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 Europe Fédérale

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AG59



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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 10 Oct 2011 - 15:49

vincent15 a écrit:
quel genre de crise ? concrètement ?

économique, financière , guerre, famine... toutes les styles de crise.
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juju41

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 10 Oct 2011 - 15:58

économique et financière on a déjà , on voit comment les pays en difficulté sont "aidés", le remède étant encore pire que le mal..et surtout appliqué très égoistement pour éviter de couler aussi..

la guerre et la famine..
bah , on serait immunisés d'une guerre entre un de nos "pays européens limitrophes" et un de ses voisins? je ne crois pas.. un conflit de nos jours peut s'éviter par d'autres biais que le fédéralisme, si par hasard la Grèce ( toujours elle) devait entrer en conflit avec la Turquie, notre intêret et l'intêret de tout le monde est la négociation , qu'on soit de la communauté ou pas.comment font les autres pays, à quoi servirait la diplomatie et l'ONU?
la famine,si famine il devait y avoir dans un pays voisin, qu'il soit ou non de la communauté, j'ose croire qu'on lui viendrait en aide..
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AG59

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 10 Oct 2011 - 16:13

juju41 a écrit:
économique et financière on a déjà , on voit comment les pays en difficulté sont "aidés", le remède étant encore pire que le mal..et surtout appliqué très égoistement pour éviter de couler aussi..

Vive la solidarité ^^

Si un pays qui tire un peu trop la couverture vers soi ? comment tu gères ça ?

la guerre et la famine..
juju41 a écrit:
bah , on serait immunisés d'une guerre entre un de nos "pays européens limitrophes" et un de ses voisins? je ne crois pas.. un conflit de nos jours peut s'éviter par d'autres biais que le fédéralisme, si par hasard la Grèce ( toujours elle) devait entrer en conflit avec la Turquie, notre intêret et l'intêret de tout le monde est la négociation , qu'on soit de la communauté ou pas.comment font les autres pays, à quoi servirait la diplomatie et l'ONU?
la famine,si famine il devait y avoir dans un pays voisin, qu'il soit ou non de la communauté, j'ose croire qu'on lui viendrait en aide..

on est plus dans l'UE mais la communauté de Vincent où il y a quelques pays Européens, des pays Africains et des pays d'Amérique du Sud. Cela veut dire que l'un de ses partenaires est en Guerre, Comment gérer ça avec ses autres partenaires ? Idem, les pays Africains peuvent avoir plus facilement de sécheresse, comment les aider ? et jusqu'à quelle niveau ?
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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 10 Oct 2011 - 16:19

comme on fait actuellement, on avise en fonction de la situation

l'union monétaire j'en ai déjà parlé ailleurs (monnaie commune style bancor), bien sûr elle devra être appliqué à des états développés (mais c'est là que je pense à l'Amérique du Sud)


Pour l'Afrique, on peut envisager de créer une agence de développement spécialisée, qui ne serait pas forcément reliée au reste. On a déjà des accords de défense avec la moitié de l'Afrique de toute façon

tout ce que je veux dire, c'est que la bureaucratie n'est pas une fatalité, et que l'UE n'a aucun interêt propre
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juju41

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 10 Oct 2011 - 16:20

là, non je ne suis pas pour un "élargissement" au delà de notre sphère géographique..pour le reste, il existe déjà des accords de coopération,et pour ce qui est de la guerre, on va déjà en Libye, ou en Afghanistan au nom de la "démocratie"..sans pour autant avoir passé des accords particuliers..la guerre de toute façon est un échec.
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AG59

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 10 Oct 2011 - 16:26

vincent15 a écrit:
comme on fait actuellement, on avise en fonction de la situation

l'union monétaire j'en ai déjà parlé ailleurs (monnaie commune style bancor), bien sûr elle devra être appliqué à des états développés (mais c'est là que je pense à l'Amérique du Sud)


Pour l'Afrique, on peut envisager de créer une agence de développement spécialisée, qui ne serait pas forcément reliée au reste. On a déjà des accords de défense avec la moitié de l'Afrique de toute façon

tout ce que je veux dire, c'est que la bureaucratie n'est pas une fatalité, et que l'UE n'a aucun interêt propre

tu n'explique pas comment tu gères les problèmes car sans entité supra national, un pays X ne pourra dire qu'il est laissé par rapport au pays Y car les pays de la communautés ne pourra pas être juges et parties.

