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 Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub

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Mairon



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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Ven 21 Nov 2014 - 2:28

Tes remarques me permettent de rappeler qu'il y a quelques humains en état d'impesanteur à l'instant même, dans la station spatiale internationale, ce qui est d'ailleurs plutôt cool !

Tu évoquais le clonage humain à la page précédente, c'est justement un cas intéressant. Jean-Claude Ameisen évoque cette question à la fin de La sculpture du vivant, Le suicide cellulaire ou la mort créatrice, dont une nouvelle édition est disponible en Points Seuil Sciences. Même si son propos qui m'intéresse ici ne couvre que quelques pages, il permet de voir la distance que l'on parcourt, déjà, en quittant la position du préjugé plutôt "terre à terre" pour essayer de réfléchir un peu.
La nature produit des "doubles" (à l'origine) : ce sont les vrais jumeaux, qui, comme l'indique Ameisen, partagent les mêmes gênes, mais également le même environnement avant la naissance, et découlent du même ovule, des mêmes mitochondries. On ne peut pas parvenir par clonage à une situation aussi parfaite (on pourrait aussi déclarer que la nature, à travers le cas des jumeaux, est la seule à pouvoir "cloner" parfaitement).
Un clone, continue Ameisen, ne peut pas "ressembler" à son "donneur" autant qu'un vrai jumeau ressemble à son jumeau. Mon clone ne serait donc certainement pas un "autre moi", puisque je ne considérerais pas mon jumeau comme tel, si j'en avais un.
L'auteur indique où se situe le vrai problème : dans les représentations.

Jean-Claude Ameisen a écrit:
"Ce n'est pas le procédé qui donne naissance à un être humain qui lui confère une identité et sa dignité humaine, mais, depuis la nuit des temps, la manière dont il est considéré - la nature du regard porté sur lui. Le fait même de se poser la question suggère implicitement que, parmi les innombrables critères qui ont permis à nos cultures de dénier à d'autres leur dignité humaine - la couleur de la peau, l'appartenance ethnique, la religion, la maladie -, s'en ajoute un autre radicalement nouveau - la nature du procédé qui leur a donné naissance. (p. 430-431)

Je souligne la dernière proposition, puisqu'elle peut renvoyer aussi à d'autres débats en cours. Pour Ameisen, le risque essentiel du clonage humain, c'est que l'être humain venu au monde à partir d'un clonage puisse être instrumentalisé. C'est dans cette mesure qu'il trouve certains débats sur le clonage "ambigus et dangereux". Bien entendu, ce n'est qu'un point de la problématique du clonage humain, mais c'est déjà un point essentiel.

On pourrait évoquer beaucoup d'autres questions, d'autres problématiques dont l'importance croît ou ne peut que s'accroître dans nos sociétés développées. D'où l'importance de la philosophie, de l'éthique, de la méta éthique (etc.), des sciences et des sciences humaines, d'une réflexion volontaire et réflexive, ou du moins d'une ouverture d'esprit qui rende possible l'accès aux travaux déjà réalisés, aisé lorsqu'ils sont vulgarisés.
De ce côté-là, vous pouvez lire Ruwen Ogien, par exemple, qui a publié des ouvrages très accessibles sur ce genre de questions : ce qui importe n'est pas avant tout d'adhérer ou de s'opposer, par exemple, à sa position relevant de l'éthique minimale qu'il forge, mais de regarder comment on peut parvenir à une telle position, ce qui implique justement une analyse des autres théories morales, des processus qui les forment, et de la nature véritable des questions dont il est question.
Lorsque l'on fait cela, on s’aperçoit, entre autres, que des positions qui nous apparaissent intuitivement comme morales peuvent l'être en fait moins que celles que l'on réprouve, et que certaines normes sont bien plus sociales que morales. Autant de questionnements utiles et nécessaires, qui permettent ensuite de fonder les choix moraux en connaissance de cause ; en tout cas, plus que si on ne s'y est pas livré, et surtout plus que si l'on a refusé de s'y adonner.
Il faut aller de ce côté-là, c'est-à-dire du côté de l'intelligence et de la raison dans toute leur complexité - c'est-à-dire parfois bien loin, très loin, du discours commun, mais dès lors que les grandes questions et les grands problèmes sont en cause, c'est nécessaire. Parce que le réel est ainsi : complexe, et parfois absolument contre-intuitif si l'on se réfère au mode usuel et banal de penser et de percevoir le monde, et surtout d'en parler. Mais des notions plutôt simples parce que vulgarisées, un certain bagage culturel et la capacité de dépasser les préjugés, sont les ingrédients qui permettent de contrer l'aporie de ces derniers. Le problème essentiel tient bien entendu dans ce dépassement-là. Surtout dans un contexte de crise comme le nôtre où le "Sapere aude" d'un Kant et des Lumières produit plus difficilement d'écho que dans les temps un petit peu plus sereins.
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Ven 21 Nov 2014 - 14:50

Mairon a écrit:
Tes remarques me permettent de rappeler qu'il y a quelques humains en état d'impesanteur à l'instant même, dans la station spatiale internationale, ce qui est d'ailleurs plutôt cool !

