. Il fut un temps ou les idées devaient avoir un sens. Maintenant il leur suffit d'être belles. C'est comme Nabila et son N'apolon...

J'ai lu Michel Onfray, Finkielkraut... et je lirai Zemmour avec le même intérêt, et la même impartialité. Parce que j'aime les histoires de plomberie, et que Françoise Sagan ça gonfle. C'est de la plomberie de piscine au chlore, ou l'alambic de la psychée humaine saponifiée, comme on veut... (les bains moussants ont pour vertu de cacher la crasse en lévitation dans l'eau).


Même les intellectuels et journalistes souscrivent à celà. Parce que la vraie politique ne fait plus recette dans une société spectacle. C'est pour cela qu'ils manquent "d'efficacité pour s'opposer frontalement". Tout ce qu'ils savent opposer à Zemmour est de l'ordre: "ce que tu dis n'est pa beau". Si avec un bac + 5 journalistique ou littéraire on a pas plus de répartie, c'est à désespérer. A un point ou ce n'est plus Zemmour qui est dans la dénonciation, mais ces détracteurs. Nous voilà bien!


Si tu veux un résumé, en voilà un que j'assume: notre époque est telle que "tout le monde" a une cuvette de WC "disignée" par Jacob & Delafond ou je ne sais quel crayonneur de salle de bain inspiré, mais ou "tout le monde" refuse d'aborder ce qui se passe au delà de la cuvette, sauf des thésards du CNRS qui n'ont jamais vu une canalisation de près, mais qui s'ébahissent de la diversité de la faune qui y vit, malgré la toxicité des lieux. Allez, canard WC et on tire la chasse, Suez s'occupe du reste.

Voilà un résumé que tu peux décontextualiser à souhait sans me vexer. Et comme il est de bon goût dans cette époque formidable, prendre une posture indignée, ou devenir végétarien. Parce qu'au moins, les carottes ont la décence de ne pas crier quand on les tue. C'est vrai quoi.


@signora
Si si, trois belles poêlées fondante à souhait! avec un petit Chardonnay au fumé de sous bois et fleurs d'automne! Very Happy On se la fait "Petitrenaud", l'autre "Jean Luc" des bons moments...  (je faillote)

Mais comme je le disais précédemment, mon entreprise bat de l'aile, comme beaucoup d'autres autour de moi, dans divers secteurs d'activités industriels ou commerciaux classiques. Je suis préocupé au plus haut point, parce que je commence à manquer d'idée face à 18% de factures impayées. Si tu veux mon sentiment, l'économie du pays est en train de s'arrêter doucement, comme une mégalopole à laquelle on coupe l'électricité, quartier par quartier, tellement lentement que c'est insensible et indolore.
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Dim 9 Nov 2014 - 17:29

Ami Mairon voilà une belle volée de bois vert pour ton raccourci ; volée que je n'avais pas eu le courage de t'infliger m'étant contentée de t'interpeller sur les intellos frileux qui n'oseraient pas se manifester ...
Mais je ne doute pas de ta réponse, tu vas relever le défi, et moi je l'attends  avec délice  Wink
Reste lisible, hein ? car si tu pars dans des grands discours théoriques, je vais pas suivre ... et je le regretterais.

L'élite, mon ami, doit se mettre à la portée des gens d'en bas.    

@astérix

contente de te revoir et de savoir que les champignons étaient savoureux ... tu as bien fait d'ouvrir une bonne bouteille
n'allons pas nous priver des plaisirs qui restent à notre portée.
je te suis intégralement dans ton discours et je compatis.
pour les champignons aussi de  l'ardèche à ton bordelais nous n'allons pas  nous piquer nos coins ...
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Dim 9 Nov 2014 - 18:24

Je veux juste préciser:

La "charrue" est à interprèter littéralement: l'homme doit faire des sillons fertiles pour ensemenser sa civilisation et sa détermination culturelle.

Le "glaive" n'est pas spécialement un symbole de guerre. C'est l'ancien symbole de la justice et du droit, et par extention le symbole de la défense de ce droit, face à toute adversité. Maintenant c'est la "balance", parce qu'en matière de justice moderne, quand quelqu'un est condamné, c'est parce qu'on la balancé!

Cela ne veut pas dire que le symbole de la femme est l'aiguille à tricoter et la cocote minute, par Toutatis!

Si j'étais une femme, je voudrais qu'on m'attribue le symbole de la "terre", nourricière, nourricière à tous sens, nourricière de ses seins et de son esprit de la vie, son esprit concepteur de civilisation, et parce que plus que l'homme, elle a les pieds sur terre. Mais aussi la "toile de flanelle", parce qu'elle tisse de ses doigts magique, le lien social pour garder la chaleur humaine.

M'en voudra t on d'être homme, et de vouloir tenir le glaive pour défendre celà, et de conduire la charrue pour que poussent les fibres à tisser?

Le monde asexué et coaché par un (ou une)DRH, c'est celui d'aujourd'hui. C'est donc celui dont je ne veux plus. Ce monde ou dès qu'un homme fait la cour à une femme (et vice versa), il est suspecté de harcèlement. Au point que les seules femmes ( ou hommes) accessibles sans trop de danger, sont  en catalogue sur des sites de rencontres qui sponsorisent C dans l'air! Mais il faut reconnaitre que ce sont les femmes qui font les frais, généralement, d'une très mauvaise gestion de la mixité au travail par les hommes, assez perturbé d'être passé de la charrue à la tablette tactile. Vite, un banc de musculation !  ou pas.

C'est ainsi que le monde du travail, malgré les 35000 pages de son code, se déshumanise. Le travailleur, comme dans le petit livre rouge, n'a pas le droit d'avoir un sexe. Tout le monde a remarqué que la jaquette du code du travail est rouge?

Ben moi je suis cramoisi!
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Dim 9 Nov 2014 - 18:28

signora a écrit:


L'élite, mon ami, doit se mettre à la portée des gens d'en bas.    

Pour sur! Je vais lui prêter mon échelle!