Au niveau de la CEE, il y avait la commission, le parlement la cour de justice Européenne. Si tu dois développer un groupement de pays, il te faut un arbitre qui soit au dessus de tout ça.
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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 10 Oct 2011 - 16:26

Je ne veux pas de communauté !
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AG59

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 10 Oct 2011 - 17:00

Ton système sera bancal et si tu ne veux partir que sur des accords bilatéraux, ils ont aussi leurs limites.
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juju41

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Jeu 20 Oct 2011 - 11:16

un article sur Médiapart abonnés, je vais essayer de mettre quelques extraits mais c'est pas simple..je vais prendre en priorité les différents points de vue..

L'Europe se dispute sur un «saut fédéral» pour sortir de la crise

Citation :
«L'ensemble des groupes politiques au Parlement sont d'accord pour dire que la réponse à la crise passe par plus d'Europe. Il n'est pas possible que Paris et Berlin décident de tout», assure Antoine Ripoll, porte-parole à la présidence du parti populaire (droite). «Les preuves sont devant nous: tout ce qui a été fait depuis bientôt trois ans face à la crise n'a pas marché. On s'est contenté de juxtaposer des réponses nationales, alors que l'euro est l'aboutissement d'un projet communautaire», regrette de son côté Sylvie Goulard, une élue libérale (MoDem) qui plaide, elle aussi, pour «davantage d'intégration».
Citation :
«Nous sommes à la croisée des chemins», prévient de son côté l'eurodéputé PS Liêm Hoang Ngoc. «Soit l'on règle la crise des dettes publiques en Europe en mutualisant la dette grecque, pour la restructurer. Ce qui veut dire du fédéralisme, et il faudra bien que l'on ouvre le débat là-dessus. Soit on ne le fait pas, et la zone euro éclatera.» Jean-François Jamet, professeur à Sciences-Po Paris, ne distingue lui aussi que deux options: «Soit l'on fait marche arrière et l'on sort de l'euro, soit l'on avance et l'on renforce l'intégration budgétaire.».
Citation :
Alain Juppé, ministre des affaires étrangères, que l'on a connu plus tiède sur ces questions, a appelé de ses vœux, le 29 septembre sur France-2, une «véritable fédération européenne», lors d'un débat mouvementé avec Eric Zemmour. Extrait:

Citation :
Pour Jean-François Jamet, qui vient de publier un livre sur le sujet (La Documentation française, 2011), «nous avons perdu de vue qui était aux commandes de l'Europe, entre les technocrates de la commission et les diplomates du conseil. Ce projet d'un gouvernement économique renvoie à ce qu'il manque en Europe: de la clarté».

La revendication, dans sa version Sarkozy/Merkel, ne convainc personne au Parlement européen, mais elle pourrait tout de même être reprise au vol, dimanche lors du conseil européen, par Herman Van Rompuy, le patron du conseil.

«Ce sont des mots qui abusent les citoyens, parce qu'un gouvernement a une couleur politique, alors qu'ici, il s'agira, au mieux, d'une coalition floue. En créant des objets qui n'existent pas, on risque de fabriquer de la frustration», met en garde Sylvie Goulard. Les Verts européens imaginent, eux, un gouvernement économique, formé au sein de la commission, et qui devrait rendre des comptes aux députés.
Citation :
Cette panoplie d'outils fédéralistes en laisse quelques-uns sceptiques. L'affaire pourrait même se révéler particulièrement risquée, à quelques mois d'une présidentielle en France, estiment-ils. «La grande question est celle de la légitimité politique... Il ne faudrait pas que l'on se dirige vers une intégration subie, sans nom, à marche forcée, où les parlements nationaux resteraient spectateurs», met en garde Jean-François Jamet. L'ombre du rejet du traité constitutionnel de 2005 continue de planer, surtout chez les élus français.

«Des transferts de compétence massifs, c'est totalement irréaliste!», s'emporte Alain Lamassoure, un eurodéputé du Parti populaire (droite), qui fut membre de la convention européenne, à l'origine du projet de constitution. «On parle toujours des Etats-Unis d'Europe, mais l'on oublie que les 13 Etats qui ont fondé les Etats-Unis d'Amérique n'étaient pas des Etats: ils étaient des colonies de la couronne britannique... En Europe, nous sommes 27 nations, toutes profondément attachées à notre souveraineté.» Nicolas Sarkozy ne s'est jamais prononcé en faveur d'un fédéralisme européen.
Citation :
Certains socialistes français font preuve, aussi, d'une extrême prudence. Catherine Trautmann recourt à la métaphore alpine: «Il n'est pas question de faire l'Europe contre l'avis des peuples. La crise risque de favoriser la montée des populismes. Quand on parle de saut fédéral, il faut donc mesurer la situation politique dans laquelle on est. Comme dans une cordée: il faut planter des pitons solidement, parce que, si ce n'est pas solide, et que quelqu'un dévisse, on fait tomber toute la cordée. Regardez la Finlande, qui demande des garanties propres à la Grèce, pendant l'été, ou la Slovaquie, dont le Parlement nous a fait des misères (en votant, une première fois, contre le renforcement du FESF pour la Grèce - ndlr). On a manqué de tout faire capoter. On ne peut pas avancer sans légitimité politique. Et la seule manière de l'obtenir, c'est de sortir l'Europe de la crise, et de s'attaquer au chômage.»
Citation :
Professeur d'économie à l'université de Strasbourg, et signataire du manifeste des «économistes atterrés», Michel Dévoluy reste un fédéraliste convaincu. Dans un livre qu'il vient de publier sur l'euro (La Documentation française, 2011), il plaide pour un «fédéralisme économique et social», loin de «l'ornière idéologique actuelle»