Certes, mais moi j'ai plutôt une pensée pour celles et ceux qui ont sués pour cela, en état de pesanteur. Si le temps me le permet un jour, j'écrirai un essai sur cette manie humaine de toujours idolatrer ceux qui sont en situation de demi dieux, grace à la sueur des laborieux, petites mains et ingénieurs anonymes. Et un autre sur la "Revanche des médiocres", que nous vivons actuellement. Ce sera pour ma retraite.

Bel exposé pour le reste, sur le clonage. Je ne connais pas tous les gens que tu cites, mais j'ai découvert tout cela par d'autres moyens, notamment par des observations des écoutes que ma synthèse personnelle a critalisé. Quand on a qu'un CAP, on se débrouille autrement.

Donc, je ne vois aucun démenti à ce que je dis. La crainte est la suivante: d'une par les humains s'affranchissent tôt ou tard de toute timidité, de tout tabou, faisant tomber insensiblement pierre par pierre, la forteresse de l'éthique, d'autre part la nature du clone comme tu la décris: trop incomplet pour être humain. La peur de Dieu n'est plus, moi même j'ai dépassé ma peur que le ciel me tombe sur la tête, à part la conscience que nous reste t il comme garde fou. Conscience fragile et terriblement tributaire de l'éducation.

Je déteste les chars d'assault. Ce sont les bulldozers de la pensée et du libre arbitre, qui arasent et terrassent ce qui est bon et moins bon. Ils viennent quand la conscience est défaillante, repeints en bleu marine, et j'entends déjà leurs grondements.

Alors je ne fais pas l'éloge de Zemmour, mais je le remercie d'être là, pour nous rappeler la grande faiblesse de la conscience collective actuelle. C'est dans la détresse de son constat qu'il se réfugie dans des valeurs passées, en vrac. Dans ce vrac, il y avait des perles, des bijoux de la république, des valeurs intemporelles de la démocratie, des notions d'éducations tout aussi intemporelle. Zemmour, c'est un grenier remplit de vieilles choses du passé: il faut dépoussiérer, trier, et jetter tout ce qui est désuet.

Mais de grâce, il y a une partie de notre âme dans ce grenier, et pas mal de chose comme des vielles graines qui ne demandent qu'a germer, pour rediversifier la pensée. Comme les jardiniers replantent des variétés interdites par "Monsanto" ou des pouvoirs publics senseurs, pour avoir des jardins plus divers, plus résistants et plus beau.

C'est un peu cela la révolution. Aucune révolution n'est novatrice. En 6000 ans voir plus de civilitsation, l'Homme a tout essayé de ce dont dispose son monde fini. Ceux qui pensent les révolutions comme "novatrices" se trompe par ignorance. La racine même du mot "révolution", approuve ce que je dis.

A noter que l'on ne parle jamais que des révolutions dures, celles ou le sang coule. Mais la grande majorité des révolutions se font sans heurts, à la barbe de tous. A la barbe des grenouilles dans l'eau tiède qui ne sentent plus les variations de la température de l'eau tant elles sont progressives (ou progressistes pour faire une blague).
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Mairon

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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Sam 22 Nov 2014 - 12:51

Citation :
d'autre part la nature du clone comme tu la décris: trop incomplet pour être humain

Non, pas du tout : tu n'as pas lu ce que j'ai indiqué. C'est d'ailleurs très frappant, puisque ta réponse montre exactement à quel point Ameisen a raison de considérer que le principal problème du clonage, c'est l'inclination des gens à penser qu'un clone ne serait pas humain. CQFD.

Pour le reste, le problème de la "conscience collective", c'est justement qu'une partie importante de la population se tourne vers un Zemmour, au lieu de regarder dans les directions que j'indique.

C'est non seulement attristant, mais dangereux. En plus, on parle de Zemmour : l'affaire serait différente s'il s'agissait de Muray ou de Finkielkraut, mais Zemmour... Non, pas besoin de le "remercier d'être là". Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Sam 22 Nov 2014 - 19:18

Mairon a écrit:
Pour le reste, le problème de la "conscience collective", c'est justement qu'une partie importante de la population se tourne vers un Zemmour, au lieu de regarder dans les directions que j'indique.

Le problème de Zemmour, c'est que même en utilisant une littérature impeccable, il est compris de tous. Toutes les petites gens vont retrouver une partie de leur vie et une partie de leur pensée dans ce qu'il dit. Finkielkraut est aussi dans une littérature impeccable, mais il ne parle qu'à un monde restreint, d'érudits ou d'autodidactes. Je suis dans le cas n°2.

C'est donc à ce monde restreint d'expliquer la différence. Et surtout de ne pas diaboliser, tu sais très bien que c'est improductif. Il faut prendre ce qu'il dit, point par point, et offrir une autre vue, dépourvue de l'angélisme habituel. Mais c'est un exercice très difficile, évidemment, comme la moitié des modérés ne s'est pas encore remis en question, et l'autre moitié se voit mal en position professorale, vu son échec cuisant à gérer la société. Je sais, c'est dur à reconnaître. Cela fait trente ans que je rage, à voir les modérés manquer d'audace, et manier la démagogie, en pensant: à quoi bon dire la vérité, la plèbe ne comprends rien et veut juste les jeux du cirque.

