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 Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?

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Terrien



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MessageSujet: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Sam 30 Jan 2010 - 21:37

Un article assez intéressant sur le site de la BBC. même s'il s'agit principalement de politique américaine, je trouve que c'est une bonne réflexion sur le fontionnement et les dysfonctionnements de la démocratie, cette fameuse "coupure entre le peuple et le élites" qu'on voit souvent à l'oeuvre ces derniers temps...

...Ce qui devrait intéresser tout démocrate.

BBC News - Why do people often vote against their own interests?


Dernière édition par Terrien le Sam 30 Jan 2010 - 21:47, édité 2 fois
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Terrien



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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Sam 30 Jan 2010 - 21:43

Et pour la version française :

La victoire-choc des républicains lors de l'élection pour le siège de sénateur dans le Massachusetts signifie que les démocrates ont perdu leur super-majorité au Sénat. Ce qui rend l'adoption de la réforme du système de santé aux États-Unis encore plus difficile pour l'administration Obama.
Le politologue David Runciman tente d'expliquer pourquoi il y a souvent une opposition si profonde à des réformes qui semblent apporter des avantages évidents aux électeurs.


L'année dernière, dans une série de "town-hall meetings" à travers le pays, les Américains ont eu l'occasion de débattre des réformes du système de santé proposées par le Président Obama.

Ce qui s'est produit a été une explosion de colère et de violence mal contenue.

Les résultats des sondages indiquent que ceux qui pense que les réformes vont trop loin sont pratiquement aussi nombreux ceux qui pensent qu'elles ne vont pas assez loin.
Mais il est frappant de constater que la plupart des gens qui rejettent l'idée même d'une réforme du système de santé - ceux qui la voient comme socialiste, athée, une étape sur la voie vers un État policier - sont souvent ceux qu'elle semble conçue pour aider.
Au Texas, où à peine deux tiers de la population dispose d'une assurance-santé complète et plus d'un cinquième des enfants n'a aucune couverture, l'opposition à la loi est actuellement de 87%.

Colère

Au lieu de cela, pour beaucoup de ceux qui sont les perdants du système existant, la réforme semble encore être l'ultime trahison.
Pourquoi tant d'électeurs américains sont-ils rendus furieux par des tentatives de changer un système terriblement inefficace, qui les laisse avec des primes d'assurance qu'ils ils ne peuvent souvent pas payer?
Pourquoi sont-ils aux barricades pour défendre les compagnies d'assurances qui pratiquent régulièrement les refus de remboursements et l'annulation de polices?

Il pourrait être tentant d'attribuer tout cela à ce que l'historien Richard Hofstadter a appelé dans les années 1960 le «style paranoïaque» de la politique américaine, dans lequel les armes, Dieu, et les problèmes raciaux se mélangent pour former un cocktail toxique de rejet de tout ce qui vient de Washington.

Mais ce serait une erreur.

Si les gens votent contre leurs propres intérêts, ce n'est pas parce qu'ils ne comprennent pas ce qui est dans leur intérêt, ou parce qu'on ne le leur a pas bien expliqué.
Ils le font car ils sont mécontents que leurs intérêts soient décidés à leur place par des politiciens qui pensent tout savoir.
Il n'y a rien que les électeurs détestent plus que de se faire expliquer des choses comme s'ils étaient idiots.
Comme dit le proverbe, en politique, lorsque vous expliquez, vous perdez. Ce qui fait que quelque chose d'aussi complexe et embrouillé que la réforme de la santé est très difficile à vendre.

Des histoires, pas des faits

Dans son livre « Le cerveau politique », le psychologue Drew Westen, Démocrate exaspéré, a tenté de démontrer pourquoi la droite remporte souvent le débat, même quand la gauche est convaincue d'avoir les faits de son côté.

