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 Europe Fédérale

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AG59



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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 18:18

LaChouette a écrit:
Citation :
et continuons ainsi, on ne fera que du mouton à 5 pattes.

Ben oui mais on n'a pas la même vision des soins à donner au pauvre mouton. Nous, on est pour la chirurgie! Europe Fédérale - Page 5 3849


soit tu es pour la sortie de la France de L'UE, soit tu es fédéraliste alors sinon la chirurgie façon moyen age ne change pas le problème et même cela pourrait l'aggraver
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Jean-Luc

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 18:22

AG59 a écrit:
continuons ainsi, on ne fera que du mouton à 5 pattes.
Ça fait trois gigots pour le prix de deux. Europe Fédérale - Page 5 435348
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LaChouette



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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 18:40

AG59, je suis pour qu'on arrête cette fuite en avant que l'on subit depuis une bonne vingtaine d'années sous prétexte que plus on en rajoute, mieux ça ira.
De toute façon, on va se casser la g....., alors il vaudrait mieux arrêter les utopies.
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AG59

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 21:52

arrêtons l'Europe, revenons là où en était en 45.
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 22:34

AG59 a écrit:
arrêtons l'Europe, revenons là où en était en 45.

Super argument !, un peu plus, et tu vas nous sortir 1939.
C'est pas parce qu'on sortira de l'Euro que le projet Européen sera fini. Au contraire on repartira sur des bases économiques saines, et rien n'empêchera d'explorer d'autres voies originales et de développer d'autres domaines de coopération. Si l'Europe est faible aujourd'hui sur la scène internationale, ce n'est pas à cause de sa supposée faiblesse économique car la somme des PIB des pays qui composent l'Europe est déjà supérieure à celle des EU. Cette monnaie unique est en réalité un appendice inutile dans la construction Européenne.
Les vrais chantiers de l'avenir pour l'Europe seront une politique étrangère commune pour se faire entendre sur le plan international, et une armée Européenne pour prolonger notre diplomatie. L'Euro nous a fait perdre suffisamment de temps.
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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 22:37

Si on ne fait pas l'Europe fédérale, l'Antéchrist descendra sur terre attention jocolor
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Marencau

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 22:42

Gribouille a écrit:
Super argument !, un peu plus, et tu vas nous sortir 1939.
C'est pas parce qu'on sortira de l'Euro que le projet Européen sera fini. Au contraire on repartira sur des bases économiques saines, et rien n'empêchera d'explorer d'autres voies originales et de développer d'autres domaines de coopération. Si l'Europe est faible aujourd'hui sur la scène internationale, ce n'est pas à cause de sa supposée faiblesse économique car la somme des PIB des pays qui composent l'Europe est déjà supérieure à celle des EU. Cette monnaie unique est en réalité un appendice inutile dans la construction Européenne.
Les vrais chantiers de l'avenir pour l'Europe seront une politique étrangère commune pour se faire entendre sur le plan international, et une armée Européenne pour prolonger notre diplomatie. L'Euro nous a fait perdre suffisamment de temps.

100% d'accord avec toi Gribouille !

En revanche, j'ai souvent réfléchi à cette intégration européen de la diplomatie et de l'armée... c'est pour moi une excellente idée qui, j'espère, se développera, mais en pratique comment la mettre en place ? Chaque pays a sa manière de voir les évènements internationaux, l'Allemagne n'est pas allée en Libye par exemple (traumatisme de la 2ème?)... et quoi de plus "régalien" que l'armée ?
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AG59

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 22:47

désolé, si l'UE commence a se casser la figure, elle chutera entièrement, l'Allemagne ne voudra des pays du sud, la Russie en embuscade qui se frotte les mains pour les ex pays de l'Est, l'Angleterre préfèrera se retourner les USA. L'Europe est fragile et peut risquer de tomber dans ses travers passées. l'UE est la paix en Europe mais maintenir cette équilibre est très difficile. Croire qu'on pourra repartir du bon pied en recommençant tout de zéro est utopique. il faudrait peut être se poser la question pourquoi le monde entier attend avec impatience une intégration plus rapide de l'Europe.
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AG59