George Sand, ma femme préférée de tout temps à jamais. Femme qui a extrait son élitisme en observant le milieu paysan, lorsqu'elle vivait à Nouans / Loire, notamment sa longue tirade sur le laboureur dans "La Mare au Diable". Une femme bourgeoise qui s'est hissée à la hauteur de la paysannerie, sans échelle. Voilà comment je vois les choses, vu d'en bas.
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Dim 9 Nov 2014 - 22:53

Citation :
Je ne hais pas ces gens, bien au contraire, je hais cette époque que tu chéris, qui les a laissé glisser vers ce qu'ils sont. Avec une autre époque, ils auraient été autrement.

Nous ne parlons pas de la même chose. Je ne chéris pas notre époque. J'aime les avancées qui ont été faites, les possibilités qui sont offertes, parce que les sciences humaines ont progressé et qu'il y a eu des mouvements qui ont permis de dépasser des injustices, des idéologies et des structures sociales difficilement soutenables ou insoutenables en raison. Le message que tu cites est contextualisé : il s'agit d'une remarque faite par rapport aux sujets que tu abordes ici, notamment celui de la masculinité et des femmes. Oui, je préfère vivre à un état de la société où les prescriptions de genre sont relativement limitées (en comparant à d'autres époques et à d'autres sociétés), où le regard social a la possibilité d'être, voire est, plus tolérant. Une époque où toi tu as le droit de penser qu'il est nécessaire d'"exprimer une forme de masculinité cohérente" lorsqu'on est un homme, mais où aucune obligation de cet ordre n'existe. (Justement, c'est un passage comme
Citation :
On y trouvait des garçons bêtes mais construits, ou l'inverse, brillants mais incapable d'exprimer une forme de masculinité cohérente. L'immense majorité était tout de même composée de garçons d'une masculinité souhaitable, joueur, goût du défi, compétiteur un peu effronté, esprit sportif et gentlemen
qui me pose énormément de problème dans tes messages précédents.
"Une autre époque" : laquelle ?

Citation :
Ce monde ou dès qu'un homme fait la cour à une femme (et vice versa), il est suspecté de harcèlement.

Cela me semble *légèrement* hyperbolique, non ?
Cela dépend de ce que tu appelles "faire la cour". Je suis désolé, mais je ne peux porter mon assentiment à Zemmour et à sa nostalgie de l'homme dominant.
Zemmour n'a plus de masque : il n'a plus besoin de cacher le fait qu'il promeut une réaction rétrograde, et son discours permet à ceux qui sont plus radicaux de prospérer. Il fait du féminisme et des femmes des responsables importants (parmi d'autres, mais avec selon lui un rôle crucial) du "déclin" français. Pas de véritable égalité possible entre l'homme et la femme ; pas de véritable consentement mutuel non plus, en ce qui concerne l'amour, le rapport sexuel.

Citation :
Le résumé, c'est toi qui le fait. Sur les "pavés" que j'ai posté dans le présent sujet, tu veux résumer tout mon développement à cette phrase?

Tu as bien raison de préciser le sens que tu donnes à la phrase citée : dans ma perception initiale de ta pensée, tu cédais exactement à ce que tu réprouves (une belle phrase et de belles images, mais sans l'explication ultérieure, on ne perçoit pas vraiment le sens que tu veux leur conférer). En tout cas ta position est claire : il y a entre ta position et, disons, la position de certains collectifs liés à la Manif pour tous, en ce qui concerne ces notions de genre, une différence de degré (plus ou moins) fort large, mais pas vraiment de nature. C'est palpable dans le passage suivant :

Citation :
Si j'étais une femme, je voudrais qu'on m'attribue le symbole de la "terre", nourricière, nourricière à tous sens, nourricière de ses seins et de son esprit de la vie, son esprit concepteur de civilisation, et parce que plus que l'homme, elle a les pieds sur terre. Mais aussi la "toile de flanelle", parce qu'elle tisse de ses doigts magique, le lien social pour garder la chaleur humaine.

Et dans tes propos sur la masculinité. Je suis curieux de savoir ce que tu penses d'un homme qui ne veux pas être père, qui ne se marie pas ; d'une femme qui ne veut pas avoir d'enfant, qui ne se marie pas. Quatre situations très simples à envisager, il est possible d'aller plus loin, mais je serais intéressé par ta réponse.

Citation :
Le monde asexué et coaché par un (ou une)DRH, c'est celui d'aujourd'hui.

En quoi serait-il asexué ? Demande à des asexuels, à des personnes qui n'ont que peu d'intérêt pour la sexualité, peu d'attirance sexuelle, et ils te répondront qu'on vit dans une société hypersexualisée...

Citation :
Alors comme ça, il y a des "vrais intellectuels"? Ben en voilà une bonne nouvelle!! C'est comme une éclaircie dans ce sombre dimanche de novembre.

Ce que je voudrais faire sentir à travers cette expression rusée, c'est qu'il ne faut pas s'en arrêter à la partie émergée de l'iceberg : le débat, parfois intellectuel, plus souvent peu porteur de véritable honnêteté intellectuelle, et même parfois indigent, que peuvent présenter de courtes émissions, la télévision, les essais sans nuance, qui peuvent aller jusqu'à brûler les yeux ou briser les tympans de ceux qui ont fait et font l'expérience de la difficulté présentée par l'opération de véritablement "penser", de vouloir parler du "réel" et de proposer des solutions à des problèmes complexes. Je vous invite à réfléchir à un cas, qu'a bien illustré une émission de France Culture (heureusement, il y a quand même de bonnes émissions, souvent longues, de bons débats aussi) regroupant pour l'occasion des scientifiques de la nature et du vivant (mais n'étant pas ignares évidemment en sciences humaines) appelés à s'interroger sur, justement, les questions de genre. Il faudrait retrouver la référence. En tout cas, ils montraient parfaitement en quoi les fondements des discours les plus "naturalistes" sur le genre (notamment ceux liés aux religions) n'étaient pas tenables. Au-delà de cela, la réflexion épistémologique qu'ils menaient était capitale, et montrait l'énorme fossé qui existe évidemment entre leur conception de concepts utilisés dans ce débat, par exemple la notion de sexe biologique, et l'appréciation évidemment "naïve" des "opposants au genre". Ce qui est ironique, c'est qu'à travers cette utilisation commune (mais dans l'absolu erronée) du concept, les opposants "au genre" montrent beaucoup plus d'esprit positiviste et de foi en "la science" (et dans le langage) que les scientifiques, dans leur axiome, tout en partant dans des limbes que la Bible elle-même contredit sans doute, dans leurs conclusions...