Il utilise l'échange suivant, extrait du premier débat présidentiel entre Al Gore et George Bush en 2000, pour illustrer les dangers de tenter d'expliquer aux électeurs ce qui va améliorer leur sort:
-Gore: "Avec le plan du gouverneur [Bush], si vous gardez les remboursements que vous avez maintenant dans le cadre de Medicare, vos primes pourraientt augmenter de 18% à 47%, et ce sont les conclusions des actuaires de Medicare au sujet du plan du Congrès, sur lequel il a calqué sa proposition. "
-Bush: "Regardez, c'est un homme qui a des beaux chiffres. Il parle de chiffres.
Je commence à croire que non seulement il a inventé Internet, mais il a aussi inventé la calculatrice. C'est des mathématiques floues. Il essaie de faire peur aux gens dans l'isoloir."
Les paroles de M. Gore avaient du sens, celles de M. Bush n'en avaient aucun - mais M. Bush a remporté le débat. Avec des statistiques, les électeurs n'entendent qu'un technocrate paternaliste, et ils coupent le son.

Pour M. Westen, les histoires l'emportent toujours sur les statistiques, ce qui veut dire que c'est le politicien qui a les meilleures histoires qui va gagner: "L'une des illusions que se font souvent les hommes politiques de gauche est de croire que les choses sont évidentes, alors qu'elles ne le sont pas. "

"L'Administration Obama a fait une terrible erreur en ne désignant pas immédiatement l'effondrement de l'économie que nous avons connu comme la « Dépression Républicaine », causée par l'idéologie de cupidité sans entraves de l'administration Bush. Le résultat est que maintenant, c'est à lui que les gens en veulent."

La révolution à l'envers

Thomas Frank, l'auteur du best-seller "What's the matter with Kansas", est un Démocrate encore plus exaspéré, et il va plus loin que M. Westen.
Il croit que la préférence des électeurs pour l'engagement émotionnel plutôt que l'argument raisonnable a permis au Parti Républicain de les rendre aveugles à leurs véritables intérêts.

Les Républicains ont appris à attiser le ressentiment contre les élites de gauche condescendantes, tous ces gens bien intentionnés qui croient savoir ce que les pauvres se doivent de penser.
La politique droitière est devenu un moyen de canaliser cette colère populaire contre les snobs intellectuels. Le résultat est que beaucoup de citoyens les plus pauvres d'Amérique ont un attachement affectif profond à un parti qui sert les intérêts des plus riches.

"Vous votez pour frapper un coup contre l'élitisme, et vous obtenez un ordre social dans lequel la richesse est plus concentrée que jamais de mémoire d'homme, les travailleurs ont été privés du pouvoir, et des PDG sont récompensés d'une manière qui dépasse l'imagination.
C'est comme une Révolution française à l'envers, dans laquelle les travailleurs se déversent dans les rues et crient : plus de pouvoir à l'aristocratie."

D'après la vision de M. Frank, l'authenticité a remplacé l'économie en tant que force motrice de la politique moderne. Les politiciens authentiques sont ceux qui donnent l'impression de parler avec les tripes, pas le cortex cérébral.
Bien sûr, ils pourraient faire semblant, mais ce n'est pas une plaisanterie de dire que dans la politique contemporaine, si vous arrivez à falsifier la sincérité, vous avez tout gagné.
Et le péché suprême dans la politique moderne, c'est d'avoir l'air de prendre les électeurs pour acquis.

Il s'agit d'une guerre culturelle, mais qui n'est pas simplement liée aux désaccords sur l'avortement, la religion ou le patriotisme. Et ce n'est plus simplement "Etats rouges" contre "Etats bleus" non plus. C'est une guerre contre la culture politique toute entière, l'arrogance des hommes politiques, leur inconstance et de leur absence de principes, leurs tractations et leurs compromis sans fin.

Et quand les politiciens disent aux gens qui protestent : «Mais nous faisons cela pour vous", ça ne fait empirer les choses. En fait, cela semble être ce qui les met en colère plus que tout.
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Murielle62000



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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Mar 20 Mar 2012 - 16:07

The image and integrity of France

In 2012, people do not want to vote against their own interests. They do not want to vote for Mr. Sarkozy - at least, a large amount of them. All the people that demonstrated in the streets on and on with no response to their worries in the end.