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 22:53

Marencau a écrit:
Gribouille a écrit:
Super argument !, un peu plus, et tu vas nous sortir 1939.
C'est pas parce qu'on sortira de l'Euro que le projet Européen sera fini. Au contraire on repartira sur des bases économiques saines, et rien n'empêchera d'explorer d'autres voies originales et de développer d'autres domaines de coopération. Si l'Europe est faible aujourd'hui sur la scène internationale, ce n'est pas à cause de sa supposée faiblesse économique car la somme des PIB des pays qui composent l'Europe est déjà supérieure à celle des EU. Cette monnaie unique est en réalité un appendice inutile dans la construction Européenne.
Les vrais chantiers de l'avenir pour l'Europe seront une politique étrangère commune pour se faire entendre sur le plan international, et une armée Européenne pour prolonger notre diplomatie. L'Euro nous a fait perdre suffisamment de temps.

100% d'accord avec toi Gribouille !

En revanche, j'ai souvent réfléchi à cette intégration européen de la diplomatie et de l'armée... c'est pour moi une excellente idée qui, j'espère, se développera, mais en pratique comment la mettre en place ? Chaque pays a sa manière de voir les évènements internationaux, l'Allemagne n'est pas allée en Libye par exemple (traumatisme de la 2ème?)... et quoi de plus "régalien" que l'armée ?

oui, le commencement de l'intégration doit être soft, diplomatie et armée sont deux bon créneau pour commencer mais tu vas faire comment pour le budget avec 27 monnaies différentes ? comment tu vas faire pour rémunérer ton soldat européen qui se trouve en Grèce et un autre Allemagne ?
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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 22:54

@Marencau :
Pour la diplomatie, je ne suis pas certain que l'idée soit bonne, à cause des bémols que tu cite. En revanche, pour l'armée, il est vital de développer les armements européens en commun, et de signer un pacte de défense indépendant, avec les pays qui le souhaitent si tous ne veulent pas s'affranchir des USA.

L'Europe doit s'armer, car seule la puissance militaire peut assurer la survie. Pour s'armer efficacement, il faut que tout le monde y mette du sien, pour rationaliser enfin le développement et améliorer l'efficacité à armement égal. Pourquoi pas imposer à chaque pays protégé par l'accord un budget minimal en part de PIB par exemple.

Un exemple de développement plus efficace, il aurait été beaucoup moins coûteux, une fois le Charles de Gaulle construit, de fabriquer une dizaine d'autres portes avions. Ces navires auraient pu être répartis entre les pays signataires de l'accord de défense, chacun conservant ses propres forces, mais pouvant s'équiper bien plus efficacement.

La France a refusé de s'armer dans les années 30, si elle l'avait fait, Hitler aurait pu être vaincu lors de l'Anscluss.

@AG59 :
L'UE et l'Euro n'ont rien à voir avec la paix, sinon pourquoi ne déclare on pas la guerre à la Norvège ? Ce qui maintient la paix en Europe, c'est la bombe atomique.


Dernière édition par vincent15 le Lun 19 Sep 2011 - 22:56, édité 1 fois
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Marencau

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 22:56

Pour la monnaie, dans "mon" système, ils seraient payés en... euro, monnaie commune Wink

Mais c'est dur pour la diplomatie... l'idée est séduisante, mais concrètement ? On vote et même si le pays est mis en minorité (ex: l'Allemagne), des ressortissants Allemands sont envoyé pour une intervention X ou Y ? Bizarre.

@vincent: tes arguments sont intéressants, de toute façon je pense que cette forme de "coopération européenne" ultra-renforcée est le futur de l'UE. Par exemple la recherche (défi écologique...), qui pourrait être adressé de la même manière que tu penses la défense.