Quant au fait de voir en moi un "pur" représentant de l'époque... Hum, hum ! Ahah ! Smile Mais il va être 23h, on verra une autre fois !
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Lun 10 Nov 2014 - 10:20

Citation :
Je vous invite à réfléchir à un cas, qu'a bien illustré une émission de France Culture (heureusement, il y a quand même de bonnes émissions, souvent longues, de bons débats aussi) regroupant pour l'occasion des scientifiques de la nature et du vivant (mais n'étant pas ignares évidemment en sciences humaines) appelés à s'interroger sur, justement, les questions de genre. Il faudrait retrouver la référence. En tout cas, ils montraient parfaitement en quoi les fondements des discours les plus "naturalistes" sur le genre (notamment ceux liés aux religions) n'étaient pas tenables. Au-delà de cela, la réflexion épistémologique qu'ils menaient était capitale, et montrait l'énorme fossé qui existe évidemment entre leur conception de concepts utilisés dans ce débat, par exemple la notion de sexe biologique, et l'appréciation évidemment "naïve" des "opposants au genre". Ce qui est ironique, c'est qu'à travers cette utilisation commune (mais dans l'absolu erronée) du concept, les opposants "au genre" montrent beaucoup plus d'esprit positiviste et de foi en "la science" (et dans le langage) que les scientifiques, dans leur axiome, tout en partant dans des limbes que la Bible elle-même contredit sans doute, dans leurs conclusions...




Voilà, tu avais bien démarré et tu finis mal ...mais,  ne va pas m'infliger une page entière sur la notion de bien et de mal ... j'ai déjà répondu en psychanalyse ...
Je commence à comprendre pourquoi un de mes fils regardait, selon les profs, passer les nuages avec un air béat. Les mots chantent mais ne pénètrent pas nos esprits sans doute trop simples.
Tu as raison la nostalgie peut se résumer à certaines situations mais en aucun cas être généralisée.
Cela dit entre une épidémie de peste et l'assistanat actuel que choisir ? La peste des temps modernes ?
Bien entendu que la science a fait des avancés inestimables que je ne vais pas nier.
Nous sommes dans une société qui se cherche. Je n'ai pas lu zemmour et même si je pense que certains aspects de son livre (selon les extraits que j'ai pu lire de ci de là) sont limite racistes il n'en est pas moins vrai que le racisme anti blanc existe bel et ben qu'il se propage dans notre société et qu'à vouloir jouer aux autruches nous nous réveillerons un matin bien ennuyés. On jouera sos racisme à l'envers ?
afficheront-ils sur eux la main "touche pas à mon pote" ?
peut être que ce livre finalement je devrais le lire ...
Je préfère lire Frédéric Lenoir, il a du moins le mérite d'avoir un regard franc au lieu de l'aspect chafoin de zemour. Et c'est plus vivifiant ... plein d'espérance aussi.
Je crois que ce que souligne astérix sur les hommes actuels et leur mal de vivre ... s'est installé doucement dans notre société.
"Age tendre et tête de bois" nous laissait entendre "elle s'habille comme lui, d'un pantalon d'un blouson, quant on les rencontre la nuit, on dirait deux garçons ..."  
Et, nous avons vu arriver le temps des dames pétaradantes ... je fume, je bois, comme un mec, même si je fais mon petit, et je vous emmerde ...
Moi,  je veux bien ! Mais à présent quel résultat ? sociaux et corporels ? pas terribles.
J'ai croisé quelques phénomènes étonnants.
Regarde la politique, bien sur qu'il fallait la rendre accessible aux femmes, nous avons tout fait pour cela,
pour autant, est elle (comme nous l'espérions) plus humaine ?
En même temps, j'ai regardé un film irlandais hier soir sur une maison de redressement pour  jeune fille
et là, nous pouvons être fières d'avoir été féministes ... Les choses se sont elles modifiées trop vite ?
Je ne sais pas ...
Me faire dire dans un ascenseur de métro :
"sale française allez vous faire enc***r .... vous inquiétez pas c'est déjà fait!"
m'a peut être chamboulé le cerveau !

j'ai cherché chafoin pas sure du  mot :
"L'abbé Dubois était un petit homme maigre, effilé, chafoin, à perruque blonde, à mine de fouine
391, 13
Citations de SAINT-SIMON"

La perruque en moins cela correspond, je garde !  Very Happy


Dernière édition par signora le Lun 10 Nov 2014 - 13:49, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Mar 11 Nov 2014 - 23:08

Cher Mairon je te laisse volontier la dégustation des "avancées qui ont été faites". On a combatu le nazisme, bravo, mais toute la crispation qu'on y a vouée en 60ans, (tout en accouchant d'une jeunesse sénile et tripoteuse de nombril), nous renvoie le contrepoids: un nouvel axe du mal se profile, entièrement motivé par le comportement occidental actuel, considéré peut être à raison (au moins partiellement)comme décadent.

C'est certes une avancée, n'est ce pas, toute cette science, toute cette technologie dont on se baffre. Une déambulation, simplement.

C'est ce qui arrive quand seulement 20% d'une population arrive encore à comprendre quelque chose au monde.

Internet est une avancée?: c'est incroyable les tonnes de fumier qu'on arrive à transiter par ces petits cables téléphoniques. Milladiou! Un progrès pour l'agriculture!