«À mes yeux, des transferts massifs de souveraineté sont nécessaires. Mais il faut y aller calmement. Bien sûr que le risque existe que le fédéralisme soit le cheval de Troie du libéralisme. Mais le libéralisme est déjà en place aujourd'hui, et il est surtout le résultat d'une Europe non unifiée, non fédérale, incapable de s'entendre.» D'après cet économiste, qui dirige l'Observatoire des politiques économiques en Europe (Opee), le fédéralisme est la seule configuration qui permette de «re-politiser l'Europe et rebattre les cartes» à Bruxelles.
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juju41

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Ven 21 Oct 2011 - 15:01

Pour une fédération monétaire européenne

lui au moins il est logique...
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AG59

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Ven 21 Oct 2011 - 15:12

juju41 a écrit:
Pour une fédération monétaire européenne

lui au moins il est logique...

Oui, cela peut être une solution Smile
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Ven 21 Oct 2011 - 15:39

juju41 a écrit:
Pour une fédération monétaire européenne

lui au moins il est logique...
la concurrence par les normes fiscales et sociales est contraire aux fondements de la démocratie libérale et de l'économie de marché : la concurrence, pour être efficace, suppose que tous les acteurs opèrent avec les mêmes règles fiscales et sociales.

Un beau plaidoyer pour le protectionnisme...
Comme quoi St Etienne, libre echangiste patenté, n'est pas si logique que cela!
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signora

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Ven 21 Oct 2011 - 19:02

Au début de l'article cela m'apparaissait clair. Mais la proposition ? Il préconise quoi ? Je comprends 2 zones euro ? ça doit pas être ça ... Hello democ viens au secours de la dame Embarassed
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Ven 21 Oct 2011 - 19:21

signora a écrit:
Au début de l'article cela m'apparaissait clair. Mais la proposition ? Il préconise quoi ? Je comprends 2 zones euro ? ça doit pas être ça ... Hello democ viens au secours de la dame Embarassed
Ben je comprends pas non plus.
Je lance aussi un appel, si quelqu'un comprend quelque chose a ca...
Citation :
On peut isoler au sein de la zone euro neuf pays qui partagent la même monnaie et les mêmes valeurs et intérêts stratégiques : les quatre pays autour de l'Allemagne (Pays-Bas, Autriche, Belgique et Luxembourg) et les quatre pays du sud de l'Europe (France, Italie, Espagne et Portugal). Ces pays ont appartenu à la même sphère politique à plusieurs moments de leur histoire. Ils ont ensemble un excédent de leur balance courante et un déficit public en voie de réduction rapide.
Ca ressemble a un repli de l'euro sur un supposé "noyau dur", malheureusement aussi heterogene que l'euroland actuelle.... La france et l'alemagne dans la meme sphere politique, faut quand meme remonter tres loin, et l'empire de Charlemagne, il a pas duré des lustres, non plus... Quant aux valeurs, dans l'Histoire, entre protestantisme et catholicisme, il y a un gouffre!

Enfin ca:
Citation :
Alors qu'un pays faible ne peut pas quitter la zone euro car sa nouvelle monnaie se dévaluerait tandis que sa dette resterait en euros
, c'est vraiment dommage que ca se soit pas produit quand on a abandonné le franc pour l'euro!
Vu que l'euro s'est évalué par rapport au franc, on aurait toute la dette acumulée en franc avant 2000 qui ne vaudrait presque plus rien!

Bref, c'est un argument pipo.
Un pays qui sortirait de l'euro convertirait sa dette dans sa nouvelle monnaie le jour de sa sortie, exactement comme en 2000, quand l'euro a été créé.
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signora

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Ven 21 Oct 2011 - 19:30

Je me demande s'il parle d'une sortie de l'euro ou de 2 zones euros. euro et euro fédéral. ? c'est ce que je comprends ...