Non mais tu rêves! La population va lire "Le suicide cellulaire ou la mort créatrice"? La bonne blague! Rien que le titre est un épouvantail (malheureusement) pour la grande masse.

Plus que jamais, si tu veux parler au peuple, il ne faut pas qu'il ait a claquer son bouquin sur le chevet au bout de 2 pages. Il ne faut pas qu'il se sente frustré, car 2 fois par phrase, les mots n'ont pas de signification pour lui, et le texte n'est qu'un révélateur de son inculture.

Alors toi, tu diabolises l'hérétique, et tu prêches les convaincus. Tu ne comprends donc pas que ça fait 50 ans que ça dure, et que c'est pour cela qu'on en est là, et que ça ne va pas s'arrêter là.

Perso, je rêve de faire un débat avec lui, pour le mettre en face de ses propres impasses, prendre possession de ses dénonciations, et rediriger redistribuer la culpabilité avec beaucoup plus d'objectivité, en sortant de la "dénonciation absolue". Jean Louis Borloo sait très bien de quoi parle Zemmour... Il a eu, en tant que ministre de la ville, ou en temps que maire de Valenciennes, à gerer ce que dénonce Zemmour (en partie). Il l'a fait avec un tact et une discrétion extraordinaire, et à la manière des modérés. C'est donc la preuve que l'on peut s'approprier certains débats puants, englués dans le populisme, et en faire jaillir un bouquet de fleur en plein pays de Germinal. Seulement, il faut parler une langue comprise de tous, et très vite, parce que le vocabulaire disponible diminue aussi vite que les banquises. Et surtout: agir.

Alors pour sur, tu indiques des bonnes directions, tu fais références à des azimuts seulement visibles de la hauteur de ta connaissance. Tu auras beau de ton bras pointer la direction, vu du sol, l'objectif n'appairait pas au laborieux.

Pour le clonage, nous sommes d'accords, c'est moi qui ait mal tourné mon expression. J'ai fais une dyslexie. Mais c'est bien "l'inclination des gens à penser qu'un clone ne serait pas humain" qui est dangereuse. C'est le contraire qui fait peur au gens.

Mais je vois bien d'autres danger venir, dans une chronologie ou le clonage ne sera que l'épilogue. Je vois arriver, non pas la domination, mais la prépondérance féminine dans le monde humain. Ce n'est pas un problème en soi de prime abord, après tout, elle ne l'auront pas volé. Que le genre féminin sorte de sa vieille infériorité arbitraire, c'est bien et ça me plait beaucoup plus qu'à Zemmour.

Mais je vois venir une frustration montante chez l'homme: les dames auront tout: la beauté, la grâce, la force (hydraulique),les mêmes droits, bientôt les mêmes revenus, la matrice.... et même la petite graine dans un bocal d'azote liquide pour pouvoir faire un bébé toute seule. A ce stade, on aura du mal à parler d'égalité des sexes, si l'homme ne peut pas se faire greffer une matrice remboursée par la sécu, pour devenir à son tour hermaphrodite, pour pondre un petit Eugène ou Eugénie choisi sur catalogue (tu vois l'allusion à l'eugénisme). L'enfant n'a jamais été aussi près du statut de "faire valoir", du simple outil d'intégration sociale de l'adulte, et du cobaye de laboratoire pédagogique. La petite chose à travers laquelle on se réalise!    ou pas.

Cours vite trouver une référence littéraire qui prouve que je raconte des idioties! Smile

Nous entrons dans l'aire de la mutation. Ou dans l'aire néo moyenâgeuse des barbus enturbanés. Deux mondes à la dérive vont s'opposer, deux plaques tectoniques vont se percuter. Les vainqueurs seront ceux qui ont la force, autant dire que la messe est dite. Tu peux jeter ton rasoir. Very Happy  Ou trouver une référence littéraire qui les fera changer d'avis...


Mon truc à moi, ma faiblesse, celui pour qui je craquais en cachette, c'est Louis Ferdinand.
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Mairon

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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Sam 22 Nov 2014 - 22:24

Citation :
Non mais tu rêves! La population va lire "Le suicide cellulaire ou la mort créatrice"? La bonne blague! Rien que le titre est un épouvantail (malheureusement) pour la grande masse.

La très grande masse, peut-être. La masse ? Non. C'est un livre de vulgarisation, très clair. Seul le nombre de pages peut faire peur, à la rigueur. C'est quelque chose de fort accessible, autrement, ou ce devrait être considéré comme tel. On n'a pas le temps de tout lire, mais il y a aussi les émissions radio ou les bonnes émissions télévisées, les résumés, les notices, qui permettent de comprendre les idées-phare, ce qui change tout Wink .