The time has come for them and us to change all that for good, at all levels.
Let's go and vote for Mr. Bayrou !
First ballot, second ballot, one vote.

Each elector needs to be responsible for their own choice provided it is the best choice.
Mr. Bayrou does not stand any comparison with with the nine other candidates.
Personally, I think that nobody compares to him.
His ideas, his campaign and programme, everything seems to be what the French from the continent, the French Guyane, Guadeloupe and Martinique and The Reunion Island (Notre beau pays de France). Mr. Bayrou knows and understands what everyone in their own professional or social situation needs. The candidate knows the urgency - the French situation is urgent and crucial. We are all united in the pain that the families undergo after yesterday's fatal shootings of one father and three young teenagers at a Jewish school. This is a crime that nobody can accept.

The general present climate in France is bad, vicious and nasty and all that is deeply related to the changes that are adopted little by little and that gives France another face. We need to restore the deep and strong values of France. Let's get united again and succeed !

This is not not normal that there should be a climate of fear and that should not be enhanced by the words used in our current president’s intervention after the minute’s silence in a French school in Paris. The “sense of anxiety” that we experiment across France is unbearable.
Journalists and some politicians should think twice before putting France at risk with using the wrong word or doing the wrong choice for the image and integrity of France.


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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Mar 20 Mar 2012 - 16:21

Passé dans ProMT sans retoucher une virgule.

Citation :
L'image et l'intégrité de la France

En 2012, les gens ne veulent pas voter contre leurs propres intérêts. Ils ne veulent pas voter pour M. Sarkozy - au moins, une grande quantité d'entre eux. Tous les gens qui ont manifesté dans les rues sans arrêt sans réponse à leurs soucis à la fin.

Le temps est venu pour eux et nous pour changer tout que pour toujours, à tous les niveaux.
Allons et le vote pour M. Bayrou!
Le premier scrutin, le deuxième scrutin, un vote.

Chaque électeur a besoin d'être responsable de leur propre choix pourvu que ce soit le meilleur choix.
M. Bayrou ne met pas de comparaison avec avec les neuf autres candidats.
Personnellement, je crois que personne ne lui est comparable.
Ses idées, sa campagne et programme, tout semble être ce que les Français du continent, Guyane français, Guadeloupe et Martinique et L'île de Réunion (le soupirant de Notre paie à de France). M. Bayrou sait et comprend que chacun dans leurs propres besoins de situation professionnels ou sociaux. Le candidat sait l'urgence - la situation française est urgente et essentielle. Nous sommes tous unis dans la douleur que les familles subissent après les fusillades fatales d'hier d'un père et de trois jeunes adolescents à une école juive. C'est un crime que personne ne peut accepter.

Le climat actuel général en France est mauvais, malfaisant et désagréable et tout qui est profondément rattaché aux changements qui sont adoptés petit à petit et cela donne un autre visage à la France. Nous avons besoin de restituer les valeurs profondes et fortes de la France. Sommes unis de nouveau et réussissez!

Ce n'est pas pas normal qu'il devrait y avoir un climat de peur et cela ne devrait pas être amélioré par les mots utilisés dans l'intervention de notre président actuel après le silence de la minute dans une école française à Paris. Le “sens d'inquiétude” que nous faisons des expériences à travers la France est insupportable.
Les journalistes et certains politiciens devraient penser deux fois avant de mettre la France en danger avec l'utilisation du mot faux ou l'action du choix faux pour l'image et l'intégrité de la France.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Mar 20 Mar 2012 - 17:34

Question

Je peux te donner une traduction "en bon français", le français si cher et important aux yeux de notre sublime candidat !!!!
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Mar 20 Mar 2012 - 18:38

J'aurais pu le faire, mais je n'avais pas envie d'y passer les quelques minutes nécessaires.
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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Mar 20 Mar 2012 - 19:04

The image and integrity of France

In 2012, people do not want to vote against their own interests. They do not want to vote for Mr. Sarkozy - at least, a large amount of them. All the people that demonstrated in the streets on and on with no response to their worries in the end know what it is all about.