La recherche contre le cancer est une avancée?: la véritable avancée serait d'éviter la malbouffe, si chère à nos déshérités.

Les mathématiques quantiques sont une formidable avancée pour vendre cette malbouffe.

Je pense que tu confonds, comme beaucoup, évolution et progrès, avancée et progrès. Personnellement, en 50 ans d'existance, j'ai vu beaucoup d'avancée, mais pas de progrès. J'ai juste vu une orgie pétrolifère qui a libéré nos cerveaux reptilien. L'Homme n'a plus les pieds dans la boue, mais la tête dans l'hydrogène sulfuré. C'est tout ce qui a changé.

Selon moi, depuis 4000 ans, l'Homme a très très peu de progrès à son actif. Si ce n'était pas le cas, nous ne retomberions pas sans cesse dans les même bêtises. Car le seul véritable progrès est dans la perfection de l'Homme, la perfection de son mental et de sa conscience, le reste n'est qu'un décor de théatre ou un jeu de légo pour trahir notre ennui.

Imagine seulement, et cela peut arriver très vite, à n'importe quel moment, que nous soyons réinsérés dans la chaine alimentaire de cette planète: le débat sera simplifié, et l'essentiel va nous revenir dans la figure. On verra alors qui est qui, et ce qu'il a à faire.

Tous les blablas que l'on pianotte sur ce forum ou ailleurs, dans une interminable introspection du "qui suis je que fais je" de l'Homme, c'est seulement parce qu'on a résolu très provisoirement nos problèmes de logistique substantielle.

Je suis seulement de ceux qui ne s'élève pas trop du sol pour ne pas se faire mal en retombant, quand notre civilisation n'aura plus de portance. Elle est fragile et inespérée notre civilisation. Alors ce qui m'interresse, ce sont tous les points communs des différentes époques. Ces points commun on les retrouve souvent chaque fois que l'humanité se prend une sévère claque, il y a après,chaque fois, des "période de grace", périodes souvent courtes, ou la sagesse émerge. Ces périodes font apparaitre que l'humanité redémarre toujours sur ses fondamentaux: la famille et la terre. A quoi oeuvre t on alors? A établir une sérénité durable autant que possible, avec de la tolérance qui doit rester de la tolérance. Le reste, non seulement c'est du flan, mais c'est dangeureux, nocif au collectif. Le reste, c'est de l'évaporation de salive, un épanchement de fantasmagorie, un dérèglement hormonal, de l'hystérie délibérée, de la psychopathologie joyeuse... ou pas joyeuse.

Maintenant, que des hommes et des femmes ne se marient pas, ou vouent leur existance à ce que l'on voudra, c'est une contante variable sans importance et d'une normalité banale. Ce qui compte, c'est ce que fait la grande masse.

Tout peut exister. Le problème, c'est le dosage! Autrement dit, je n'ai rien contre l'arsenic à dose supportable. Supportable seulement!! C'est même essentiel l'arsenic.

Je souris beaucoup de voir comment on se préocupe de l'écologie et des écosystème alors qu'on continue à se poluer le cerveau avec des désirs toxiques, comme si nous avions perdu tout pouvoir sur nous même, voués a exhausser frénétiquement ce qui nous sied dans le moment, quelque fois un peu aidés par des substances. Et pourquoi tant de substances d'ailleurs, puisque l'on va si bien, dans cette belle période "d'avancées".

"La nouveauté sinon je pète un câble! Mon orgasme à des hoquets, c'est un scandale! J'ai droit au plaisir continu, c'est un droit!" Voilà les avancées notables.

Voilà pourquoi les barbus vont nous mettre la fessée. On écoutera les chroniques de nos tribulations de sales gosses battus sur France Culture?

Ce qui est bien, c'est que tu as remarqué que je suis un peu "naturaliste". Pas complètement mais pas mal quand même. Cela ne me glorifie pas, car c'est assez facile d'être dans le camp qui gagne toujours, dans l'échelle de l'éternité des temps, quelques soient les niveaux de développement intellectuels du moment. Ce n'est pas la bible qui me dit cela, ni aucun écrit dogmatique. C'est juste la synthèse d'une vie d'observation, mais surtout d'action, de travail dur. Et des heures à écouter ce qui mets ma thèse à l'épreuve.

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Miaou

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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Mer 12 Nov 2014 - 22:03

Je ne suis pas une adepte des longs discours, et je n'ai pas le courage d'argumenter
Mais j'aime bien ce que dit Mairon.

Par contre, j'apprécie peu que l'on dénigre quelqu'un parce qu'il est un peu "intello". Cela me rappelle le collège où était mon fils, où il s'agissait d'une insulte.
Mais c'est semble-t-il le fond de commerce de Zemmour, ou d'autres bateleurs (comme parfois "Les Guignols").

Et pour moi, Mairon est plus facile à suivre, car plus rationnel, que des interventions basées sur de l'affect.
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signora

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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Mer 12 Nov 2014 - 22:56

Personne n"a dénigré ni insulté Mairon. C'est un simple rappel à une autre discussion -prostitution je crois-
Et c'est vrai, je pense vraiment, qu'un intellectuel se doit de se mettre à la portée de tous.

Pour autant, je ne pense pas qu'il se soit senti insulté, je pense qu'il aurait posté en ce sens  ...
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Miaou

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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Ven 14 Nov 2014 - 8:08

@signora
Bien sûr, Mairon n'a pas besoin de moi s'il jugeait nécessaire de répondre.
Mais moi aussi, je me sens un peu visée. J'aime la réflexion, la culture, les sciences. Et parfois, dans certaines interventions, je crois lire entre les lignes "quand j'entends le mot culture", je sors mon revolver".

Signora a écrit:
je pense vraiment, qu'un intellectuel se doit de se mettre à la portée de tous.
Oui, mais sans se renier. Elever le débat, c'est aussi respecter ses interlocuteurs.

L'"intello-bashing", c'est une partie du fond de commerce d'un Zemmour, d'un Sarko, d'une MLP, d'un Mélanchon, etc... Il est lié aux populismes de tout genre.