Citation :
Plus que jamais, si tu veux parler au peuple, il ne faut pas qu'il ait a claquer son bouquin sur le chevet au bout de 2 pages. Il ne faut pas qu'il se sente frustré, car 2 fois par phrase, les mots n'ont pas de signification pour lui, et le texte n'est qu'un révélateur de son inculture.

Mon métier est de rechercher, d'enseigner ; ce qui permet de faire avancer les choses et de rapprocher les gens du savoir fait partie de mes prérogatives. Je vois très bien quels sont les problèmes, mais j'agis, puisque j'enseigne.

Citation :
L'enfant n'a jamais été aussi près du statut de "faire valoir", du simple outil d'intégration sociale de l'adulte, et du cobaye de laboratoire pédagogique. La petite chose à travers laquelle on se réalise!    ou pas.

Il n'est en aucun cas besoin de penser aux développements techniques récents auxquels tu fais allusion pour aborder la question : combien de parents s'interrogent philosophiquement sur ce que signifie la procréation, la venue au monde d'un nouvel être humain ? Quelles sont les motivations des parents ? N'y en-a-t-il pas d'égoïstes ? A mon avis, par rapport à cela, le point de vue technique est bien secondaire.
Camus faisait du suicide la question philosophique primordiale ; à mes yeux, c'est secondaire par rapport à cette autre question, celle du choix de faire ou de ne pas faire venir au monde un nouvel être humain.

Citation :
Mais c'est bien "l'inclination des gens à penser qu'un clone ne serait pas humain" qui est dangereuse. C'est le contraire qui fait peur au gens.

Je ne te suis pas là non plus...

Citation :
Alors pour sur, tu indiques des bonnes directions, tu fais références à des azimuts seulement visibles de la hauteur de ta connaissance.

Non, ce sont des éléments plutôt accessibles dans leur version vulgarisée. Le citoyen moyen y a accès et peut s'en imprégner.
Ce qui importe avant tout, c'est de contrer ceux qui veulent laisser accroire qu'il n'y a aucune profondeur de savoir et qui ont tout avantage à faire en sorte que, pour beaucoup de gens, la forme la plus simpliste voire la plus dévoyée du débat intellectuel soit considérée comme sa seule forme. On peut remarquer que, dans ce contexte, il y a des progressistes qui tombent facilement dans le piège posé en se plaçant sur le plan de la confrontation idéologique politique, c'est-à-dire sans opposer ou sans vouloir opposer aux arguments adverses des arguments qui soient issus d'un ordre supérieur (sciences, sciences humaines, etc.). Mais ce n'est guère étonnant de la part du débat politique. Heureusement que certains veillent à ce qu'il ait une certaine tenue et une certaine dignité, veillent à s'adresser aux citoyens comme citoyens, par exemple.

Concernant le propos final sur le combat des "plaques tectoniques" : on dirait que cela te plait, l'idée que l'obscurantisme, l'ignorance, la cruauté, l'inhumanité (et quantité d'autres qualificatifs) puissent gagner ?
La question : au fond, es-tu conservateur, réactionnaire, nihiliste, ou autre chose ? Ou seulement provocateur ?
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Dim 23 Nov 2014 - 8:12

Mairon a écrit:
Citation :
Non mais tu rêves! La population va lire "Le suicide cellulaire ou la mort créatrice"? La bonne blague! Rien que le titre est un épouvantail (malheureusement) pour la grande masse.

La très grande masse, peut-être. La masse ? Non. C'est un livre de vulgarisation, très clair. Seul le nombre de pages peut faire peur, à la rigueur.
Je fais partie des érudits, et je me dois tout de même de dire que rien que le titre suffit à me détourner de ce bouquin.
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Mairon

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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Dim 23 Nov 2014 - 12:41

Citation :
et je me dois tout de même de dire que rien que le titre suffit à me détourner de ce bouquin.

Pourquoi ? Question
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Dim 23 Nov 2014 - 16:36

Ça fait thèse de doctorat, donc a priori indigeste et probablement inintéressant. Si le contenu n'est pas ainsi, c'est que le titre est mal choisi.
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Mer 26 Nov 2014 - 23:33

Mairon a écrit:

La question : au fond, es-tu conservateur, réactionnaire, nihiliste, ou autre chose ? Ou seulement provocateur ?

Nous y voilà. Malgré ta connaissance élaborée de l'humanité tu n'arrives pas à me classer. Je ne rentre dans aucune case. C'est bien un truc de scientifique de vouloir cataloguer, pour faire des moyennes, pour faire des profils types, pour faire des statistiques. Statistiques qui ne sont que les clichés d'un instant "M", et qui ne sont vrais que le temps du cliché.
L'angoisse perpétuelle du scientifique, qui ne sais pas voir le monde autrement que par la représentativité des chiffres, de chiffres à la décimale trop arrondie pour prendre tout en compte. L'intuition, la perception, le ressenti, ça ne coûte pas cher pourtant.