The time has come for them and us to change all that for good, at all levels.
Let's go and vote for Mr. Bayrou !
First ballot, second ballot, one vote.

Each elector needs to be responsible for their own choice provided it is the best choice.
Mr. Bayrou does not stand any comparison with the nine other candidates.
Personally, I think that nobody compares to him.
His ideas, his campaign and programme, everything seems to be what the French from the continent, the French Guyane, Guadeloupe and Martinique and The Reunion Island (Notre beau pays de France) needs. Not only Mr. Bayrou knows and understands what everyone in their own professional or social situation needs but the candidate knows the urgency - the French situation is urgent and crucial. We are all united in the pain that the families undergo after yesterday's fatal shootings of one father and three young teenagers at a Jewish school. This is a crime that nobody can accept.

The general present climate in France is bad, vicious and nasty and all that is deeply related to the changes that are adopted little by little and that gives France another face. We need to restore the deep and strong values of France. Let's get united again and succeed !

This is not not normal that there should be a climate of fear and that should not be enhanced by the words used in our current president’s intervention after the minute’s silence in a French school in Paris. The “sense of anxiety” that we experiment across France is unbearable.

Journalists and some politicians should think twice before putting France at risk with using the wrong words or doing the wrong choices for the image and integrity of France.
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Murielle62000



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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Mar 20 Mar 2012 - 19:11

C'est le même texte que tout à l'heure -relu et corrigé- il manquait deux ou trois mots.

Voici le traduction :

L' image et l'intégrité de la France

En 2012, les gens ne souhaitent pas voter contre leurs propres intérêts. Ils ne veulent pas voter pour Monsieur Sarkozy - au moins, une grande majorité d'entre eux ne le veulent pas... tous ces gens qui ont manifesté dans la rue une fois, deux fois, trois fois, etc en connaissent un rayon. Aucune réponse concernant leurs inquiétudes, leurs soucis…

Le temps est venu pour eux, pour nous de changer tout cela et pour de bon, à tous les niveaux de la société française.
Allons aux urnes et votons pour Monsieur Bayrou !
Un vote, au premier tour. Le même vote, au second tour.

Il est nécessaire que chacun d'entre nous soit responsable de son choix pourvu que nous fassions le bon choix.
Monsieur Bayrou ne peut être comparé à aucun des neufs autres candidats.
Personnellement, je pense qu'il est tout simplement incomparable. Il est lui-même.
Ses idées, sa campagne et son programme, TOUT semble être ce dont les français de France, de Guyane, Guadeloupe, Martinique et de la Réunion ont besoin (Notre beau pays de France). Non seulement Monsieur Bayrou sait et comprend ce dont chacun d'entre nous a besoin - que ce soit dans la vie sociale ou professionnelle, par exemple - mais il a aussi conscience de l'urgence : la situation en France ne peut attendre, c'est crucial. Nous sommes tous unis dans la peine que les familles de Toulouse, de France connaissent après le drame de Toulouse d'hier qui a coûté la vie à un père et trois jeunes adolescents dans une école de confession juive. C'est un crime que personne ne peut accepter.

Le climat général actuel en France est mauvais, amoral et sans coeur. Tout ceci est en étroite relation avec les changements qui affectent la France d'une manière insidieuse et sournoise, petit à petit et qui change inévitablement le visage de la france. Il faut revenir aux valeurs authentiques et fortes dont la France est capable.
Soyons unis, nous pourrons réussir !

Ce n'est pas normal d'en arriver à un climat tel de peur renforcé par le discours et les mots dans la bouche de notre président actuel dans sa prise de parole aujourd'hui, après la minute de silence observée en présence de jeunes collégiens dans une école, à Paris. Ce sentiment d'angoisse que nous vivons à travers la France est insupportable.