Alors que nous défendons au Modem l'idée de progrès, humain, social et démocratique, dans le sillon de Marc Sangnier pour beaucoup d'entre nous.

Pour finir, je viens de lire un message de Céline Alléaume, sur Facebook, que je vous fait partager:

Citation :
Les clés de ma lecture politique au quotidien et pour demain

En résumé, en politique, je ne supporte plus 3 types de comportements :

1. Le pédantisme, contraire au respect de la personne,

2. Le simplisme, ennemi de l'intérêt général,

3. L'artifice, mamelle de toutes les corruptions.
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Dim 16 Nov 2014 - 12:17

Miaou a écrit:


L'"intello-bashing", c'est une partie du fond de commerce d'un Zemmour, d'un Sarko, d'une MLP, d'un Mélanchon, etc... Il est lié aux populismes de tout genre.


Bien sur, je ressens aussi ce désagrément.

Mais que veux tu, bien qu'étant d'une classe sociale "construite", je fréquente de très près chaque jour des gens qui n'atteindront jamais mon modeste niveau de réussite.

Alors que faut il faire de ces gens? Continuer à les infantiliser, les manipuler comme on l'a toujours fait. Ce qui se passe, c'est qu'ils entendent chez Zemmour Sarko et qui tu voudras, des choses qu'ils ressentent mais que leur niveau de culture ne leur permet pas d'exprimer clairement.

Ce que je tente de mettre en surbrillance, c'est que je préfère nettement que ce soit nous, les modérés, qui nous emparions de ce débat. Et je suis très en colère, MAIS VRAIMENT TRÈS EN COLÈRE, que nous ne le fassions pas. C'est de l'irrespect MANIFESTE pour les petites gens.

Parce que nous sommes justement capable de faire ce débat sans tout ce qui est nauséabond chez les gens que l'on dénonce ici même. Nous qui avons les moyens financiers intellectuels et physique de nous mettre à l'abris de certains aspects de la vie.

J'éprouve du dégoût pour nous même quelque fois, pour cette classe moyenne qui porte bien son nom, à laquelle j’appartiens de fait, qui donne aux caritatifs mais qui ne veut pas savoir le reste.

J'en ai fini sur le sujet.
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Mairon

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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Dim 16 Nov 2014 - 13:27

Citation :
Ce qui est bien, c'est que tu as remarqué que je suis un peu "naturaliste". Pas complètement mais pas mal quand même. Cela ne me glorifie pas, car c'est assez facile d'être dans le camp qui gagne toujours, dans l'échelle de l'éternité des temps, quelques soient les niveaux de développement intellectuels du moment. Ce n'est pas la bible qui me dit cela, ni aucun écrit dogmatique. C'est juste la synthèse d'une vie d'observation, mais surtout d'action, de travail dur. Et des heures à écouter ce qui mets ma thèse à l'épreuve.

Eh bien, que tu finisses par reconnaître plus ou moins que ton propos est anti-humaniste, c'est déjà ça de fait !
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Dim 16 Nov 2014 - 13:57

Mairon a écrit:


Eh bien, que tu finisses par reconnaître plus ou moins que ton propos est anti-humaniste, c'est déjà ça de fait !

C'est une réponse absolument zemmourienne sur la forme.

L'humanisme est comme un sac à main ou une boite à gant, on y trouve à peu près tout ce qu'on y met. C'est à dire que si demain l'humain clone, ce sera forcément par humanisme.

C'est cool, tu as remis une buche dans la cheminé, mes rhumatismes te remercient.

Mais pardon, je te découvre un peu, et si mon discours, involontairement, t'es insultant, je m'en excuse sincèrement. Je peux juste te dire que mes proches et moins proches ne se plaignent pas de mon humanisme, ils en redemandent, tellement que j'en perds la santé précocement, d'effort et d'épuisement.
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Dim 16 Nov 2014 - 19:31

signora a écrit:

En même temps, j'ai regardé un film irlandais hier soir sur une maison de redressement pour  jeune fille
et là, nous pouvons être fières d'avoir été féministes ... Les choses se sont elles modifiées trop vite ?

Modifiées trop vite, peut être pas. Mais trop globalement, avec beaucoup de terribles amalgames.

Ce n'est pas le peuple qui a inventé l'amalgame, ce sont certains intellectuels, politiques, et autres chafouins communicants:) .  héhéhéhé!  qui font voler en éclat la conscience humaine pour ouvrir la route aux marchands de consumérisme. Voilà, des chafouins (j'adore ta trouvaille signora) qui n'en n'ont pas l'air, mais à qui ont fait courbettes et sourires, "les anges du packaging".

C'est difficile d'affirmer "trop vite" car pour le cas dont tu parles, ou d'autres, ils y avait une urgence absolue. Mais de façon incorrigible, nous agissons toujours collectivement de manière à brûler la maison entière juste parce qu'une poutre est contaminée et pourrie. Ce qui donne du grain à moudre à quelques petits bruns aux yeux malicieux qui se sentent investis d'une pédagogie grossière et primitive: nous mettre le nez dans notre c_c_.

Nous avons cassés de nombreux systèmes vertueux, juste parce qu'ils avaient des dérives inacceptables. Ce ne sont donc pas les systèmes qui sont inacceptables.

C'est aussi pour cela que j'ai du mal à partager l'aspect "d'avancée" que Mairon nous soumet. Faire péter des systèmes, ce n'est pas une avancée, c'est le nettoyage par le vide, le vide juridique philosophique éthique et moral. La véritable avancée, c'est de sauver un système de ses dérives.

Je suis de tous les féminismes auxquels l'homme est consulté et associé, sans manipulation. A part cela, je me fais fort de dénoncer ses dérives, sans pourfendre le système. Le bon féminisme est un bénéfice aussi pour l'homme. Il faut le lui murmurer dans l'oreille, comme on le fait pour les chevaux fougueux...
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Lun 17 Nov 2014 - 22:53

Citation :
L'humanisme est comme un sac à main ou une boite à gant, on y trouve à peu près tout ce qu'on y met.