Conservateur, certainement, car selon moi la bonne évolution, celle admissible par l'humain sans détérioration psychique, est de l'ordre de 15% de changement par génération. Ainsi les acquis (de toute nature) ont le temps de vivre avant d'aller à la poubelle. Et cela permets aux gens de déguster leur époque. Ainsi, à plus de 50 ans, l'évolution, bien que je ne la rejette pas par principe, me pourrit la vie, parce qu'elle m'empêche de déguster mes acquis, de me satisfaire de tout ce que j'ai construit et mis en place dans ma vie ou mon entreprise. C'est absolument navrant de voir arriver l'obsolescence des choses avant même qu'elles n'est vu le jour! Mais bon, c'est ainsi. Cela m'apporterait beaucoup plus de qualité de vie si l'évolution se calmait un peu. Surement serais je moins conservateur (manger des conserves) si il y avait seulement quelque chose de mangeable au "rayon frais". Very Happy

Réactionnaire, certes, sans toutes les affreuses connotations. Réactionnaire dans le sens de l'homme qui réagit au lieu de boire le petit lait, et de tout accepter comme une fatalité, ou de baigner dans l'optimisme comme un catholique dans une piscine de malheur. As tu remarqué comme il n'est plus à la mode de se mettre en colère? Même quand un chauffard alcoolique tue ton beau frère, même quand tu dois prendre un avocat contre ta propre assurance.

Nihiliste, c'est un peu plus compliqué. Non le monde n'est pas absurde globalement, bien qu'il vive actuellement un pic d'absurdité. Ce n'est pas la première fois, d'après mes quelques lectures, mais l'intensité de l’absurdité se démultiplie avec la technologie. La technologie n'est pas absurde, c'est ce qu'on en fait qui l'est. Le contenu de la toile est composé de 75% d'abjections, de vulgarités, d'obscénités... pour à peu près 25% de contenu noble. L'humanité d'aujourd'hui a ses miroirs.

Provocateur, sans doute un peu. Sans doute dans le vague espoir de susciter des prises de conscience...   c'est aussi une méthode pour faire sortir le loup de bois, et mesurer contre quoi je dois me battre.

"Autre chose", absolument. Un brin essentialiste et spartiate (surtout dans le sens de ne s'approprier que des besoins matériels nécessaires et vitaux), romantique, aussi voltairien, Gaulliste (je connais son oeuvre tout entière, même ses écrits des années 20/30 sur les stratégies militaires), un peu désespéré comme lui d'une certaine idée.... Un peu de Rousseau me plait: "Un corps fort obéit, un corps faible commande", ce qui me fait dire que l'adulte est un enfant qui a pris le pouvoir sur lui, et que ce n'est pas en vogue. Mais aussi et surtout, chrétien, chrétien de philosophie, absolument contre le culte, mais moins hostile à la prière. Allergique à l'optimisme, responsable de la plus part des maux actuels, allergique au pessimisme, les deux sont l’apanage des pronostiqueurs qui rêvent de se rendre maître du hasard. Le réalisme me convient, avec une bonne dose de pragmatisme. Et puis ce qui compte, c'est le trajet, la destination est ennuyeuse. Le droit ne va pas de soi, avec automaticité. Il n'est que l’éther du devoir accomplit. L'Homme n'a rien à revendiquer, rien à exiger, sauf le respect (et ce qui tient aux 10 commandements). Le reste ça se gagne avec sueur humilité et reconnaissance. Tout autre conception est erronée. JFK: "ne demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous...."

Pour terminer, la douleur qui m'habite docteur, c'est celle d'une conscience aiguë. Au point qu'il me serait doux de ne rien savoir, non pas sur l'univers, mais sur ce que fait l'homme de son savoir en ce triste siècle. Son savoir est tellement grand, un plein grenier, qu'il n'est plus en capacité de trier les pièces de choix qui lui sont vitales. Autant de savoir, autant de pulsions consuméristes, de frénésie, pour une sagesse d'autant régressive.

Il y a 30 ans, je me sentais "nous". Je n'ai pas changé beaucoup, la vie m'a fait mûrir prématurément. Aujourd'hui, je ne peux plus dire "nous", tant la confrérie n'a plus cours, tant la versatilité et l'obsession du "singularisme" bat le pavé. Les gens se donnent plus facilement des postures idéologiques soit trop normalisées, soit trop individuelles, soit trop opportunistes. Ils sont rarement d'accord avec ce qu'il y a au fond d'eux mêmes, surtout lorsqu'il le prétendent. La "com" remplace la "com"pétence, tout est devenu une question d'image et d'aspect, au diable le contenu. Et le dernier qui parle a toujours raison, surtout dans les partis, idéologie en kit, clé en main.

J'ai lu la moitié du Suicide Français, je suis toujours vivant. En fait, j'ai l'impression de l'avoir déjà lu, le constat global était déjà miens schématiquement, à quelques connexions fumeuses près. C'est d'ailleurs cette déroute des états d'Europe qui active mon désir de fédération européenne des régions. Certes la France est morte, alors vive l'Europe. Les "Pères" ne sont plus, les "Mères" donc pas plus, soyons de l'indépendance des orphelins. C'est là mon antagonisme à Zemmour. Un monde est mort, un nouveau ne daigne pas naître, en tout cas rien qui ne porte son nom, le deuil n'est pas fait. C'est tout. Ce n'est pas demain que je pourrai repenser "nous".