Dernière édition par Marencau le Lun 19 Sep 2011 - 22:59, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 22:58

le problème pour l'instant à ce niveau là est surtout que l'Europe préfère être sous protectorat de l'OTAN qu'autre chose Sad
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Marencau

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 23:00

AG59 a écrit:
le problème pour l'instant à ce niveau là est surtout que l'Europe préfère être sous protectorat de l'OTAN qu'autre chose Sad

Là je suis 100% d'accord, et le MoDem a bien fait de s'opposer à la réintégration dans le commandement de l'OTAN. OTAN qui est maintenant un vestige de l'histoire (= l'axe du "bien").
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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 23:06

vincent15, tu te trompes, l'UE a été créer pour la paix, pas pour autre chose et le terreau de la paix est le commerce donc c'est la base mais on vue les limites d'un fonctionnement que sur cette base.

pourquoi on ne fait pas la guerre à la Norvège car à toujours était dans une situation neutre à degré moins fort que la Suisse mais neutre quand même. Mais comme on sait la paix est surtout entre le triangle majeur Allemagne-France-Angleterre.
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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 23:08

Marencau a écrit:
AG59 a écrit:
le problème pour l'instant à ce niveau là est surtout que l'Europe préfère être sous protectorat de l'OTAN qu'autre chose Sad

Là je suis 100% d'accord, et le MoDem a bien fait de s'opposer à la réintégration dans le commandement de l'OTAN. OTAN qui est maintenant un vestige de l'histoire (= l'axe du "bien").

c'est tellement facile de se faire défendre par nos anciens sauveurs, pourquoi devrait on se défendre par nous même ?
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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 23:17

AG59 a écrit:
vincent15, tu te trompes, l'UE a été créer pour la paix, pas pour autre chose et le terreau de la paix est le commerce donc c'est la base mais on vue les limites d'un fonctionnement que sur cette base.

pourquoi on ne fait pas la guerre à la Norvège car à toujours était dans une situation neutre à degré moins fort que la Suisse mais neutre quand même. Mais comme on sait la paix est surtout entre le triangle majeur Allemagne-France-Angleterre.

Déjà tu mélange les différentes organisations qui existent en Europe. Ce qui a été crée pour la paix et la démocratie, c'est le conseil de l'Europe, organisation qui regroupe bien plus de pays que l'UE, notamment la Turquie et la Russie. La Géorgie et la Russie étant membre du conseil de l'Europe, on voit bien que cette organisation fonctionne parfaitement.

Mais je suppose que tu fait référence à la CECA, qui a effectivement été crée pour mettre le charbon et l'acier en commun, et supprimer une cause de guerre entre la France et l'Allemagne. Je vais te dire un secret : la France et l'Allemagne n'ont plus grand chose à faire du charbon et de l'acier depuis un bon moment, et il n'y a aucun risque de conflit pour cela.

Ce qui fait la paix en Europe, c'est la volonté des peuples, et les crises provoquées par l'intégration forcée ne font rien pour rapporcher les peuples européens.

Ensuite, pour tes considérations géopolitiques à propos de la Norvège : la France ne fait que très peu la guerre, parce que tous les pays du monde sont neutres ? Non. Simplement parce que les centaines de milliers de monuments aux morts et plaques commémoratives ont supprimé le caractère belliqueux des français depuis la première guerre mondiale, et que la perspective d'anéantissement absolu instauré par les bombe atomiques font réfléchir les plus fous des généraux.
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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 23:34

non, non, je parle bien à partir du CECA. Celà a été créer pour rapprocher en priorité la France et l'Allemagne pour qu'il est des liens réels est concret pour une paix durable.

La France comme l'Allemagne ou l'Angleterre sont des pays conquérant avec une histoire commun assez intense mais explosive, cette aspect explosive est actuellement sous le terreau du commerce et donc de la paix mais la mèche existe toujours.
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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 23:40

la mèche existe toujours ? parce que tu l'as décidé ?

Il n'y a plus d'empires coloniaux, il n'y a plus d'allemands dans les Sudètes et en Pologne. les alsaciens sont français et le resterons, les frontières sont fixées, et surtout, les européens sont vaccinés depuis un moment.