C'est toi qui le dit. L'humanisme, en tant que position philosophique (avec ses différentes facettes), cela a un sens.
Le terme est aussi utilisé parfois de manière plus large, ce qui peut aboutir à des confusions et à des imprécisions : l'altruisme et l'entraide, sont des notions différentes, par exemple.

Citation :
Alors que faut il faire de ces gens? Continuer à les infantiliser, les manipuler comme on l'a toujours fait.

C'est précisément ce que fait un Sarkozy, qui change de discours selon la composition de sa salle au cours de cette campagne interne à l'UMP et qui parvient à sortir des phrases parfois illogiques ou ne résistant pas à l'analyse, mais qui passent tout de même, parce qu'elles brassent quelques notions-forces qui plaisent aux gens de droite.

Citation :
Mais pardon, je te découvre un peu, et si mon discours, involontairement, t'es insultant, je m'en excuse sincèrement.

Involontairement ? Non, lorsque tu réduis à rien les sciences dures, les sciences humaines et la philosophie dans tes propos, tu ne le fais pas involontairement.
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Mar 18 Nov 2014 - 16:38

Les sciences dures deviennent des cyclopes. Je ne les remets pas en cause. J'ai simplement des perceptions concrètes qu'elles sont aussi mouvantes que le reste. Quelle thèse n'a pas sa contre thèse?
C'est ainsi que plus les sciences politiques économiques et sociales sont enseignées de manière affreusement académique, plus ces mêmes domaines sont en dérive, voire en détresse, dans les résultats. Je mets clairement en cause Sup de CO HEC et Sciences PO, ce qui y est enseigné depuis 30 ou 40 ans semble donner du "résultat". En terme de croissance, de répartition équitables des gains dans le commerce, comme en progression sociologique. Spectaculaires avancées en marche arrière.
Alors je suis peu être en train de faire un amalgame, une simplification, mais le grand "Albert" disait bien qu'il ne fallait pas compter sur ceux qui créent des problèmes pour les résoudre.
La science, donc le progrès en quelque sorte, doit être partagé par tous, et à la porté de tous. L'élitisme actuel n'y contribue non seulement pas, mais il se targue de manipuler la plèbe, et d'être payé pour. Tout en faisant mine d'en être.
Autre aspect: l'hyperspécialisation due à la complexité croissante des sciences, fait que le scientifique ne peut plus embrasser d'un seul regard l'ensemble des sciences, (comme De Vinci par exemple), devient donc un ponte dans son domaine, mais un nul dans le reste. C'est pour cela que je vois la science comme un élevage de cyclopes, en grand manque de notions primaires et de vécu. Mieux, j'en fais un constat, soutenu au moins partiellement par des élites à la retraite dans mon entourage, médusé par la prétention pathétique qui a cours. Les sciences deviendraient elle la pensée unique? la vérité suprême? c'est à se demander. Il serait donc interdit de promouvoir et d'expérimenter ce qui n'est pas établi par une étude criblée aux algorithmes?

Ce que tu dis de Sarkozy est juste. Je n'ai rien à ajouter. C'est d'ailleurs pour cela que je vote au centre depuis toujours, mais en déplorant globalement son carisme de pimprenelle, et son dynamisme repoussé à demain.

Sur l'Humanisme, tu dis vrai aussi. Mais croire en l'Homme ne peut se dissocier des notions d'altruisme et d'entraide.
L'Homme n'est au dessus de rien. Si je me laisse aller, je dirai qu'il est en dessous de tout, et qu'il ne tire rien de ce qu'il apprend.
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Miaou

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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Mar 18 Nov 2014 - 22:05

Asterix a écrit:
l'hyperspécialisation due à la complexité croissante des sciences, fait que le scientifique ne peut plus embrasser d'un seul regard l'ensemble des sciences, (comme De Vinci par exemple), devient donc un ponte dans son domaine, mais un nul dans le reste. C'est pour cela que je vois la science comme un élevage de cyclopes, en grand manque de notions primaires et de vécu.

Je ne partage pas ta vision. Si les domaines scientifiques demandent aujourd'hui des compétences "pointues", le dialogue et le croisement avec d'autres approches scientifiques est une caractéristique forte de notre époque.
Un des fondamentaux de la recherche scientifique, c'est le doute, la remise en cause, l'exploration. Il faut beaucoup d'humilité.
Je reconnais que ce n'est pas le cas de tous les scientifiques, mais j'ai toujours considéré la modestie comme une des qualités premières des très grands.

Sur les "sciences molles", beaucoup dénoncent la prétention de certains économistes à vouloir établir des modèles mathématiques pour baser leurs théories.
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Mairon

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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Mar 18 Nov 2014 - 23:13

Citation :
l'hyperspécialisation due à la complexité croissante des sciences, fait que le scientifique ne peut plus embrasser d'un seul regard l'ensemble des sciences, (comme De Vinci par exemple), devient donc un ponte dans son domaine, mais un nul dans le reste. C'est pour cela que je vois la science comme un élevage de cyclopes, en grand manque de notions primaires et de vécu.

C'est une manière un peu spéciale (à la fin) de voir l'affaire. Qu'est-ce que tu veux dire par "en grand manque de notions primaires et de vécu" ? Parce que là, je ne vois pas...
Il y a des scientifiques qui se chargent de la vulgarisation et l'on ne peut pas faire comme s'il n'y avait pas de pont entre les disciplines. Il existe aussi, bien sûr, des historiens des sciences, des philosophes des sciences et de la science, et des épistémologues, entre autres, ce qui fait que le système est beaucoup mieux rôdé qu'on peut naïvement l'imaginer.

Il faudrait expliquer ce que tu entends par "l'élitisme actuel" : le savoir n'a jamais été aussi accessible qu'aujourd'hui. Certains te répondront même que si un diplôme comme la licence n'a plus guère de valeur, du moins dans certaines filières, c'est parce qu'il est trop largement donné ou trop facile à obtenir (notamment grâce aux système de compensation)... Et le soupçon se porte parfois plus haut.