Les journalistes et certains hommes politiques devraient y réfléchir à deux fois avant d'exposer la France à des risques, de la fragiliser car ils n’utilisent pas forcément les mots adéquats ou font des écarts dans leur choix. Il en va de l'image de la France et de son intégrité.
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Philippe16000



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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Mar 20 Mar 2012 - 22:21

Murielle, d'où as-tu tiré ce texte ? Il serait judicieux de le diffuser Smile
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Miaou

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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Mar 20 Mar 2012 - 22:42

Très beau texte. Merci Murielle. D'où vient-il ?
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Murielle62000



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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Mer 21 Mar 2012 - 1:49

Merci, merci !!! Je suis vraiment flattée.
Je suis une toute nouvelle "admiratrice" de FB et je suis depuis peu sur le forum, inscrite depuis peu. Surtout, je suis inspirée ... motivée... pleine d'espoir... c'est un vote utile, "coup de coeur", etc. Je vote pour lui, pour ses idées, pour ce qu'il représente.

Il y a un super problème de représentation en France actuellement et je suis outrée de voir l'ampleur du phénomène. Marre d'entendre parler la G et la Droite. + dégradation des conditions de vie, de travail. C'est la crise et là, c'est notre président actuel qui va le payer, on l'espère, avec la victoire d'un SUPER REPRéSENTANT de la France comme FB.

Ce texte, je l'ai écrit moi-même, c'est vraiment mon point de vue sur la situation actuelle en France, j'ai voulu l'écrire en anglais .... pour peut-être toucher un lecteur anglophone sur ce site... ou un autre lecteur.

On a vraiment besoin de "porter" les idées de FB, idées justes et humaines pour retrouver une certaine forme de sérénité en France dans TOUS les domaines. Coup de KARCHER sur le système. C'est l'histoire de l'arroseur arrosé, vous la connaissez sans doute ???

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Philippe16000



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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Mer 21 Mar 2012 - 10:52

Quel talent ! Je reste tout de même sur ma lancée, où et comment pourrait-on faire pour le diffuser ? Car même si ce forum est de qualité il n'a pas encore (malheureusement) la visibilité suffisante pour porter haut et fort ton texte !
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Philippe16000



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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Mer 21 Mar 2012 - 10:55

J'ai eu une idée : pourquoi ne pas demander à Olivier 75000 (?) qui vient quotidiennement sur le site de campagne de FB qu'il diffuse ton texte sur son blog ? Pourquoi Bayrou
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AG59

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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Mer 21 Mar 2012 - 10:56

oui, beau texte

Peut-on le diffuser sur les réseaux-sociaux ?
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Murielle62000



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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Mer 21 Mar 2012 - 11:37

Bonjour,

Je ne suis pas journaliste mais j'adore écrire. Nous vivons une période-charnière et là, pour le coup, je suis à 100 % derrière FB pur ses idées.

Nous avons besoin d'un chef d'Etat à la hauteur des problèmes et il a un programme qui répond aux difficultés des français en ce moment -contrairement à ce que Madame Marine LE pen peut dire , par ignorance, par intérêt, par bêtise humaine, etc

Il se trouve que je maîtrise l'anglais assez bien. C'est doublement plus intéressant de publier mon texte dans les deux langues, si vraiment cela est possible ?

Vous m'en offrez la possibilité, n'est-ce pas ? Naturellement, je suis d'accord, je vous y autorise pour ces deux textes-là. Sur le site de campagne, Philippe 16000 ??? La publication des messages de soutien est limitée dans le nombre des caractères, cela risque de ne pas passer ?