Et si on suis ton raisonnement, on en arrive toujours au même problème : pourquoi priver le reste du monde de la paix et de la prospérité ? Parce qu'ils sont de couleurs ou de religions différentes ? Je suis désolé, mais les Etats-Unis d'Europe qui donnent la main aux États-Unis d'Amérique, j'ai toujours trouvé que ça sentais mauvais.
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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeLun 19 Sep 2011 - 23:59

mdr, tu es vraiment naïf des fois.

par contre, je suis d'accord que c'est une mauvaise chose que les "Etats-Unis d'Europe" qui donnent la main aux USA. Si une nation Européen apparait, ça serait pour s'affranchir des Américains ou toutes autres puissances mondiale
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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeMar 20 Sep 2011 - 0:04

Tu pourras voir le but premier du CECA

Communauté européenne du charbon et de l'acier

Citation :
La proposition de sa création, annoncée par Robert Schuman (lors de son discours du 9 mai 1950 — devenu journée de l'Europe), alors ministre des affaires étrangères français, était un moyen d'empêcher une nouvelle guerre entre la France et l'Allemagne. Il déclara que son but était de rendre la guerre "non seulement impensable mais aussi matériellement impossible". Pour cela, la première communauté supranationale d'Europe a vu le jour par la signature du Traité de Paris (1951) par la France, la RFA, l'Italie et les pays du Benelux (la Belgique, le Luxembourg et les Pays-Bas). La CECA créerait un marché unique du charbon et de l'acier entre ces États. La CECA était dirigée par la Haute Autorité, surveillée par des organes représentants les gouvernements nationaux, des députés et un pouvoir judiciaire indépendant.


Et je ne suis pas le seul à le penser.

La Pologne craint le retour de la guerre en Europe si l'euro disparait
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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeMar 20 Sep 2011 - 0:37

AG59 a écrit:
soit tu es pour la sortie de la France de L'UE, soit tu es fédéraliste alors sinon la chirurgie façon moyen age ne change pas le problème et même cela pourrait l'aggraver


AG59 a écrit:
arrêtons l'Europe, revenons là où en était en 45.

Là, on gagne quand même quelques siècles.

AG59 a écrit:
Croire qu'on pourra repartir du bon pied en recommençant tout de zéro est utopique.
Il y a donc des utopies qui te conviennent moins bien que d'autres? Chacun les siennes en fin de compte. Sauf que dans les différentes interventions, je n'ai lu nulle part qu'il fallait repartir de zéro. Il n'y a que toi qui le dis.
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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeMar 20 Sep 2011 - 0:50

AG59 a écrit:
mdr, tu es vraiment naïf des fois.

Pourquoi ? C'est moi qui suis naïf alors que tu nous explique que la seule chose qui puisse donner un peu de bonheur aux être humain, c'est de construire un empire blanc chrétien continental, afin de se protéger des méchants russes ?
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AG59

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeMar 20 Sep 2011 - 1:05

@Vincent15: c'est bien ce que je dis tu es naïf, le monde est beaucoup plus compliquer que ça.

@La chouette: parce que l'échec remettra les compteurs à zéro car il y aura une cassure nette en la France et L'Allemagne, moteur essentiel dans l'Europe et qui ne peut pas existant sans. Nous voyons essentiellement des problèmes de notre point de vue nationaux t au niveau du peuple mais nous le voyons pas sous l'angle des autres peuples et des différents pouvoirs.
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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeMar 20 Sep 2011 - 1:18

Explique moi précisément en quoi mes propos sont naïfs ? Moi j'expose des arguments, et tu lance des attaques personnelles, alors répond à mes arguments ou ne répond pas, mais tes insultes, tu peux te les garder.

Citation :

Jacek Rostowski a ensuite raconté comment une vieille connaissance, rencontrée par hasard la semaine dernière dans un aéroport, et avec qui il a discuté de la crise actuelle, lui a fait part de sa crainte d'une « guerre au cours des dix prochaines années».

Ca c'est certain que c'est du sérieux, moi j'ai rencontré un type dans un bar qui m'a dit qu'il avait peur de la fin du monde en 2012...
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AG59

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeMar 20 Sep 2011 - 8:56

c'est quoi tes arguments, rappelle les moi ?
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signora

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitimeMar 20 Sep 2011 - 9:35

Tu veux qu'il te redonne : le couplet ? le refrain ? ou la chanson intégrale ? jocolor



Je suis contre une Europe Fédérale, c'est pourquoi j'ai écouté attentativement la solution que préconise allègre de l'Europe a 2 vitesses cela paraissait compliqué mais réalisable ...
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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Europe Fédérale - Page 5 Icon_minitime

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