Voilà! j'ai trouvé. Je veux bien rentrer dans cette case: "Indépendant en proie à des accès violents de lucidité"

Perso, je me garderai bien de te mettre dans une case, je ne conçois pas cela. Mais je t'entrevois ainsi: "toutes ces vielles poussières amassées par tout un été" te font éternuer. Ce n'est pas une case, juste une perception.
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signora

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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Jeu 27 Nov 2014 - 14:03

@astérix

je ne sais dans quelle case cela va me faire échouer mais ton post ma secouée et émue !
"Indépendants en proie à des accès violents de lucidité" avec des fleurs

@mairon

J'attends ta réponse avec impatience. Pour te connaitre un peu, un tout petit peu, il me semble que tu dois pouvoir isoler la théorie et nous offrir une pensée avec un grrrrrrand mélange d'humanité. Wink
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Miaou

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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Sam 29 Nov 2014 - 15:13

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asterix

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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Mer 3 Déc 2014 - 21:50

Miaou a écrit:
Eric Zemmour n’aime pas le pape François

Cohérent.

Il a bien tort le chafoin! Smile

@signora
Zemmour n'est pas cool avec les femmes. Son procès du féminisme est fondé, mais je n'aime pas du tout sa manière d'aborder le problème, qui finalement donne l'impression de manque de sincérité, et un procès masqué des femmes. C'est le seul point que je trouve insupportable, avec peut être son affirmation continue sur notre "haine de soi", un peu exagérée. Mais franchement, le reste est absolument intéressant, notamment de nombreuses précisions sur les divers mouvements juifs d'avant guerre. Je peux confirmer qu'il ne réhabilite pas le régime de Vichy, mais qu'il rééquilibre les "postures" de Paxton. Belle démonstration que les juifs de zone libre ont été sauvés en grande partie par leur assimilation totale et parfaite à la société française. Ce qui avait pour vertu de les rendre considérablement moins détectables. En gros il prétend que Vichy a livré aux nazis seulement les juifs non dissimulables (patronyme, pratique de religion...). Cela ne disculpe aucunement Pétain et Laval.

Dans ce livre, très chronologique, j'ai repassé ma vie, au fil des événements remis au grand jour. Et je dois dire que chacun de ces événements m'avaient, en temps réel, inspiré les mêmes réflexions, les mêmes réticences, le même malaise: la montée de l'amateurisme et de la médiocrité, à grand renfort de diplôme pourtant, cette perte du sens commun, ce vomissement sur les siècles passés et sur ce que la France y a représenté.

Et dernier point, cet hommage clair et distinct qu'il fait au communistes des années 50 à 70, de la gestion sociale qu'ils faisaient des banlieues à l'époque, avant que les kaïras ne les déloge. Je comprends encore mieux pourquoi De Gaulle estimait tant ses principaux antagonistes.

Disparition des communistes, disparition des gaullistes... apparition du néant et du chaos, des enfants rois et des Molotov en cocktail, de l'infantilisme érigé par le collège unique de masse, et de lois liberticides par tonnes pour tenter de raisonner la bande de gamin, compensées par quelques lâchés de démagogie glucosée de ci de là.

Je dis cela avec beaucoup de calme, beaucoup de compassion, pour moi même, pour nous tous. Pour ceux qui ont observé tout cela depuis 40 ans avec tristesse, pour ceux qui y ont cru et qui en reviennent.

J'espère que l'on sera tous un jour dans la grande "case" Europe, et comme les poupées russes, dans la sous "case" région. N'en déplaise au chafouin. La France n'est plus une "case", et il faut d'urgence trouver quelque chose qui nous réunisse à nouveau, non pas dans la pensée unique, mais dans la pensée convergente.

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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Mer 10 Déc 2014 - 19:57

"Camus faisait du suicide la question philosophique primordiale ; à mes yeux, c'est secondaire par rapport à cette autre question, celle du choix de faire ou de ne pas faire venir au monde un nouvel être humain."

Camus est né juste avant l'apparition de la possibilité de ce choix. Procréer n'est un choix que depuis 40 ans sur les centaines de milliers d'année d’existence humaine. Lorsque les choses deviennent un choix, il n'y a pas loin à faire pour assimiler la chose, subconsciemment, à l'idée consumériste, seul domaine ou le choix existe, et ou le désir de posséder règne. Les autres domaines nous sont imposés par l'univers et sont subis, bon gré, mal gré, comme le soleil et la pluie, comme le jour et la nuit. Faire le choix de l'enfant, ou faire le choix de s'en abstenir, est un drame en soi.

Le suicide est un non choix, pour cause de surabondance de choix. Il y a des liens que tu ne fais pas. Le choix est une immense responsabilité, ne pas le faire est un suicide. On ne se suicide pas parce qu'il pleut trop, ou parce que le soleil est trop chaud. Mais lorsque l'on aura le pouvoir sur le soleil et la pluie, on se suicidera sous le poids du choix perpétuel à faire, et sur la frustration de l'aspect binaire du choix.