Peux-tu me dire STP ce qu'est le PromT, Jean-Luc ? Je ne connais pas.
Il faut ABSOLUMENT re-publier mon texte si c'est possible, mais la version que j'ai relue ET corrigée - PAS la première ... envoyée ici sur le forum dans un certain état de fébrilité que vous devais VOUS AUSSI connaître. C'est possible ??? Merci merci Smile

C'est sympa de votre part de me proposer cela, vous m'en voyez "touchée". BONNE JOURNEé à vous
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Mer 21 Mar 2012 - 11:39

Murielle62000 a écrit:
Peux-tu me dire STP ce qu'est le PromT, Jean-Luc ? Je ne connais pas.
http://www.promt.fr/


Dernière édition par Jean-Luc le Mer 21 Mar 2012 - 12:02, édité 1 fois
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Murielle62000



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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Mer 21 Mar 2012 - 11:39

AG 59, je mets ça sur mon Facebook, ce matin.
Tu peux éventuellement me contacter en mp pour mon adresse FaceBook. et après PARTAGER.
Bonne journée Wink
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Murielle62000



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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Mer 21 Mar 2012 - 12:46

Ah ok pour PromT... merci !!! Je connais maintenant !!!!
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AG59

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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Jeu 22 Mar 2012 - 1:03

texte mis sur mon mur Smile

https://www.facebook.com/people/Ag-du-Nord/100002007731142?sk=wall
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Murielle62000



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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Dim 29 Avr 2012 - 1:31


Rolling Eyes


Pourquoi ?
Pourquoi ?
Pourquoi ? .... Pourquoi les français qui ont voté, ont-ils voté contre leurs propres intérêts ?




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AG59

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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Dim 29 Avr 2012 - 1:42

Nous avons défendu un projet d'intérêt global pour la France et je pense que les Français ont voté pour des intérêts individualistes d'où la montée des extrêmes.

_________________
« Touche pas à mon pote-iron ! »
Jean-Luc
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Marencau

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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Dim 29 Avr 2012 - 12:26

Je trouve ta remarque bien naïve... évidemment que les gens ont voté pour leurs propres intérêts (de manière générale). Ça a toujours été comme ça, et c'est encore pire maintenant avec la montée de certains communautarismes. C'est ainsi que je connais des homosexuels qui ont voté Hollande en étant en désaccord avec 90% de son programme mais parce qu'il veut instaurer le mariage gay. Nul besoin d'extrême pour ça...

Et puis l'intérêt général... il existe, c'est sûr, et c'est justement parce que nous partageons suffisamment de choses en tant que nation pour qu'il puisse ne serait-ce qu'exister. Mais chacun en fait sa propre interprétation. Et à travers les programmes des partis c'est indirectement des propositions qui font l'intérêt de certains plutôt que d'autres. Comme certains intérêts sont antagonistes, impossible que le programme ne recueille l'adhésion de tout le monde.
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Invité



MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   Mar 11 Déc 2012 - 4:45

j'échappémasuce! a écrit:
afro Si je peux apporter ma modeste contribution à cette réflexion et bien les gens votent en se disant je dois faire quelque chose même si ce n'est pas grand chose... et pire encore même si ça ne doit rien changer, alors ils votent pour le moindre pour ne pas dire rien... Rolling Eyes attend mais le X ils le font pour un candidat ce n'est pas rien! afro oui je sais bien mais depuis le temps où nous votons tu comprend je n'y crois plus j'ai perdu la foi au po;itique, je pense que ces gens élus font la fête et se foutent de nous les prolétaires Rolling Eyes Je n'aime pas te voir dans cet état! Suspect c'est vrai ça tu n'est pas obliger de suivre des lois qui ne respecte pas notre liberté regarde moi je porte le voile même si c'est interdit afro d'accord avec toi mais je suis contre ;e voile... Rolling Eyes moi aussi je suis d'accord avec la désobéissance civile mais je suis contre le voil.e.. à chaque fois que je dévoile mes idées on me parle de mon voile c'est équeurant! Rolling Eyes mais non on ne parlais pas de ton voile on parlais du manque de transparence de se gouvernement


Dernière édition par j'échappémasuce! le Mar 11 Déc 2012 - 4:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pourquoi les gens votent-ils contre leurs propres intérêts ?   

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