En ce qui concerne les choix politiques et sociaux, ce sont les sciences humaines et la philosophie qui entrent en jeu.
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Mer 19 Nov 2014 - 8:13

Miaou a écrit:
Si les domaines scientifiques demandent aujourd'hui des compétences "pointues", le dialogue et le croisement avec d'autres approches scientifiques est une caractéristique forte de notre époque.
Mais ces croisements sont hélas souvent insuffisants : plus les compétences sont pointues (et de ce fait souvent plus étroites), plus le contact devient difficile. Comment veux-tu que deux personnes arrivent à échanger de manière constructive sur leurs disciplines respectives si toutes deux sont des quiches dans celle de l'autre…
Et je parle en connaissance de cause, j'ai constaté la chose entre informaticiens de spécialités différentes (qui aux yeux du public font le même métier) ! Alors que c'est quand même nettement moins pointu que la Recherche avec un grand R.
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Mer 19 Nov 2014 - 13:40

[quote="Miaou"]Si les domaines scientifiques demandent aujourd'hui des compétences "pointues", le dialogue et le croisement avec d'autres approches scientifiques est une caractéristique forte de notre époque./quote]


Les croisements sont insuffisants, comme le dit Jean Luc. Pour la simple raison que les capacités du cerveau humain sont limitées. Nous sommes très limité pour faire des synthèses sans l'aide d'algorythmes.
Mon futur gendre fait cela: des logiciels pour aider les scientifiques à faire les synthèses de leurs recherches. Parce que la complexité mathématique n'est plus à la hauteur de leur formation de scientifique. Heureusement, ce jeune homme brillant a un doctorat en biologie, et s'est soudain découvert brillant en stats également. Donc, facilité pour lui de concevoir des logiciels adaptés aux chercheurs en biologie.
Tout cela est formidable. Mais il arrive un moment frustrant, ou le scientifique ne comprend même plus le résultat de ses recherches, ou ne sais plus quel protocole adopter. Car là aussi, bien des recherches sont contestées à cause d'un protocole mal adapté...

Cela devient dangeureux, lorsque survient cet aspect. Si l'informatique prends le pas sur la déduction humaine. Qui va aller vérifier si les algorythmes sont les bons? A part ceux qui les conçoivent? A part ceux qui sont juge et partie?

Peut être comprenez vous maintenant pourquoi je vois des cyclopes dans les sciences, dures, molles, ou à point...?

Peut être comprenez vous que la démocratie est en danger, lorsque le démocrate de base est amené à prendre un avis décisif sur un domaine ou il est complètement incompétent sur le sujet?

Nous n'avons pas fini de faire débats et conciliabules, pour prendre des avis de divers experts, qui ne vont pas s'imbriquer les un avec les autres avec l'évidence d'un puzzle. L'expert en psychologie mettra par terre l'expertise de l'économiste... ad libitum.... ou sera la fameuse vérité scientique???

Perso, j'ai toujours tout suivi, je comprends tout ce que j'utilise, et suis même encore capable de me dépanner en tout, en plomberie comme en informatique. Mais je vois bien que je perd prise, non pas à cause de mon âge grandissant, mais simplement parce ma capacité d'analyse des problèmes rencontrés n'est plus à la hauteur des complexités. Je vais donc être obligé peu à peu, de faire confiance à des hyperspécialistes, qui ne cerneront pas forcément mon besoin, puisqu'ils ne comprennent rien à mon activité.

Pour résumer: voilà le mal dont on souffre. Et la preuve vient du fait qu'il est absolument international: la base du problème humain est la même partout, avec une ramification de variantes.

Cela n'enlève pas sa noblesse au sciences, cela commence juste à remettre son sens en cause. Les scientifiques qui ont fabriqué la bombe A n'ont pas consulté d'experts en philosophie. Il eut fallu qu'ils soient eux même philosophes, et ce n'était pas le cas.

J'ai écris très vite, il doit y avoir des fautes...
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Mer 19 Nov 2014 - 16:44

Citation :
Les croisements sont insuffisants, comme le dit Jean Luc. Pour la simple raison que les capacités du cerveau humain sont limitées. Nous sommes très limité pour faire des synthèses sans l'aide d'algorythmes.

Vous n'évoquez vraiment que le cas des sciences "dures". Or dans le domaine des sciences humaines considéré dans son extension large, on ne peut pas nier que les ponts et les croisements existent, parfois de manière quasi-nécessaire. Ils sont souvent amplifiés par les politiques de recherche, l'existence d'unités de recherche trans, pluri et inter disciplinaires, de séminaires et de colloques regroupant des chercheurs et spécialistes de différentes disciplines, etc.

Pour les domaines qui intéressent directement le citoyen dans le cadre des choix politiques, la vulgarisation (de niveau adéquat) permet de se faire une idée des sujets et de les approcher. Le problème, c'est que cela demande un certain effort, du temps, de l'ouverture d'esprit, et que ce n'est pas forcément accessible à tout le monde (c'est déjà bien si le niveau le plus simple de vulgarisation - simple, mais juste, et pas déformé par des filtres trop partisans - passe). Pour comprendre les débats actuels sur Internet, il n'est pas besoin de maîtriser le MySQL ou de savoir coder en C++, mais il faut connaître une certaine base sur la problématique, par exemple. Si l'on a un problème, cependant, c'est davantage celui du peu de connaissance de l'économie (qui touche beaucoup de monde, moi inclus).

Mais ce qui m'intéresse essentiellement, et qui touche bien davantage aux questions soulevées dans cette discussion, ce sont les choix "sociétaux" et sociaux.
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Mer 19 Nov 2014 - 17:17

asterix a écrit:
Citation :
J'ai écris très vite, il doit y avoir des fautes...
Oui, tu as un petit problème d'algorithmes (sans y car rien à voir avec les rythmes). Wink
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Mer 19 Nov 2014 - 20:09

Jean Luc

@mairon

Oui, nous discutons ici de problèmes sociétaux effectivement. Mais, j'aime bien faire des "paraboles", pour tenter de démontrer, comme je le pense, qu'une logique commune relie tout les domaines.