L'humain s’accommode mal du système ON/OFF.
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Mer 10 Déc 2014 - 20:17

le choix de l'avortement est bien antérieur à 40 ans ...
le planning familial afin de gérer la contraception,
puis la loi sur l'IVG ont protégé la vie des femmes.

ce qui est très grave c'est de négliger la contraception et prendre l'IVG comme telle.

le suicide ? j'ai approché deux suicidaires (tous les deux ont mis fin à leurs jours). Dans les deux cas 21 et 60 ans un profond rejet de la vie .... une tristesse infinie. Le jeune homme a laissé derrière lui un message sous forme de prière, magnifique. Je le lis chaque fois que je vais au cimetière.
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Dim 14 Déc 2014 - 10:18

signora a écrit:
le choix de l'avortement est bien antérieur à 40 ans ...
le planning familial afin de gérer la contraception,
puis la loi sur l'IVG ont protégé la vie des femmes.

ce qui est très grave c'est de négliger la contraception et prendre l'IVG comme telle.

le suicide ? j'ai approché  deux suicidaires (tous les deux ont mis fin à leurs jours). Dans les deux cas 21 et 60 ans un profond rejet de la vie .... une tristesse infinie. Le jeune homme a laissé derrière lui un message sous forme de prière, magnifique. Je le lis chaque fois que je vais au cimetière.


Oui d'accord, à ce moment là tout est antérieur à 40 ans. Moi je voyais plutôt le caractère légal qui officialise le choix, mais curieusement ne résout rien, car dans les profondeurs viscérales humaines, les choses ne changent pas par décret. Et la loi n'assagit pas les gens (ça se saurait). Tout cela est ultra anxiogène, parce que voilà l'humain ultra responsabilisé, et cela au grand jour, au regard de tous. Cette fameuse transparence...   l’affreux « quandiraton » revient au galop dans la bouche même de ceux (bien souvent)qui l’ont pourfendus.

"négliger la contraception et prendre l'IVG comme telle". C'est effectivement grave. Mais pour quelle raison? Parce que cela nous renvoie à la figure l'échec de notre évolution. Perso j'ai toujours vu la contraception et l'IVG comme un progrès, dans le pur esprit de Simone Veil.

C'est curieux comment nos institutions permettent de générer à la fois un progrès responsabilisant l'individu, et une non éducation ou carrément un effondrement organisé de la conscience. Zemmour décrit très bien cet effondrement, son mécanisme et sa méthode (médias et show biz), non pas par décret gouvernemental, mais par ultra libéralisme, à la fois de la pensée et de l'économie. L’industrie qui fabrique l’objet hautement transgressif de la vieille morale judéo chrétienne. C’est « chié » disait Jack Lang, avec un sourire satisfait ! C’est comme cela qu’on a fait naître des centaines de milliardaires ! C’est « vachement » rock n’roll ! Même Mitterand, faut réformateur absolu, était contre cet affranchissement de la médiocrité. Mais il a laisser faire pour durer, monarque émérite, conscient que c'était le prix de son règne, et que la facture était pour nous. Avec un cancer "en magasin", après moi le déluge, j'aurais existé donc je fus.

Lorsque j'ai vu arriver ce déferlement médiatique de la médiocrité fin des années 70, étant moi même libéral, je me suis dit que la grossièreté avait droit au chapitre, au nom de la liberté d'expression, et que la conscience humaine était mûre et capable de faire son tri, de rejeter l'abjection tout en en tirant une expérience. C'était affreusement naïf, mais peut être pas. Peut être que ce qui m'accable de naïveté, c'est seulement le non accompagnement de la responsabilisation des consciences. Pompidou et Giscard étaient sincères, et peut être mus par cet optimisme qui m'habitait aussi: il faut que la conscience humaine soit glorieuse de son indépendance. Echec.

Ce libéralisme global n'étant pas contestable en soi, il était du devoir de l'état (l'église est hors jeu), de se porter garant des valeurs intemporelles de l'humain. Et cela avec une énergie décuplée et une autorité affirmée, avec l'aide de la structure familiale, avec l'aide de l'enseignement. Cela n'a pas eu lieu. Pourquoi?

Parce qu'il est beaucoup plus facile et jouïssif d'insulter de profaner ou de transgresser, que d'aimer de construire ou de sacraliser. Le mal est toujours plus aisé que le bien, c'est d'ailleurs de cela que les gens inspirés tirent leur valeur.


Je suis ému de tes dernières phrases. Mais je ne fais pas forcément de parallèle entre le suicide collectif français dont parle Zemmour, et le suicide individuel, même si il y a forcément corrélation. Le suicide dont parle Zemmour est d'ordre intellectuel et sociétal. Et du reste, bien des suicides physiques et individuels ont lieu parce que le sentiment de décadence est trop fortement perçu par certains. J'ai un profond respect pour cette capitulation des gens qui sont allé au bout de leur force. J'ai moi aussi 2 suicides familiaux, une pour des amours impossibles qui n'était que la goutte d'eau ou le facteur déclenchant, l'autre parce qu'elle était séquestrée et privée du bal du samedi soir par des parents terrorisés par le costard à paillette. Deux morts au champs d'honneur de la révolution culturelle, preuve que l'amour et la passion tuent, et que la responsabilité n'est imputable ni aux conservateurs ni aux progressistes, mais seulement à leur orgueils respectifs, dans un bouleversement des mœurs, qui n'est que le fruit du hasard, ou de l'implacable destin.