L'intérêt de cet article me semble la comparaison avec les états unis.
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Ven 21 Oct 2011 - 19:38

signora a écrit:
Je me demande s'il parle d'une sortie de l'euro ou de 2 zones euros. euro et euro fédéral. ? c'est ce que je comprends ...
L'intérêt de cet article me semble la comparaison avec les états unis.
Je crois comprendre qu'il cause d'euro federal a 9, et d'euro pour les pays restants.
Pour la comparaison avec les USA, c'est bien gentil, mais St Etienne c'est un economiste et rien d'autre...

Ya une tres belle citation de Robert Skidelsky, le biographe de Keynes, sur les rapports entre les economistes et les historiens:

"On peut a la limite apprendre l'economie a un historien.
Mais il y a quelque chose que les economistes n'apprendront jamais: c'est l'Histoire"


Rever de transformer un ensemble de nations seculaires en une fédération à l'americaine, vieille elle de seulement 2 siecles et solidement vertébrée par la mentalité WASP, c'est simplement du délire.
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signora

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Ven 21 Oct 2011 - 19:42

oups ... je suis déjà contente d'avoir compris comme toi en ce qui concerne les zones euro à 2 vitesses en qque sorte.

Par contre, pour la comparaison entre le fédéralisme des EU et l'éventuel fédéralisme européen il me semble qu'il en souligne la différence en économiste.

J'ai fait un gros effort là en attendant NCIS reconnais le STP.


Dernière édition par signora le Ven 21 Oct 2011 - 19:44, édité 1 fois
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Ven 21 Oct 2011 - 19:43

signora a écrit:
oups ... je suis déjà contente d'avoir compris comme toi en ce qui concerne les euro à 2 vitesses en qque sorte.

Par contre pour la comparaison entre le fédéralisme des EU et l'éventuel fédéralisme européen il me semble qu'il en souligne la différence en économiste.

J'ai fait un gros effort là en attendant NCIS reconnais le STP.
Quel talent!
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signora

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Ven 21 Oct 2011 - 19:45

Tu te fiches de moi ? Suspect c'est pas grave ... queen
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democ-soc

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Ven 21 Oct 2011 - 19:56

signora a écrit:
Tu te fiches de moi ? Suspect c'est pas grave ... queen
Meuh non je me fous pas de toi!
On a rien compris tous les 2 au St Etienne dans le texte.
On est juste aussi nuls l'un que l'autre!
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Ven 21 Oct 2011 - 20:30

democ-soc a écrit:
signora a écrit:
Tu te fiches de moi ? Suspect c'est pas grave ... queen
Meuh non je me fous pas de toi!
On a rien compris tous les 2 au St Etienne dans le texte.
On est juste aussi nuls l'un que l'autre!

Perso, je viens de lire l'article, c'est du bricolage. Il a toujours pas compris.
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Marencau

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Ven 21 Oct 2011 - 20:47

Il me semble que St. Étienne est le partisan d'un euro du sud et un euro du nord depuis un bon moment non? Mais il reste persuadé que vous sommes dans une crise de l'offre et pas de la demande... Ce qui est gênant. Du bricolage comme tu dis, Gribouille...
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Gribouille

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Ven 21 Oct 2011 - 22:28

Marencau a écrit:
Il me semble que St. Étienne est le partisan d'un euro du sud et un euro du nord depuis un bon moment non? Mais il reste persuadé que vous sommes dans une crise de l'offre et pas de la demande... Ce qui est gênant. Du bricolage comme tu dis, Gribouille...

La grosse erreur de CSE, c'est de penser, qu'en coupant la zone en deux ou en décidant d'exclure certains membres, la dynamique interne qui vise à pratiquer le dumping fiscal et social va s'arrêter. Par exemple, si la France, se retrouve toute seule avec l'Italie et l'Espagne dans un sous-groupe. La France comprendra très vite qu'elle pourra tirer bénéfice de son avantage compétitif de départ pour passer d'un modèle de consommation à un modèle d'exportation aux dépens des pays du sous-groupe qui deviendraient des marchés captifs en qualité de débouchés exclusifs pour son industrie.
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AG59

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Ven 21 Oct 2011 - 23:23

oui, c'est un modèle basé sur deux zones Euros, une Zone Fédérale pour les 8 ou 9 premiers pays de la Zone actuelle et les autres sur la Zone Euro Actuelle. C'est deux zones auraient deux Euros différentes, l'Euro fédéral et l'Euro.

Il garde le moteur Européen donc la France et l'Allemagne dans cette zone Fédérale en pensant qu'il faut garder l'équilibre entre les deux Europes (Nord et Sud)
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AG59

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Lun 24 Oct 2011 - 14:55

Un sursaut fédéral devient urgent !
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juju41

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MessageSujet: Re: Europe Fédérale   Mar 25 Oct 2011 - 14:17

Rendons l'Europe plus démocratique !
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