Lorsque je lâche une pierre, elle tombe. C'est vrai en mathématique, en physique, en biologie, en psychologie, en sociologie, en philosophie, en politique etc...  mais dans les dernières sciences évoquées, il y aura toujours quelqu'un pour dire que c'est une vue de l'esprit, ça c'est sur.

La pesanteur est valable pour tout le monde, il est vain de délirer en moultes interprétations. Alors je te suis parfaitement: ( je te cite) "on ne peut pas nier que les ponts et les croisements existent, parfois de manière quasi-nécessaire"

Le rêve, c'est entre 23:00 et 07:00 h du mat en moyenne, le reste du temps les cailloux collent au sol.

Et de toute apparence, dans notre société, ce n'est pas vrai pour tout le monde. On y voit des anciens de l'ENA faire des incantations pour le retour de la croissance. Voilà une science dure devenue molle.

Abracadabra, volez petits cailloux!   à moins que les pavés ne se mettent à voler à l'horizontale!
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Ven 21 Nov 2014 - 2:28

Tes remarques me permettent de rappeler qu'il y a quelques humains en état d'impesanteur à l'instant même, dans la station spatiale internationale, ce qui est d'ailleurs plutôt cool !

Tu évoquais le clonage humain à la page précédente, c'est justement un cas intéressant. Jean-Claude Ameisen évoque cette question à la fin de La sculpture du vivant, Le suicide cellulaire ou la mort créatrice, dont une nouvelle édition est disponible en Points Seuil Sciences. Même si son propos qui m'intéresse ici ne couvre que quelques pages, il permet de voir la distance que l'on parcourt, déjà, en quittant la position du préjugé plutôt "terre à terre" pour essayer de réfléchir un peu.
La nature produit des "doubles" (à l'origine) : ce sont les vrais jumeaux, qui, comme l'indique Ameisen, partagent les mêmes gênes, mais également le même environnement avant la naissance, et découlent du même ovule, des mêmes mitochondries. On ne peut pas parvenir par clonage à une situation aussi parfaite (on pourrait aussi déclarer que la nature, à travers le cas des jumeaux, est la seule à pouvoir "cloner" parfaitement).
Un clone, continue Ameisen, ne peut pas "ressembler" à son "donneur" autant qu'un vrai jumeau ressemble à son jumeau. Mon clone ne serait donc certainement pas un "autre moi", puisque je ne considérerais pas mon jumeau comme tel, si j'en avais un.
L'auteur indique où se situe le vrai problème : dans les représentations.

Jean-Claude Ameisen a écrit:
"Ce n'est pas le procédé qui donne naissance à un être humain qui lui confère une identité et sa dignité humaine, mais, depuis la nuit des temps, la manière dont il est considéré - la nature du regard porté sur lui. Le fait même de se poser la question suggère implicitement que, parmi les innombrables critères qui ont permis à nos cultures de dénier à d'autres leur dignité humaine - la couleur de la peau, l'appartenance ethnique, la religion, la maladie -, s'en ajoute un autre radicalement nouveau - la nature du procédé qui leur a donné naissance. (p. 430-431)

Je souligne la dernière proposition, puisqu'elle peut renvoyer aussi à d'autres débats en cours. Pour Ameisen, le risque essentiel du clonage humain, c'est que l'être humain venu au monde à partir d'un clonage puisse être instrumentalisé. C'est dans cette mesure qu'il trouve certains débats sur le clonage "ambigus et dangereux". Bien entendu, ce n'est qu'un point de la problématique du clonage humain, mais c'est déjà un point essentiel.

On pourrait évoquer beaucoup d'autres questions, d'autres problématiques dont l'importance croît ou ne peut que s'accroître dans nos sociétés développées. D'où l'importance de la philosophie, de l'éthique, de la méta éthique (etc.), des sciences et des sciences humaines, d'une réflexion volontaire et réflexive, ou du moins d'une ouverture d'esprit qui rende possible l'accès aux travaux déjà réalisés, aisé lorsqu'ils sont vulgarisés.
De ce côté-là, vous pouvez lire Ruwen Ogien, par exemple, qui a publié des ouvrages très accessibles sur ce genre de questions : ce qui importe n'est pas avant tout d'adhérer ou de s'opposer, par exemple, à sa position relevant de l'éthique minimale qu'il forge, mais de regarder comment on peut parvenir à une telle position, ce qui implique justement une analyse des autres théories morales, des processus qui les forment, et de la nature véritable des questions dont il est question.
Lorsque l'on fait cela, on s’aperçoit, entre autres, que des positions qui nous apparaissent intuitivement comme morales peuvent l'être en fait moins que celles que l'on réprouve, et que certaines normes sont bien plus sociales que morales. Autant de questionnements utiles et nécessaires, qui permettent ensuite de fonder les choix moraux en connaissance de cause ; en tout cas, plus que si on ne s'y est pas livré, et surtout plus que si l'on a refusé de s'y adonner.
Il faut aller de ce côté-là, c'est-à-dire du côté de l'intelligence et de la raison dans toute leur complexité - c'est-à-dire parfois bien loin, très loin, du discours commun, mais dès lors que les grandes questions et les grands problèmes sont en cause, c'est nécessaire. Parce que le réel est ainsi : complexe, et parfois absolument contre-intuitif si l'on se réfère au mode usuel et banal de penser et de percevoir le monde, et surtout d'en parler. Mais des notions plutôt simples parce que vulgarisées, un certain bagage culturel et la capacité de dépasser les préjugés, sont les ingrédients qui permettent de contrer l'aporie de ces derniers. Le problème essentiel tient bien entendu dans ce dépassement-là. Surtout dans un contexte de crise comme le nôtre où le "Sapere aude" d'un Kant et des Lumières produit plus difficilement d'écho que dans les temps un petit peu plus sereins.
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