Dernière édition par asterix le Dim 14 Déc 2014 - 13:28, édité 5 fois
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Dim 14 Déc 2014 - 11:50

Juste rajouter un détail:

La démocratie est le meilleur des mondes si, et seulement si, ses acteurs ont pris actes de certains principes non transgressables. Principes écrit dans le marbre par de plus ou moins lointains ancêtres, laïcs ou pas.
Sinon, l'oligarchie suffit, et reste presque souhaitable. Cela se vérifie dans certains printemps arabes.

Je n'ai pas la prétention de savoir ce qui nous conviendrait actuellement. Je suis juste assez fortement dans le doute, tant que la question éducative ne se ressaisira pas.

Quand bien même le ferait elle maintenant, les résultats prendraient 30 ans. Il est donc temps pour moi de faire légation de mes espoirs.
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Mer 24 Déc 2014 - 15:30

Citation :
Oui d'accord, à ce moment là tout est antérieur à 40 ans. Moi je voyais plutôt le caractère légal qui officialise le choix, mais curieusement ne résout rien, car dans les profondeurs viscérales humaines, les choses ne changent pas par décret. Et la loi n'assagit pas les gens (ça se saurait). Tout cela est ultra anxiogène, parce que voilà l'humain ultra responsabilisé, et cela au grand jour, au regard de tous. Cette fameuse transparence...   l’affreux « quandiraton » revient au galop dans la bouche même de ceux (bien souvent)qui l’ont pourfendus.

La loi Veil est et restera un  progrès immense !
Si les femmes qui se son battue pour arrivent à transmettre aux jeunes générations, que c'est loi pour situation extrême.

En aucun cas une loi de confort, et, surtout pas une forme de contraception.

Mais tu vois bien comme les choses se passent dès qu'un 'droit' arrive on tombe dans le banal. Reste la force du témoignage. Reste à se battre pour que les centres de prévention restent ouverts.

C'est pour cela que j'étais contre le fait de supprimer 'la situation de détresse'. D'après ces dames de gôche cela rend la situation traumatisante. A force de ne pas vouloir traumatiser on finit par déresponsabiliser. Et, oui, cela est un traumatisme que d'avorter ... même si le geste est médical !

l'affreux quandiraton n'est pas prêt de disparaitre ... Nous nous sommes battus (je n'ai pas oublié le 'e' c'est fait exprès pour montrer que le combat était partagé Wink ) pour que les femmes ne meurent pas l'utérus transpercé par des aiguilles à tricoter ... ne meurent pas d'hémorragie ...ne subissent pas descuretages sans anesthésie  comme punition !

Il faut se battre à présent pour que l' information continue, que le planning familial continue son oeuvre, que des nigaudes  ne confondent pas IVG et contraception.

Quelques films devraient être passés régulièrement. Ce serait de salut public !

Citation :
Je n'ai pas la prétention de savoir ce qui nous conviendrait actuellement. Je suis juste assez fortement dans le doute, tant que la question éducative ne se ressaisira pas.

Toujours cette peur de traumatiser que certains crétins nous mettent en avant ...

Regarde, les enfants n'auraient plus de notes mais une vague appréciation, reste à nous prouver si quand la vie les secouera ils auront alors la force d'affronter la réalité.

"Serons nous toujours là mon frère" ?! Razz
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MessageSujet: Re: Eric Zemmour et l'identité nationale / in dub   Ven 26 Déc 2014 - 20:42

@signora

20/20 pour la disserte

Toi, moi, et d'autres, nous nous sommes construit sur des échecs, n'est ce pas? Ce qui nous a trempé le caractère, ce ne sont pas les 20/20, ce sont les "bananes" et les grosses ratures en rouge, et le goût salé des larmes sur les joues.

J'ai bientôt fini le bouquin. Je ne lis pas lentement, mais rarement et par gros paquets. Mais franchement, c'est une bonne lecture. Je me suis souvent senti "dérangé" par certains propos, mais ce ne sont que quelques vagues dans la pétole actuelle. Et puis les sujets abordés le sont un peu "sabre au clair" alors que certain demanderaient la délicatesse d'un scalpel.

Bref, ça reste un bon plaidoyer contre l'inculture, contre la suffisance intellectuelle, contre le libéralisme débridé (dans toutes ses significations). Et puis, il explique bien en quoi un certain féminisme raté s'est muté en industrie "émasculatrice". En gros, puisque la femme ne peut devenir un garçon, les garçons n'ont qu'a devenir des femmes. Adieu l'autorité, adieu l'audace, bonjour les débats sans fin, le refoulement, et l’excès de modération (le statu quo).

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